Отправлено: 05.07.10 15:27. Заголовок: Художественная ценность романа об Анжелике
Приветствую всех участников этого форума! С большим удовольствие читала многие темы. Та тема, в которой обсуждался вопрос жанра "Анжелики", близка к предлагаемой мною теме. Но, тем не менее, мне хотелось бы обсудить здесь роман с точки зрения вклада в литературу. Есть ли этот вклад? В чем он? Или его нет? В чем художественная ценность романа об Анжелике? Думаю, что логично было бы немного обозначить и понятие "художественной ценности", что оно в себя включает, и от этого исходить в оценке романа. Если предположить, что настоящее художественно произведение отвечает следующим требованиям: - наличие единой смыслообразующей идеи; - наличие психологически верных образов и их развитие; - новаторство в своем жанре, форме, содержании..., найдем ли мы в нашем любимом романе эти черты? Обещаю скоро выразить свое мнение на этот счет. Очень любопытно было бы узнать и ваше!
Ольга, спасибо Вам за моральную поддержку! Честно говоря, мне страшновато - как-то лихо я замахнулась. К тому же, эта тема не всем может показаться интересной. Но для меня она важна, очень хочется для себя этот вопрос решить. Поскольку вопрос глобален, то решать его надо как-то по частям. Начну с наиболее очевидного: психологически верные образы в романе есть! На мой взгляд, наиболее живой из них - это Пейрак. Самым главным доказательством этого служит то, что на форуме его персонаж обсуждался тыщу раз и исключительно как живой человек. Даже те люди, которым он не симпатичен, отзываются о нем как о человеке, а не как о книжном образе. То же можно сказать и о главной героине. Прорисованы они достаточно четко и подробно. У меня лишь вызывают сомнения те испытания, которые автор обрушивает на главных героев, а также та невероятная сила, которую они проявляют в этих испытаниях. Есть здесь хорошая доля преувеличения. Что это - художественный прием или неуемное желание подчеркнуть неординарность главных персонажей? Возможно, автор вынужден сделать их титанами, поскольку приключенческая составляющая романа имеет очень большой вес. Невероятно интересна линия развития взаимоотношений героев: первое, что они услышали друг о друге - знакомство - любовь Пейрака с первого взгляда - рождение любви Анжелики - семейная жизнь до костра - чувства в разлуке - новая любовь и сложности в понимании друг друга - а в конце вопрос - чем же может закончиться такая любовь? Линия эта не рвется, она получает интересные развороты, увлекает, гипнотизирует. В романе нет стандартной схемы "они полюбили-у них были испытания-а потом в один момент стало все хорошо". Для меня интересен именно этот момент - не только рождение любви, но и ее жизнь.
Хочется отметить, что те отношения, которые возникали у Анжелики с разными мужчинами, являются прекрасной иллюстрацией нравов эпохи зарождающегося абсолютизма, примером отношения к женщине, к браку, к сексу. Брак-сделка - вполне рядовая ситуация для того времени - не подразумевает супружеской верности. Поэтому в глазах придворных чета Пейраков - просто динозавры! Брак с Филиппом - аналогичная история (как все помнят, маркиз ничуть не удивлялся возможности измен со стороны жены). И поэтому, когда они "на ковре среди бела дня" - то тоже динозавры! Женщина той эпохи - это драгоценность, украшение, объект поклонения и удовольствия, вещь, которая создана для наслаждения. Поэтому она должна быть красива, она не должна кормить (своей собственной! ) грудью детей, должна быть кокетливой и сладострастной, должна уметь изменять мужу. Вспомните, как Король называл маркизу: "Куколка!" Не только в первых томах романа вполне раскрыта эта сторона жизни той эпохи. После чего становится понятно: Анжелика обладает от природы многими подходящими для двора достоинствами, но ищет не удовлетворения, а любви. В таком контексте уже даже и не хочется обвинять ее в распущенности. И есть возможность подчеркнуть чистоту образа. Итак, к чему это я всё? А к тому, что психологическая сторона романа сложна, правдива, поражает своей масштабностью и живостью. Да. Обобщать сложно. Легче роман перепечатать.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 06.07.10 03:33. Заголовок: Селена, я Вас тоже п..
Селена, я Вас тоже приветствую, и спасибо за интересную тему. Попробую сформулировать свои мысли по поводу, все сугубое ИМХО. :)
Я думаю, что универсальной меры, по которой можно так сходу оценить вклад в литературу некоего произведения, не существует. Есть критерий времени, которое делает произведение классикой, т.е. говорит о том, что в нем содержится нечто такое, отчего люди к нему снова и снова возвращаются. Что касается "Анжелики", то говорить об этом пока рановато. Первая волна глобального интереса к роману пришлась на 60-е и 70-е, вторая (в основном в постсоветском пространстве) на 90-е. Сегодняшнее молодое поколение "Анжелику" почти не знает, даже переиздание серии особо ничего не меняет. Впрочем, поживем-увидим.
Селена пишет:
цитата:
Если предположить, что настоящее художественно произведение отвечает следующим требованиям: - наличие единой смыслообразующей идеи;
Это безусловно, но с некоторыми оговорками. Идея должна не просто наличествовать и быть смыслообразующей, она должна быть значимой, в общечеловеческом плане. Хотя есть сторонники так называемого "чистого искусства", а также мнения о том, что искусство стоит выше всех морально-этических надстроек. Ну, а единая идея у всей серии, конечо же, есть, и в последних томах становится еще более ярко выраженной.
цитата:
- наличие психологически верных образов и их развитие;
Этого не отнять. :) Хотя опять же, наряду с психологически верными образами, на мой взгляд, есть и шаблонные, и гипертрофированные.
цитата:
- новаторство в своем жанре, форме, содержании...,
Это так в учебниках пишут. :) На самом деле понятия новизны, тем более в содержании, в искусстве нет (нельзя в принципе создать нечто такое, чего еще вообще никогда не было). Есть понятие оригинальности (автор выражает свои собственные эстетические идеалы, а не чьи-то чужие) и новой глубины. Если уж взять статистику, то многие мировые бестселлеры — это вообще римейки, но более талантливые и дерзкие, более искренние, чем все то, откуда они заимствуют.
Селена пишет:
цитата:
На мой взгляд, наиболее живой из них - это Пейрак. Самым главным доказательством этого служит то, что на форуме его персонаж обсуждался тыщу раз и исключительно как живой человек. Даже те люди, которым он не симпатичен, отзываются о нем как о человеке, а не как о книжном образе. То же можно сказать и о главной героине.
С Вами многие согласятся, но лично для меня главные герои предсказуемы и гипертрофированы, а образы их вовсе не так целостны, как кажется на первый взгляд. Проблема в том, что над ними довлеет схема. Именно схема, да простят меня поклонники А и Ж. Автор отнюдь не всегда дает им развиваться и жить собственной жизнью, а очень часто втискивает в рамки сформированного в собственном сознании идеала самой совершенной женщины и супер-крутого мужчины. Они в некотором роде сверхчеловеки, а мне интересней читать про обычных людей. Вот Филипп, король, Колен, многие второстепенные персонажи (Николя, архиепископ, Лозен) как раз живее всех живых. А вот монах Беше, Фил Орлеанский, Амбруазина — картонные собирательные образы, вообще никакие.
Селена пишет:
цитата:
У меня лишь вызывают сомнения те испытания, которые автор обрушивает на главных героев, а также та невероятная сила, которую они проявляют в этих испытаниях. Есть здесь хорошая доля преувеличения. Что это - художественный прием или неуемное желание подчеркнуть неординарность главных персонажей? Возможно, автор вынужден сделать их титанами, поскольку приключенческая составляющая романа имеет очень большой вес.
Совершенно верно — законы жанра. :) Вообще, для литературы применим критерий художественной правды, а не реалистической.
Селена пишет:
цитата:
Невероятно интересна линия развития взаимоотношений героев: первое, что они услышали друг о друге - знакомство - любовь Пейрака с первого взгляда - рождение любви Анжелики - семейная жизнь до костра - чувства в разлуке - новая любовь и сложности в понимании друг друга - а в конце вопрос - чем же может закончиться такая любовь? Линия эта не рвется, она получает интересные развороты, увлекает, гипнотизирует. В романе нет стандартной схемы "они полюбили-у них были испытания-а потом в один момент стало все хорошо".
Видите, какие все разные. :) А мне эта линия кажется ужасно недостоверной. Уж лучше бы автор хорошо прописала ту самую описанную Вами стандартную схему, чем допускала столько психологических проколов и натяжек. Любовь А и Ж кажется мне написанной большими буквами на темном фоне немого кино: чтоб до зрителя дошло, и он ни в коем случае не полумал как-то иначе. Куда более интересными и естественными мне представляются отношения героини со многими другими персонажами. :))
Селена пишет:
цитата:
Поэтому она должна быть красива, она не должна кормить (своей собственной! ) грудью детей, должна быть кокетливой и сладострастной, должна уметь изменять мужу. Вспомните, как Король называл маркизу: "Куколка!" Не только в первых томах романа вполне раскрыта эта сторона жизни той эпохи. После чего становится понятно: Анжелика обладает от природы многими подходящими для двора достоинствами,
Боюсь, Ваши представления об эпохе несколько утрированы. Конечно, нравы дворянства у Голон представлены в совсем уж нелицеприятном свете, а сам Двор — эдаким злачное местом, но на самом деле супружескую неверность вовсе не афишировали, а в женщине ценились все же несколько иные качества. Впрочем, давайте подождем Аллитеру, она у нас признанный специалист. :))
Селена пишет:
цитата:
но ищет не удовлетворения, а любви. В таком контексте уже даже и не хочется обвинять ее в распущенности. И есть возможность подчеркнуть чистоту образа.
Дегре, Ракоцци, Лозен, араб по дороге к султану... про Вивонна я уже вообще молчу. Ну ГДЕ там любовь?? Хотя это, в общем-то, один из аспектов той самой авторской идеи, что вот оно самое и есть любовь — мимолетный порыв.
Daria , спасибо. Теперь, когда появились ваши замечания, для меня что-то стало более ясным. Итак, продолжаем разговор Согласна с Вами, что идея должна быть значимой в общечеловеческом плане, но у меня тут в связи с вашим высказыванием Daria пишет:
цитата:
единая идея у всей серии, конечо же, есть, и в последних томах становится еще более ярко выраженной.
возникло вполне закономерное любопытство! Сформулируйте, пожалуйста, ее. Интересно знать Ваше мнение. Вроде бы, она лежит на поверхности, но я не могу ее пока объять и оформить в мысль. Daria пишет:
цитата:
Это так в учебниках пишут. :)
Daria пишет:
цитата:
Я думаю, что универсальной меры, по которой можно так сходу оценить вклад в литературу некоего произведения, не существует. Есть критерий времени, которое делает произведение классикой, т.е. говорит о том, что в нем содержится нечто такое, отчего люди к нему снова и снова возвращаются. Что касается "Анжелики", то говорить об этом пока рановато.
Я тоже думаю, что универсальной меры нет. Те критерии, что я предложила - это сугубо мои измышления, основанные просто на моих наблюдениях (в школе у нас литература была через пень-колоду и после школы меня никто не учил, как правильно читать и анализировать это). Что касается проверки временем. Ведь бывают книги и без возраста! Например, многие Нобелевские премии присуждают довольно быстро. Скажем, тот же Орхан Памук получил премию в 2006, а начал писать с 1979-го. Или Пастернак, окончивший "Живаго" в 1955, а Нобелевскую получивший в 1958-м... "Анжелика" живет уже 50 лет. Ее продолжают переиздавать, переводить заново и перечитывать по двадцать раз. Это не такой уж маленький возраст для книги . Значит, в ней есть это "нечто такое". Осталось его только облечь в слова. Люблю порядок. Поэтому в этом месте остановлюсь, т.к. этот пост - про идеи. Про психологию лучше в следующем.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 06.07.10 14:01. Заголовок: Писала я об этом, да..
Писала я об этом, даже по-моему, целые темы были... Селена пишет:
цитата:
Если предположить, что настоящее художественно произведение отвечает следующим требованиям: - наличие единой смыслообразующей идеи; - наличие психологически верных образов и их развитие; - новаторство в своем жанре, форме, содержании...,
Иногда этот набор критериев годится, иногда нет. А вот объективная ценность вещь как раз вполне реальная:). Селена пишет:
цитата:
Вроде бы, она лежит на поверхности, но я не могу ее пока объять и оформить в мысль.
Они разные для первоначальной "Анжелики" и нынешней.
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Отправлено: 06.07.10 14:35. Заголовок: Daria пишет: лично ..
Daria пишет:
цитата:
лично для меня главные герои предсказуемы и гипертрофированы, а образы их вовсе не так целостны, как кажется на первый взгляд. Проблема в том, что над ними довлеет схема. Именно схема, да простят меня поклонники А и Ж. Автор отнюдь не всегда дает им развиваться и жить собственной жизнью, а очень часто втискивает в рамки сформированного в собственном сознании идеала самой совершенной женщины и супер-крутого мужчины. Они в некотором роде сверхчеловеки
Да они не в некотором роде сверхчеловеки, а самые что ни на есть полубоги. Посмотрите на Жоффрея: 1. ученый химик (лаборатория, переписка с другими учеными, свои открытия) 2. знаток по вопросам добычи и переработки полезных ископаемых - в горной науке 3. астроном (помните беседу с Амбруазиной) 4. путешественник и знаток культур (от родного Прованса до индейских племен) 5. инженер-конструктор, инженер-кораблестроитель (по его чертежам изготовлены пистолеты для Анж. и корабль) 6. блестящий командующий в море, капитан корабля 7. предприниматель (его торговля на Ср. море, контрабанда) 8. музыкант и немного поэт (певец - не простой, а очень одаренный!, гитарист, сочинитель) 9. полиглот (8, кажется, языков) 10. колонист и дипломат весьма успешный 11. отличный психолог (наблюдательность, проницательность, знание людей, умение ими манипулировать; знание психологии женщин, на чем и построено его умение обольщать) 12. и стилист тоже (мастер подобрать туалет женщине, даже не увидев ее ни разу и т.д.) 13. физически силен и ловок - наездник, фехтовальщик, лесоруб 14. любовник с научным подходом и южным темпераментом. Это нормально? Был на свете только один человек, который смог бы с ним потягаться в талантах - это Леонардо да Винчи, титан эпохи Возрождения. А титан - это и есть полубог. На Анжелику тоже посмотрим повнимательнее: 1. редкая красавица 2. умна и находчива 3. бизнесвумен 4. полководец и отличный стрелок 5. знаток трав и лекарь 6. мать шестерых детей 7. обладает интуицией и даром ясновидения 8. невероятная любовница Здесь, пожалуй, не так сильно занесло, но даже и пары-тройки ее достоинств хватило бы на одну необыкновенную женщину. Конечно, герои гипертрофированы. Это яснее ясного. Но это ведь внешний антураж. Их взаимоотношения, на мой взгляд, вполне достоверны, если учесть то, что они друг друга любят. Думаю, что та их внутренняя жизнь, которая показана с момента встречи в конце "Неукротимой", выглядит достаточно живой. То, что Анж не узнает мужа - это вполне реалистично. То, что он не решается сразу к ней подойти с разговором - тоже выглядит по-живому. Гениальность 6-го тома и состоит в его достоверной психологичности. На корабле Пейрак - не супер-герой (если исключить его воспоминания о достижениях на Средиземноморье). Здесь он просто влюбленный мужчина, который пытается заново завоевать даму сердца. И Анжелика в своей неуверенности выглядит живой женщиной, а не идеалом. За интересный разворот внутреннего мира героев и любят 6 том многие читатели. Здесь ведь есть еще и гугеноты, которые нарисованы тоже мастерски. "Новый Свет" продолжает линию развития из отношений. Здесь тоже хорошо видны их ошибки, попытки сблизиться. Да, автор начинает их снова превозносить. Но описывает каждого не объективно, а в глазах друг друга, чтобы мы прочувствовали то восхищение, которое они испытывают к любимому человеку.
Daria пишет:
цитата:
Куда более интересными и естественными мне представляются отношения героини со многими другими персонажами. :))
Я с Вами согласна в том, что отношения героини с другими персонажами естественны. И вообще, множество второстепенных персонажей выглядят в книге очень натурально, своеобразно и живо. Создается полное ощущение того, что ты встретился с ними в жизни. Но почти у всех у них отсутствует внутренняя прорисовка, как, например, у Филиппа. Поэтому нам остается только домысливать его мотивы. После всего у меня получается следующий вывод. Психологическая составляющая романа местами достоверна и интересна, а местами не очень понятна и надумана. Наиболее удачной в этом отношении частью я считаю 6 том.
Боюсь, Ваши представления об эпохе несколько утрированы. Конечно, нравы дворянства у Голон представлены в совсем уж нелицеприятном свете, а сам Двор — эдаким злачное местом, но на самом деле супружескую неверность вовсе не афишировали, а в женщине ценились все же несколько иные качества. Впрочем, давайте подождем Аллитеру, она у нас признанный специалист. :))
Я опираюсь в данном случае на труд начала 20 в. немца Эдуарда Фукса "История нравов". Он, насколько мне известно из текста, опирался на документы соответствующей эпохи, письма и т.д. Общий взгляд Фукса и Голон показывает, что они, в принципе, единодушны. Конечно, правила приличия не позволяли вывешивать на доске объявлений Версаля нелицеприятные подробности. Но вполне были приняты некоторые вещи как норма. Например, у нас сегодня считается вполне нормой (в смысле, общепринятой практикой) начинать половую жизнь до брака, да еще и испробовать разных претендентов на руку и сердце. Но это нигде не написано. Естественно, есть этому противники. Так вот, зная такие нормы своего времени, Анжелика вполне могла себя не осуждать за влечение к Лозену и иже. Только потом осудила, когда появился муж. Но я, честно говоря, не люблю ее за все эти интрижки!
возникло вполне закономерное любопытство! Сформулируйте, пожалуйста, ее. Интересно знать Ваше мнение. Вроде бы, она лежит на поверхности, но я не могу ее пока объять и оформить в мысль.
Если уж по большому счету, то это идея об избранных людях, которые в силу своего превосходства над всеми остальными могут управлять теми или иными процессами по собственному разумению, закон им не писан, а все, что они не делают, есть сплошное благо в абсолюте, даже если оборачивается несчастьями для окружающих.
Отсчасти соглашусь с fornarina, в первых томах старой версии все это имеет еще вполне земной уклон, но все же, мне думается, это не просто повествование о похождениях не отягощенной традиционными принципами дамочки, которая "живет сердцем". Исключительность, богоизбранность Анжелики подчеркивается с самого начала 1 тома. Даже среди собственных братьев и сестер она особенная, не такая как все. Она кумир деревенских мальчишек, она уже в 8 лет все понимает лучше остальных, может собрать вокруг себя преданную толпу, в Плесси чуть ли не интриги плетет и шантажом занимается. Дамы от нее, естественно, шарахаются, завидуют ее красоте, подкрепленной проницательным умом, а у мужчин в скором времени, едва ли не у всех подряд, начинают подкашиваться ноги. Какие бы катаклизмы не случались вокруг, как бы ее действия не влияли на окружающих — Анж гордо держит свою прекрасную голову и знает, что всегда права. :)))
Селена пишет:
цитата:
Что касается проверки временем. Ведь бывают книги и без возраста! Например, многие Нобелевские премии присуждают довольно быстро. Скажем, тот же Орхан Памук получил премию в 2006, а начал писать с 1979-го. Или Пастернак, окончивший "Живаго" в 1955, а Нобелевскую получивший в 1958-м...
Ой, Вы уж извините меня, но премия имени изобретателя динамита к литературе как таковой имеет весьма условное отношение.
цитата:
"Анжелика" живет уже 50 лет. Ее продолжают переиздавать, переводить заново и перечитывать по двадцать раз. Это не такой уж маленький возраст для книги . Значит, в ней есть это "нечто такое". Осталось его только облечь в слова.
Ну, свою нишу она уже заняла, это бесспорно. :) Но вот станет ли классикой — это покажет время.
цитата:
Да они не в некотором роде сверхчеловеки, а самые что ни на есть полубоги. Посмотрите на Жоффрея:
Селена, кстати, 6 том действительно в своем роде уникален, там герои малость спускаются с небес (я хоть и не любительница Пейрака, но там я ему сопереживала). Но лишь только плаванье заканчивается, и они ступают на твердую землю — опять на пьедестал. :)))
Селена пишет:
цитата:
Я опираюсь в данном случае на труд начала 20 в. немца Эдуарда Фукса "История нравов". Он, насколько мне известно из текста, опирался на документы соответствующей эпохи, письма и т.д. Общий взгляд Фукса и Голон показывает, что они, в принципе, единодушны. Конечно, правила приличия не позволяли вывешивать на доске объявлений Версаля нелицеприятные подробности. Но вполне были приняты некоторые вещи как норма. Например, у нас сегодня считается вполне нормой (в смысле, общепринятой практикой) начинать половую жизнь до брака, да еще и испробовать разных претендентов на руку и сердце. Но это нигде не написано. Естественно, есть этому противники. Так вот, зная такие нормы своего времени, Анжелика вполне могла себя не осуждать за влечение к Лозену и иже.
Я немного интересовалась эпохой, и у меня сложилось очень стойкое впечатление, что Анжелика думает и ведет себя не как женщина XVII века, а как женщина времен сексуальной революции (собственно, того времени, когда был написан роман). То же самое можно сказать и о Пейраке. Вообще, парочка главных героев не очень-то органична для своего времени, в отличие от многих других персонажей. Они являются пропагандистами ценностей совсем другой эпохи.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 07.07.10 12:11. Заголовок: Селена Добро пожалов..
Селена Добро пожаловать. С интересом читаю все посты.Трудно судить о художественном вкладе книги,но что для меня безусловно, так это то, что книга не ординарна и достойна похвалы. Потому как лично на меня оказала очень большое влияние и под впечатлением книги я прожила большую часть своей жизни. Более того, она породила мое увлечение, которое до сих пор очень важно для меня. А книга обычная, даже и интересная и приятная для чтения этого бы не сделала. А учитывая, что я такая далеко не одна, можно сделать соответствующий вывод.
Daria пишет:
цитата:
Я немного интересовалась эпохой, и у меня сложилось очень стойкое впечатление, что Анжелика думает и ведет себя не как женщина XVII века, а как женщина времен сексуальной революции (собственно, того времени, когда был написан роман). То же самое можно сказать и о Пейраке. Вообще, парочка главных героев не очень-то органична для своего времени, в отличие от многих других персонажей. Они являются пропагандистами ценностей совсем другой эпохи.
Лучше и сказать нельзя. В свое время под действием романа я был искренне уверена, что так оно и было, и разврат это не только не плохо, а даже хорошо, а поведение Анж чуть ли не эталон. Отсюда и недоумение, когда читаешь о нравах той эпохи и понимаешь, что имела ложные представления. Да и нравы эпохи - понятие никакое. Что есть та эпоха? Если нравы во времена Фронды были одни, а во время правления Мазарини другие, а уж когда стал править Луи-Солнце третьи.
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Отправлено: 07.07.10 12:38. Заголовок: Daria пишет: Если у..
Daria пишет:
цитата:
Если уж по большому счету, то это идея об избранных людях, которые в силу своего превосходства над всеми остальными могут управлять теми или иными процессами по собственному разумению, закон им не писан, а все, что они не делают, есть сплошное благо в абсолюте, даже если оборачивается несчастьями для окружающих.
Daria пишет:
цитата:
парочка эта на полном серьезе вознесена автором на недосягаемый пъедестал, вот в чем беда. И это не внешний антураж, это самая что ни на есть начинка.
О-о! В вашей концепции все прекрасно сходится! Если идея об избранных, то вознесение на пьедестал очень закономерно и весьма оправдано! Только вот она очень уж ироничная, идея-то... Она как бы отрицает тогда серьезный тон книги. А там, вроде, нет гротеска как такового... Я все-же думаю, что где-то около любви должна вертеться идея...
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 07.07.10 13:44. Заголовок: allitera пишет: В ..
allitera пишет:
цитата:
В свое время под действием романа я был искренне уверена, что так оно и было, и разврат это не только не плохо, а даже хорошо, а поведение Анж чуть ли не эталон.
То есть даже и не думаешь, что это ваще-то разврат. Настолько сбиваются установки.
allitera пишет:
цитата:
Отсюда и недоумение, когда читаешь о нравах той эпохи и понимаешь, что имела ложные представления. Да и нравы эпохи - понятие никакое. Что есть та эпоха? Если нравы во времена Фронды были одни, а во время правления Мазарини другие, а уж когда стал править Луи-Солнце третьи.
Нравы да, понятие растяжимое. Люди во все времена были самые разные. Но вот определенные "модные" веяния идеологического характера... это уже свойственное для той или иной эпохи. Поэтому и не верю я в многопрофильного ученого-эксперементатора, антимонархиста и борца за свободу личности в реалиях XVII века, как и дамочку, грешащую не по простодушию, а под флагом свободной любви.
Селена пишет:
цитата:
О-о! В вашей концепции все прекрасно сходится! Если идея об избранных, то вознесение на пьедестал очень закономерно и весьма оправдано! Только вот она очень уж ироничная, идея-то... Она как бы отрицает тогда серьезный тон книги. А там, вроде, нет гротеска как такового... Я все-же думаю, что где-то около любви должна вертеться идея...
Ах, если бы! В том-то и дело, что здесь совершенно нет никакой иронии. Все очень серьезно. :))) И любовь Анж и Ж, тоже особенная и недостижимая для простых смертных, — это только один из моментов, так сказать, более глобальной идеи. Впрочем, я вовсе не утверждаю, что я права. ))) Талантливое произведение может и должно иметь несколько "прочтений".
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Отправлено: 07.07.10 14:24. Заголовок: По поводу новаторств..
По поводу новаторства в отношении жанра и формы. Есть где-то на форуме тема "чтиво "Анжелика" или же серьезная литература". Там уже имеет место разговор о жанре нашего романа. Мне не хотелось бы развешивать ярлыки, но понять, есть ли в романе что-то из ряда вон выходящее в смысле работы с жанром и формой. Скажем, многотомность с едиными персонажами - это не новость. А вот то, что разные тома серии можно разделить по жанровой наклонности - это уже интересно. (! Об этом говорит Шантеклера в упомянутой выше теме). К примеру, о ярлыках: 1 том для меня выглядит любовно-историческим, 2-й - плутовским, 3-й - опять любовно-историческим, 4-й - приключенческим в ориентальном духе, 5-й - историко-приключенческим, 6-й, 7-й - психологическими, 8-й, 9-й- приключенческими с элементами психологии, , 10-й, 11-й - любовно-историческими, 12-й, 13-й - приключенческими с психологическими развязками. Из этого напрашивается вывод: роман держится на трех китах - историческом, приключенческом и любовно-психологическом жанрах. При этом историческая часть является очень мощной благодаря скрупулезности проработки исходного материала и обширной географии. Приключения могут еще поспорить с исторической частью по первенству в романе. Наряду с этим Голон еще умудряется вплести сюда массу обаятельнейших образов и интереснейшие линии их взаимоотношений. Примечательно, что всю эту огромную панораму событий связывает в одно целое хрупкая женщина - Анжелика. Кто-нибудь может сказать, работали ли какие-нибудь писатели с жанрами таким способом - чтобы в одном романе (пусть даже многотомном) собрать такой букет? Оффтоп: Спрашиваю, потому что у меня нет достаточного читательского багажа для таких сравнений. На мой взгляд, даже если Анн Голон это сделала и не первой, то все равно проявила невероятное мастерство и талант, достойные классика.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 07.07.10 14:41. Заголовок: Селена, да нет здесь..
Селена, да нет здесь новаторства по форме. До "Анжелики" писались и исторические, и приключенческие, и любовные романы, и микс одного, другого и третьего, и с главной героиней-женщиной, которая на протяжении всей саги ищет свою любовь. Так что сторонники мнения, что Голон создала в этом плане нечто выдающееся, равного чему нет и не было, любят акцентировать именно на силе каждой из этих составляющих. Что вот, дескать, не просто приключения на историческом фоне, а еще и любовь, не просто любовь, а тончайший психологизм. Хотя на мой взгляд талант талантом, мастерство мастерством, а основная фишка любого произведения всегда лежит в идейной плоскости.
Отправлено: 08.07.10 13:37. Заголовок: Девушки, какие же вы..
Девушки, какие же вы умные! Я вот самостоятельно разобраться с каким-нибудь вопросом вряд ли смогу. Обратив внимание Daria , на ваши слова
Daria пишет: [quote]Я немного интересовалась эпохой, и у меня сложилось очень стойкое впечатление, что Анжелика думает и ведет себя не как женщина XVII века, а как женщина времен сексуальной революции (собственно, того времени, когда был написан роман). То же самое можно сказать и о Пейраке. Вообще, парочка главных героев не очень-то органична для своего времени, в отличие от многих других персонажей. Они являются пропагандистами ценностей совсем другой эпохи.[quote]
и познакомившись, fornarina , с вашим взглядом на Анжелику, кино и время, я увидела то, чего раньше не замечала. Действительно, в "Анжелике" ясно отражается то социальное явление, которое всем известно под кодовым названием сексуальная революция и находится в одной вязанке с эмансипацией. Действительно, поведение Анжелики его ярко иллюстрирует. Но!!! Не пропагандирует! И не только потому, что Анжелика стремится к своему супругу и господину, и мы тоже примерно об этом мечтаем. А потому, что здесь стоит вопрос о самой Женщине, о Природе Женщины, о ее сущности и предназначении. Соотношение между мужчиной и женщиной предопределено Природой: Он огонь зажигает - Она огонь хранит. И это огонь будет гореть, только если они вместе. Они будут в гармонии с собой, только если каждый останется на своем месте. Как только один стремится занять место другого, начинается конфликт с самим собой. Что предлагала сексуальная революция? Брось огонь, очаг и рви когти, как мужик? Чем ты хуже? Некоторых женщин жизнь вынуждает такими быть, но там-то, где-то в глубине их глаз, видна тоска по себе-Женщине, которая не смогла родиться и прожить. "Мечта каждой женщины скромна и необъятна - любовь!" (говорит Пейрак) В какой-то момент они становятся несчастными от своей мужской жизни, если только не превратились в мужчину окончательно. "То время, когда она была так упоительно счастлива", Анжелика была замужем, под защитой своего мужа, матерью детей, красавицей, которую любили, лелеяли и уважали. С того момента, как она потеряла мужа и все, что к нему прилагалось, она вступила в схватку с жизнью. Она вынуждена была вступить. Первый тайм закончился потерей второго мужа, которого она еще и не успела обрести. И жизнь (в лице короля) подбросила ей идею для новой борьбы - документы, подтверждающие, что Жоффрей жив! Наша девушка-эмансипе готова к новой битве. Второй тайм можно откомментировать словами "Благодари Бога, что еще жива осталась!" Но она не принимает уроков, которые ей преподносит жизнь и начинает восстание. Третий тайм приводит почти к саморазрушению, к смерти одного сына, к уходу другого. Она продолжает бороться с жизнью, пытаясь лишить этой самой жизни неродившегося, а потом и родившегося ребенка. Всеми силами она открещивается от своей женской сути и заходит в тупик. (Мне кажется, что когда граф в 6 томе сокрушается в связи с бунтом "почему ты себя не сохранила?!", он не только про себя говорит, но и про нее как про Женщину...) И ей пришлось остановиться и задуматься. "Зализывая раны, как волчица", она постепенно возрождается как мать, в ней стихает гнев и бунт, она вновь становится слабой, но Женщиной, с великой силой мудрости, которую дал ей опыт. И эта Новая Женщина начинает романтически грезить, естественно, о принце в черной маске... А в финале и Он появляется. И с этого-то момента она обновляется, чувствует себя по-настоящему свободной для новой жизни и для новой любви с большой буквы "Л"! А дальше они сражаются с невзгодами вместе и потому всегда побеждают. В связи с вышесказанным, мне кажется, что в идейной плоскости произведения ключевую роль играет именно эта мысль. Стремление (и вынужденное, и не вынужденное) Женщины стать равной во всем Мужчине может привести к краху Женщины. Куда как разумнее быть не лучше мужчины, а быть вместе с ним! По-отдельности - они половинки, и только вместе - Целое. С вашего позволения, хочу заметить, что фильм-то как раз несет противоположную книге идею. Он-то утверждает, что Женщина с мужской силой всегда побеждает и становится счастливой. Прошла огонь, воду и медные трубы - и получила все, что хотела. Вот это в духе эпохи 60-х - 70-х. Последний писк карден! В струю актуальной идеологии. Книжная Анжелика говорит нам совершенно о другом.
Селена, добрый день! Я над Вашими новыми соображениями обязательно подумаю. А пока у меня тут пошел мыслительный процесс на тему, так что извиняюсь, я тут "тихо сам с собой веду беседу". :)))
В одной из тем Форнарина писала о том, что ценность любого художественного произведения рассматривается главным образом в трех аспектах:
1. С точки зрения ремесленного профессионализма художника. 2. С точки зрения идей. 3. С точки зрения метафизики и духа.
Что мы имеем в случае с "Анжеликой"?
1. Ну, здесь, я думаю, никто спорить не станет, что первые н-ное кол-во томов написаны весьма профессионально. К тому же, ремесло это дело наживное, и историческая база, например, 3 и 4 томов проработана куда тщательней, чем 1 и 2.
2. С точки зрения идей... Останусь пока при своем мнении: Анн Голон, увы, совершенно не интеллектуальный писатель.
3. А вот здесь самое интересное, я, правда, еще до конца не разобралась. Как я понимаю, имеется в виду особая восприимчивость художника, умение выхватывать из действительности характерное. Т.е. можно ничего такого шибко умного и не сказать, но при этом суметь создать архетипичные заразительные образы (не путать с теми, от которых все массово шизеют, это вовсе не показатель). Вот для меня, например, совершенно очевидно, что Ромео и д'Артаньян — архетипичны и заразительны. Являются ли таковыми Анжелика и Пейрак? Боюсь тут быть предвзятой. Но вот то, что чуткость подлинного художника автором проявлена, по-крайней мере, на уровне менее глобальных прорисовок, — вот в этом я не сомневаюсь.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 08.07.10 15:39. Заголовок: Селена пишет: И не ..
Селена пишет:
цитата:
И не только потому, что Анжелика стремится к своему супругу и господину, и мы тоже примерно об этом мечтаем. А потому, что здесь стоит вопрос о самой Женщине, о Природе Женщины, о ее сущности и предназначении. Соотношение между мужчиной и женщиной предопределено Природой: Он огонь зажигает - Она огонь хранит. И это огонь будет гореть, только если они вместе.
Ну, вот до определенного момента автор эти вещи очень хорошо понимал. Я-то чувствую за корсетами и прочим реальный опыт жизни с самобытным творческим мужчиной:). А потом по разным причинам произошел сдвиг по фазе, то есть Анжелике:). Селена пишет:
цитата:
Что предлагала сексуальная революция? Брось огонь, очаг и рви когти, как мужик? Чем ты хуже? Некоторых женщин жизнь вынуждает такими быть, но там-то, где-то в глубине их глаз, видна тоска по себе-Женщине, которая не смогла родиться и прожить.
Анжелика - это первый этап сексуальной революции. То есть даешь свободу, но женщине еще дозволено сохранять женские атрибуты и психологию:). Т.е. иметь бюст, не иметь баскетбольного роста, зато некоторое право на слабость и инаковость. А с конца 60-х гг. наступает новая фаза, унисекс. Агрессивный феминизм переходит на следующую ступень: женщина, в идеале, это мускулистый равноправный индивид, от мужчины отличающийся только технически - набором гениталий и прочих признаков. Всё. Анжелика прогорает. Героиня наших дней - это Лара Крофт:). Тут надо понимать принципиальную разницу. Селена пишет:
цитата:
С вашего позволения, хочу заметить, что фильм-то как раз несет противоположную книге идею. Он-то утверждает, что Женщина с мужской силой всегда побеждает и становится счастливой. Прошла огонь, воду и медные трубы - и получила все, что хотела. Вот это в духе эпохи 60-х - 70-х. Последний писк карден! В струю актуальной идеологии.
Да фильм нормальный, без особых идей и претензий, безмозглые блондинки с декольте (я про героиню фильма), падающие в объятия крутым чувакам - в моде всегда:). Это, в сущности, вполне здоровое и безобидное явление. Селена пишет:
цитата:
Что говорит о том, что не стала? И по каким же причинам?
Ну, не стала, это факт. Хотя бы потому, что это гендерная литература. Роман о женщине и, за небольшим исключением, естественно, для женщин. А это уже само по себе есть игра на понижение:). Противоречие по сути. Daria пишет:
цитата:
Являются ли таковыми Анжелика и Пейрак?
Нет. Мода прошла. Daria пишет:
цитата:
на уровне менее глобальных прорисовок
Да, там есть классно написанные чуваки:). К сожалению, они все (какие остаются в живых) патологически глупеют к концу серии:). Ну, а в новой версии, думаю, все пойдет как по маслу:). Т.е. автор благополучно зарубит все хорошее, что еще оставалось...
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 08.07.10 16:08. Заголовок: Селена пишет: А п..
Селена пишет:
цитата:
А потому, что здесь стоит вопрос о самой Женщине, о Природе Женщины, о ее сущности и предназначении. Соотношение между мужчиной и женщиной предопределено Природой: Он огонь зажигает - Она огонь хранит. И это огонь будет гореть, только если они вместе. Они будут в гармонии с собой, только если каждый останется на своем месте. Как только один стремится занять место другого, начинается конфликт с самим собой. Что предлагала сексуальная революция? Брось огонь, очаг и рви когти, как мужик? Чем ты хуже? Некоторых женщин жизнь вынуждает такими быть, но там-то, где-то в глубине их глаз, видна тоска по себе-Женщине, которая не смогла родиться и прожить. "Мечта каждой женщины скромна и необъятна - любовь!" (говорит Пейрак) В какой-то момент они становятся несчастными от своей мужской жизни, если только не превратились в мужчину окончательно.
Селена пишет:
цитата:
В связи с вышесказанным, мне кажется, что в идейной плоскости произведения ключевую роль играет именно эта мысль. Стремление (и вынужденное, и не вынужденное) Женщины стать равной во всем Мужчине может привести к краху Женщины. Куда как разумнее быть не лучше мужчины, а быть вместе с ним! По-отдельности - они половинки, и только вместе - Целое.
Оно все, безусловно, так, только эта линия не выдержана до конца, и основной идеей мне она как-то не представляется. Почему не выдержана? Потому, что оно где-то есть, а где-то нет. Автор иногда пишет о нормальных гендерных отношениях, а иногда ее заносит невесть куда. Вот мы тут долго дискутировали по поводу того, так уж ли Анжелике плохо жилось без Пейрака и раскаялась ли она во всем том, что натворила в 5 томе. И где здесь вообще какое-то моралите? В чем конкретно оно выражается? Додумать-то можно что угодно. Вот мне и видится, что тут было сплошное интуитивное творчество, а ведома автор стала совсем другой идеей.
fornarina пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что это гендерная литература. Роман о женщине и, за небольшим исключением, естественно, для женщин. А это уже само по себе есть игра на понижение:). Противоречие по сути.
А как же тогда те же Бронте и Остин?
fornarina пишет:
цитата:
Нет. Мода прошла.
Т.е. Пейрака — на антресоли истории литературы? Ох, боюсь, с нами многие не согласятся...
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 08.07.10 16:29. Заголовок: Daria пишет: А как ..
Daria пишет:
цитата:
А как же тогда те же Бронте и Остин?
А Остин - это не дамские романы. Они написаны женщиной, ГГ - женщины, а романы вот - не дамские:). Надо бы подумать и сформулировать, почему:). Хотя бы потому, что слишком она была умна и остра, чтобы писать дамские романы:). Шарлотта Бронте - конечно, гендерная литература. Ну так это, с моей точки зрения, несмотря на всю популярность и милость моему сердцу, и не относится к "большой" литературе. А Эмили Бронте - просто гений почти без специфических гендерных признаков:). Ее собеседники и ровня ей, там, "за огненной рекой":), из наших, - Лермонтов и Достоевский.
А Остин - это не дамские романы. Они написаны женщиной, ГГ - женщины, а романы вот - не дамские:). Надо бы подумать и сформулировать, почему:). Хотя бы потому, что слишком она была умна и остра, чтобы писать дамские романы:).
Ну так и читатели ее, как и в случае с "Анжеликой", в основном женщины. :) Все-таки какая-то гендерность тут есть. А разница, наверное, в том, что Остин не самовыражается, а действительно наблюдает жизнь вокруг себя. Вот это печальное остроумие вместо восторгов и некоторая приподнятость автора над собственными героями, а не наоборот. :)))
женщина, в идеале, это мускулистый равноправный индивид, от мужчины отличающийся только технически - набором гениталий и прочих признаков. Всё. Анжелика прогорает. Героиня наших дней - это Лара Крофт:).
fornarina пишет:
цитата:
Daria пишет:
quote: Являются ли таковыми Анжелика и Пейрак?
Нет. Мода прошла.
fornarina , по-моему, Вы в данном случае говорите исключительно об актуальности Анжелики конкретно на сегодняшний день, о ее популярности, о том, можно ли сейчас ее считать модной. С такой точки зрения, она, конечно, не в моде. Продвинутые любят Лару Крофт, а романтически настроенные - Анжелику. Но сегодняшняя мода, мне кажется, здесь не важна. Дело в том, займет ли эта книга свою нишу. Сохранит ли для себя место на наших книжных полках? Так и хочется мне пофантазировать Сидит, например, какой-нибудь дядька психолог перед своими студентами (200 лет спустя после нас) и говорит: "Так вот, дорогие друзья! Женщины начали приравнивать себя к мужчинам в середине 20 века. Это было начало так называемой сексуальной революции. Кстати говоря, тогда появилась очень характерная книга, которую написала одна француженка - Анн Голон. И хоть события в книге разворачивались в другом веке, ее героиня - это воплощение тенденций середины 20 века. Именно такими мечтали быть многие женщины... Почитайте на досуге - такого давно уже не пишут" и т.д. Получается такая ма-аленькая нишка. Но вспомнит этот дядька не один из многочисленных дамских романчиков, а про Анжелику. Потому что она в специфической художественной форме отразила и 17-й и 20-й вв. А Джейн Остин будут на уроках литературы изучать как художественные произведения, в которых потрясающие способности автора к аналитике сочетаются с возвышенностью чувств героев. Или ее уже сейчас изучают?
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 09.07.10 20:54. Заголовок: А кто такая Мери-Сью..
А кто такая Мери-Сью? из какого она романа? Кстати статья о ней Спасибо fornarina я от души посмеялась
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 09.07.10 22:14. Заголовок: Leja пишет: А кто т..
Leja пишет:
цитата:
А кто такая Мери-Сью?
Ой, это из какого-то незапамятного фантастического романа, можно посмотреть в интернете. А так, пожалуйста, там человек все очень точно написал. До смешного совпадает, правда? Daria пишет:
цитата:
Вот это печальное остроумие вместо восторгов и некоторая приподнятость автора над собственными героями, а не наоборот. :)))
Ну. Даша, Вы, как всегда, не в бровь, а в глаз:). У Остин эта характерная позиция доброжелательного, но трезвого и отстраненного наблюдателя. Сейчас даже взялась ее перечесть, но вообще я не такой чтобы обожатель. Это умно, талантливо и тонко, но на мой вкус скучновато. Селена пишет:
цитата:
ornarina , по-моему, Вы в данном случае говорите исключительно об актуальности Анжелики конкретно на сегодняшний день, о ее популярности, о том, можно ли сейчас ее считать модной. С такой точки зрения, она, конечно, не в моде. Продвинутые любят Лару Крофт, а романтически настроенные - Анжелику. Но сегодняшняя мода, мне кажется, здесь не важна. Дело в том, займет ли эта книга свою нишу. Сохранит ли для себя место на наших книжных полках?
Вы имеете в виду - на НАШИХ полках или в пантеоне французской литературы:)? Ну так а зачем читать книгу, если она неактуальна? Возраст не при чем, комедии Аристофана и Гомер еще как актуальны. А вот идеи, на которых замешана Анжелика были именно кратковременно модными. Сейчас это просто больше не "резонирует" для массового читателя. Ну что поделать. Селена пишет:
цитата:
Или ее уже сейчас изучают?
В Англии - думаю еще как. Это же классик без всякого гендера. Селена пишет:
цитата:
Сидит, например, какой-нибудь дядька психолог перед своими студентами (200 лет спустя после нас) и говорит: "Так вот, дорогие друзья! Женщины начали приравнивать себя к мужчинам в середине 20 века. Это было начало так называемой сексуальной революции. Кстати говоря, тогда появилась очень характерная книга, которую написала одна француженка - Анн Голон. И хоть события в книге разворачивались в другом веке, ее героиня - это воплощение тенденций середины 20 века. Именно такими мечтали быть многие женщины... Почитайте на досуге - такого давно уже не пишут" и т.д. Получается такая ма-аленькая нишка. Но вспомнит этот дядька не один из многочисленных дамских романчиков, а про Анжелику. Потому что она в специфической художественной форме отразила и 17-й и 20-й вв.
Сидит, например, какой-нибудь дядька психолог перед своими студентами (200 лет спустя после нас) и говорит: "Так вот, дорогие друзья! Женщины начали приравнивать себя к мужчинам в середине 20 века. Это было начало так называемой сексуальной революции. Кстати говоря, тогда появилась очень характерная книга, которую написала одна француженка - Анн Голон. И хоть события в книге разворачивались в другом веке, ее героиня - это воплощение тенденций середины 20 века. Именно такими мечтали быть многие женщины... Почитайте на досуге - такого давно уже не пишут" и т.д.
Вполне возможно. :) "Анжелика" будет представлять интерес для узких специалистов, как одно из культурных явлений 20 века, как Стефани Мейер с ее вампирами — 21-ого. Все громкие литературные проекты так или иначе отражают серьезные общественные процессы, так что все это, безусловно, интересно и для литературоведов, и для психологов-социологов. Да, еще "Анжелика" никогда не перестанет быть интеренсой для любителей истории Великого Века.
fornarina пишет:
цитата:
У Остин эта характерная позиция доброжелательного, но трезвого и отстраненного наблюдателя. Сейчас даже взялась ее перечесть, но вообще я не такой чтобы обожатель. Это умно, талантливо и тонко, но на мой вкус скучновато.
Ну, это вообще характерная черта хорошей литературы. :) Еще мне тут пришло в голову, чтО делает роман ну таким дамским-дамским.... Созданние автором офигиетльного персонажа мужского пола. От которого прежде всего в восторге пребывает он сам, и укладываются в штабеля читательницы. А у Остин ничего такого нет (массовая повернутость на мистере Дарси — скорее результат экранизации :), у нее есть просто персонажи, плохие, хорошие и всякие. У Голон же получилась парочка литературных идолов, которые сегодя на пъедестале, а завтра никому не нужны. Вот в чем разница.
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Отправлено: 10.07.10 09:21. Заголовок: Daria пишет: В одно..
Daria пишет:
цитата:
В одной из тем Форнарина писала о том, что ценность любого художественного произведения рассматривается главным образом в трех аспектах:
1. С точки зрения ремесленного профессионализма художника. 2. С точки зрения идей. 3. С точки зрения метафизики и духа.
Что мы имеем в случае с "Анжеликой"?
1. Ну, здесь, я думаю, никто спорить не станет, что первые н-ное кол-во томов написаны весьма профессионально. К тому же, ремесло это дело наживное, и историческая база, например, 3 и 4 томов проработана куда тщательней, чем 1 и 2.
2. С точки зрения идей... Останусь пока при своем мнении: Анн Голон, увы, совершенно не интеллектуальный писатель.
3. А вот здесь самое интересное, я, правда, еще до конца не разобралась. Как я понимаю, имеется в виду особая восприимчивость художника, умение выхватывать из действительности характерное. Т.е. можно ничего такого шибко умного и не сказать, но при этом суметь создать архетипичные заразительные образы (не путать с теми, от которых все массово шизеют, это вовсе не показатель). Вот для меня, например, совершенно очевидно, что Ромео и д'Артаньян — архетипичны и заразительны. Являются ли таковыми Анжелика и Пейрак? Боюсь тут быть предвзятой. Но вот то, что чуткость подлинного художника автором проявлена, по-крайней мере, на уровне менее глобальных прорисовок, — вот в этом я не сомневаюсь.
Здесь ведь тоже надо четко понять, что кроется за каждым из критериев. 1. Ремесленный профессионализм - это умение согласовать исторические факты с жизненными коллизиями героев? Это наличие особого авторского стиля, отточенность языка, красота слога? Умение внятно изложить факты, чтобы читатель не запутался? Я думаю, это важный фактор, но не определяющий. Достоевский, кажется, не образец литературного языка, но классик. А при переводе иностранной литературы в тексте больше стиля переводчика, чем автора. В истории с Анжеликой нас все, кажется, удовлетворяет, кроме иногда плохого перевода. 2. Соглашусь, что Голон писательница не интеллектуальная. Но это не мешает ей на интуитивном уровне воплотить идеи. Я читала, что Пушкин, кода дописывал Онегина, жаловался друзьям: "Слушайте, а что моя Татьяна учудила! Отказала Онегину!" То есть, он не предполагал, что она так поступит - персонаж живет своей жизнью. Часто писатели говорят, что пишут "под диктовку", не совсем осознавая что выходит из-под пера. Возможно, сравнение с музыкой будет неправомерно, но Моцарт, когда писал симфонию, больше думал о нотах и о том, как их записать, чем о том, что в его музыке появятся черты драмы. 3. Метафизика и дух. Честно скажу, что не понимаю, что это и как оно может проявляться в произведении Заразителен - это значит, что он читателю нравится? Или, что читатель хочет на него походить, считает его эталоном? Для меня, скажем, Пейрак - это пример отношения к жизни, пример здорового оптимизма и жизнелюбия, пример верности себе и своим взглядам, пример самостоятельности мышления. Мне думается, что любому человеку неплохо бы иметь такие качества. И это актуально во все времена. А преувеличения и мери-сьюшность - это пережиток приключенческого жанра: как помочь герою выбраться из передряги? - наделив его очередным достоинством, делать больше нечего
Вы имеете в виду - на НАШИХ полках или в пантеоне французской литературы:)? Ну так а зачем читать книгу, если она неактуальна? Возраст не при чем, комедии Аристофана и Гомер еще как актуальны. А вот идеи, на которых замешана Анжелика были именно кратковременно модными. Сейчас это просто больше не "резонирует" для массового читателя. Ну что поделать.
На наших полках или в пантеоне - в будущем это будет примерно одно и то же, мне кажется. На наших полках она пока есть - значит, есть в ней актуальность. Массовый ли МЫ (мы, которые на форуме и наши друзья по увлечению) читатель? Вот вопрос. Опять же, массовость - это критерий актуальности и художественной ценности? Я думаю, это критерий некоей злободневности. В эту минуту в Москве полтора миллиона человек читает детектив пресловутой Донцовой, а 1000 человек - "Войну и мир", а еще 10 человек - "Гаргантюа и Пантагрюэль". Вывод - Донцова актуальнее? Или на концерте квартета в Зале Чайковского сидит 700 человек (200 из которых пришли для понта, а не музыку послушать), а на концерте Фабрики звезд отрывается 5 тыс. человек. Являются ли эти 5 тыс. человек гарантией того, что спустя 50 лет хотя бы одна из песен фабрикантов станет классикой?
1. Ремесленный профессионализм - это умение согласовать исторические факты с жизненными коллизиями героев? Это наличие особого авторского стиля, отточенность языка, красота слога? Умение внятно изложить факты, чтобы читатель не запутался? Я думаю, это важный фактор, но не определяющий. Достоевский, кажется, не образец литературного языка, но классик.
Да, имеется в виду совакупность разных критериев, определяющих ремесло. Конечно, каждый из них сам по себе ничего не значит, тут нужно все вместе рассматривать. Форма должна соответствовать содержанию. Есть писатели, которым для выражения конкретного содержания вовсе не нужны красоты стиля, а бывает и наоборот. Вот у Голон в оригинальном тексте никаких стилистических красот не наблюдается (в отличие от северовского перевода, например), зато она мастерски владеет другими приемами технической стороны дела.
Селена пишет:
цитата:
2. Соглашусь, что Голон писательница не интеллектуальная. Но это не мешает ей на интуитивном уровне воплотить идеи.
Нет, здесь речь сугубо о рациональном творческом начале, об умственном и душевном опыте автора. Ну, тут уж какой человек, такие и идеи. Нельзя писать что-то вообще без мыслей, а на выходе получить художественное воплощение гениальных идей. Такого не бывает.
Селена пишет:
цитата:
3. Метафизика и дух. Честно скажу, что не понимаю, что это и как оно может проявляться в произведении
Ну, грубо говоря, это интуитивное творческое начало, Божья искра — как Вам больше нравится :) Как раз случай с пушкинской Татьяной, которая вышла замуж, или с Карениной, которая легла под поезд. Такое важное свойство любого художественного произведения, как образность, напрямую зависит от этой сферы. Можно не иметь никаких идей, а образ создать. Гениев иногда заносит в эмпиреи. :) В общем, тут что-то объяснить "на пальцах" очень тяжело.
А Пейрак явно не из эмпиреев. :))) И дело не в том, может ли человек что-то полезное из его характера извлечь, или нет — это все субъективно. Он надуманный персонаж "из мира грез", и ничего такого вселенски важного и вечно актуального, к сожалению, не несет.
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Отправлено: 10.07.10 19:27. Заголовок: Итак, что же мы имее..
Итак, что же мы имеем на выходе? Ведущие образы "Анжелики" - гипертрофированные, отвечают такому нелестному понятию как Мери-Сью, неуместно возведенные на пьедестал, следовательно, начисто лишенные реализма. Ситуацию спасает интересная психология их взаимоотношений в некоторых частях серии, а также более реалистично написанные второстепенные герои. Срез идей не представляет в романе ничего выдающегося. Главным лозунгом является БОЛЬШАЯ ЛЮБОВЬ БОЛЬШИХ ЛЮДЕЙ. Любопытно автор отражает начало эпохи сексуальной революции в образе главной героини романа. Где-то в репликах главного героя, я думаю, Голон прописывает некоторые свои взгляды на разные вещи (думаю или процитировать это здесь, или создать тему - как считаете?). Жанровая особенность "Анжелики" - смешение различных жанров (простите за тавтологию) - приключенческого, исторического, любовного, психологического. Тщательно проработанной является историческая сторона. Может быть, Голон и права, что решила добить этот план в новой версии, осознавая, вероятно, что история увеличит шансы на интерес книги в будущем. Почему же мне интересно читать эту книгу? Ну, потому что мне нравится смотреть на этих супергероев из мира грез, нравятся их взаимоотношения, нравится их история, нравится, как представлена эпоха и во французской, и в американской части. Нравится, что эта книга не вгоняет в депрессию, а заставляет мечтать. Интересоваться трубадурами, французской музыкой 17 века, Королем-Солнцем и его временем, нравами эпохи. Предполагаю, что"Анжелика" - это шедевр распространенной в наш век "терапевтической литературы". И, судя по тому, как цивилизация наращивает темпы нашей жизни и как вгоняет людей в стресс, такая литература будет востребована и в дальнейшем.
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Отправлено: 10.07.10 19:38. Заголовок: Daria пишет: Вот у ..
Daria пишет:
цитата:
Вот у Голон в оригинальном тексте никаких стилистических красот не наблюдается (в отличие от северовского перевода, например), зато она мастерски владеет другими приемами технической стороны дела.
Daria , поделитесь, если можно, по поводу других приемов технической стороны дела.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 10.07.10 20:18. Заголовок: Селена, Вы там в пре..
Селена, Оффтоп: Вы там в предыдущем сообщении, наверное, случайно поставии галочку "показывать только модераторам", так что мы его прочитать не можем. На Ваш вопрос обязательно отвечу чуть позже. :)))
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Отправлено: 10.07.10 21:02. Заголовок: Что-то не было у мен..
Дарья, спасибо за плечо Что-то не было у меня кнопки Правка, поэтому я просто скопировала свое сообщение Итак, что же мы имеем на выходе? Ведущие образы "Анжелики" - гипертрофированные, отвечают такому нелестному понятию как Мери-Сью, неуместно возведенные на пьедестал, следовательно, начисто лишенные реализма. Ситуацию спасает интересная психология их взаимоотношений в некоторых частях серии, а также более реалистично написанные второстепенные герои. Срез идей не представляет в романе ничего выдающегося. Главным лозунгом является БОЛЬШАЯ ЛЮБОВЬ БОЛЬШИХ ЛЮДЕЙ. Любопытно автор отражает начало эпохи сексуальной революции в образе главной героини романа. Где-то в репликах главного героя, я думаю, Голон прописывает некоторые свои взгляды на разные вещи (думаю или процитировать это здесь, или создать тему - как считаете?). Жанровая особенность "Анжелики" - смешение различных жанров (простите за тавтологию) - приключенческого, исторического, любовного, психологического. Тщательно проработанной является историческая сторона. Может быть, Голон и права, что решила добить этот план в новой версии, осознавая, вероятно, что история увеличит шансы на интерес книги в будущем.
Почему же мне интересно читать эту книгу? Ну, потому что мне нравится смотреть на этих супергероев из мира грез, нравятся их взаимоотношения, нравится их история, нравится, как представлена эпоха и во французской, и в американской части. Нравится, что эта книга не вгоняет в депрессию, а заставляет мечтать. Интересоваться трубадурами, французской музыкой 17 века, Королем-Солнцем и его временем, нравами эпохи. Предполагаю, что"Анжелика" - это шедевр распространенной в наш век "терапевтической литературы". И, судя по тому, как цивилизация наращивает темпы нашей жизни и как вгоняет людей в стресс, такая литература будет востребована и в дальнейшем.
Daria , поделитесь, если можно, по поводу других приемов технической стороны дела.
На мой взгляд Голон прежде всего талантливый драматург. :) Сцены взаимодействия персонажей написаны отлично, и по напряжению перипетий, и с точки зрения эмоционального воздействия. Во многих томах (особенно где того требует жанр) — грамотная сюжетня композиция, без провисаний и излишней концентрации действия. Вот это обеспечивает то замечательное свойство книги, когда в нетерпении переворачиваешь странички. :)) При минимальных описаниях Голон умудряется писать атмосферно, за счет удачного акцентирования на деталях. Она интересно вплетает (в старой версии) исторические и прочие познавательные подробности в ткань повествования так, что они не выглядят чужеродными, у читателя возникает желание узнать больше об этой стране и эпохе, а не ощущение, что его поучают. Ну, что еще.... легкие, местами даже остроумные диалоги, в целом удачный для такого жанра выбор рассказчика — с точки зрения главной героини, без немотивированных "прыжков" в головы других персонажей; автор в основном помалкивает, и правильно делает. Хотя это вообще характерная черта для литературы XX века. В общем, от текста получаешь настоящее гастрономическое удовольствие, хоть и не хватает ему ни тонкой иронии, ни глубины мысли за теснотой слов.
Селена пишет:
цитата:
Почему же мне интересно читать эту книгу? Ну, потому что мне нравится смотреть на этих супергероев из мира грез, нравятся их взаимоотношения, нравится их история, нравится, как представлена эпоха и во французской, и в американской части. Нравится, что эта книга не вгоняет в депрессию, а заставляет мечтать. Интересоваться трубадурами, французской музыкой 17 века, Королем-Солнцем и его временем, нравами эпохи. Предполагаю, что"Анжелика" - это шедевр распространенной в наш век "терапевтической литературы". И, судя по тому, как цивилизация наращивает темпы нашей жизни и как вгоняет людей в стресс, такая литература будет востребована и в дальнейшем.
Погодите, давайте определимся с терминологией. Вы же как поставили вопрос с самого начала: художественная ценность романа. Не познавательная, не житейская, не терапевтическая, а именно художественная. А это, по строгому научному определению, подразумевает определенные свойства произведения. На тему "почему мне интересно читать эту книгу" или "какое влияние она оказала на меня, мое мировоззрение, мою жизнь", можно тоже с удовольствием побеседовать, только это же совсем другой разговор. :)))
Мне кажется, Вы путаете актуальность с точки зрения текущих потребностей общества и актуальность с точки зрения объективной реальности. Классика — это то, что актуально всегда и везде, вне зависимости от социокультурных надстроек; ценно само по себе вне зависимости от того, сколько человек это читают и оценивают. Если аборигены джунглей Амазонки не в состоянии оценить такой шедевр, как "Война и мир", то это проблемы аборигенов джунглей Амазонки. А от шедевра не убудет. :)) Подлинно художественно то произведение, которое отражает некую важную правду о мире и человеке, до познания которой художник дошел собственным опытом, а не взял готовую, и только тогда оно вечно ново и оригинально. А так называемая развлекательная литература это несколько другое явление, и функции у нее другие. Вопрос только в том, как ее называть. :) Просто в наш век заката эпохи Гуттенберга литературой стали именовать едва ли не любую печатную продукцию. А традиционная русская квазиинтеллигентность не позволяет честно отделить мух от котлет. :))) Какой-нибудь даме с высшим образованием может быть стыдно признаться, что она читает в метро Донцову — это типа безвкусица. :) В то время как она это делает в основном ради того, чтобы занять время и мозг. И "Анжелику" читают не для того, чтобы приобщиться к высокому; эти книги замечательно выполняют компенсаторскую и познавательную функции, но шедеврами литературы не являются. И ничего ужасного лично я в этом не вижу.
Ну, это вообще характерная черта хорошей литературы. :)
Неправда Ваша:)) Да лучшие книги обычно интересней всего! Селена пишет:
цитата:
На наших полках или в пантеоне - в будущем это будет примерно одно и то же, мне кажется.
Ну, это разные вещи. Обширный пласт поклонниц "Анжелики" в нашей стране - результат миллионных тиражей рубежа 90-х, когда "Анжелика" по недоразумению оказалась для наших бедных женщин каким-то откровением и секс-триллером:). Тем более в основном в плохих и покоцанных переводах, вполне добротного стиля оригинала не передающих. Ситуация прелюбопытная, но к литературному процессу отношение имеющая мало. Селена пишет:
цитата:
Массовый ли МЫ (мы, которые на форуме и наши друзья по увлечению) читатель? Вот вопрос.
Нет. Селена пишет:
цитата:
Опять же, массовость - это критерий актуальности и художественной ценности? Я думаю, это критерий некоей злободневности. В эту минуту в Москве полтора миллиона человек читает детектив пресловутой Донцовой, а 1000 человек - "Войну и мир", а еще 10 человек - "Гаргантюа и Пантагрюэль". Вывод - Донцова актуальнее?
Нет конечно, сама по себе коммерческая успешность ни о чем не говорит. Порнография в тыщи раз выиграет у "Евгения Онегина". И коммерческий успех Донцовой сам по себе совершенно не вводит ее в рамки какой бы то ни было литературы, потому что это наглая халтура, трэш. А не потому, что детектив - низкий жанр. Эдгар Аллан По тоже писал детективы:). То есть - мы немало на эту тему в свое время перетерли с Δaria - дело не в жанре, а в качестве прежде всего. "Анжелика" в своих первых семи томах была вполне качественным продуктом, любовно-историческим романом с аллюзиями для современного читателя. И это работало, пока автор не сбрендил, а аллюзии не перестали работать. Сейчас остался, в сущности, приличный любовно-исторический роман для дамского чтения. И так бы оно и было, если бы не неурядицы с издателями и не фатальное обновление серии. Селена пишет:
цитата:
на этих супергероев из мира грез,
Ой. А мне вот всегда нравится только грубый реализм:). Daria пишет:
цитата:
И ничего ужасного лично я в этом не вижу.
Ну, я тоже. Это с самого начала был нормальный коммерческий проект. Анн и Серж сидели на бобах, поняли, что надо что-то делать, выход - написать успешную книжку. Помониторили рынок, поняли, что Франции не хватает своей Скарлет О'Хара. Из исторических эпох "незанятой", то есть неохваченной каким-нибудь выдающимся романом, оказалась Великая Эпоха. К тому же они жили в Версале. Ну, и пошло-поехало. Вот если бы Анн осталась на этом здравом и хорошем идейном уровне, а Анжелика не полезла бы бороться с Церковью и дьяволом одновременно, а мирно осталась бы печь пироги и ждать внуков во глубине канадских лесов, и последний том был бы написан не позднее года 68-69, то все было бы просто чудесно:).
alf-i-ya
Зарегистрирован: 11.03.10
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 11.07.10 17:58. Заголовок: Селена , очень рада ..
Селена , очень рада Вашему появлению на форуме! Полностью с Вами согласна и особенно с:
Селена пишет:
цитата:
Анжелика стремится к своему супругу и господину, и мы тоже примерно об этом мечтаем. А потому, что здесь стоит вопрос о самой Женщине, о Природе Женщины, о ее сущности и предназначении. Соотношение между мужчиной и женщиной предопределено Природой: Он огонь зажигает - Она огонь хранит. И это огонь будет гореть, только если они вместе. Они будут в гармонии с собой, только если каждый останется на своем месте. Как только один стремится занять место другого, начинается конфликт с самим собой. Что предлагала сексуальная революция? Брось огонь, очаг и рви когти, как мужик? Чем ты хуже? Некоторых женщин жизнь вынуждает такими быть, но там-то, где-то в глубине их глаз, видна тоска по себе-Женщине, которая не смогла родиться и прожить. "Мечта каждой женщины скромна и необъятна - любовь!" (говорит Пейрак) В какой-то момент они становятся несчастными от своей мужской жизни, если только не превратились в мужчину окончательно. "То время, когда она была так упоительно счастлива", Анжелика была замужем, под защитой своего мужа, матерью детей, красавицей, которую любили, лелеяли и уважали. С того момента, как она потеряла мужа и все, что к нему прилагалось, она вступила в схватку с жизнью. Она вынуждена была вступить. Первый тайм закончился потерей второго мужа, которого она еще и не успела обрести. И жизнь (в лице короля) подбросила ей идею для новой борьбы - документы, подтверждающие, что Жоффрей жив! Наша девушка-эмансипе готова к новой битве. Второй тайм можно откомментировать словами "Благодари Бога, что еще жива осталась!" Но она не принимает уроков, которые ей преподносит жизнь и начинает восстание. Третий тайм приводит почти к саморазрушению, к смерти одного сына, к уходу другого. Она продолжает бороться с жизнью, пытаясь лишить этой самой жизни неродившегося, а потом и родившегося ребенка. Всеми силами она открещивается от своей женской сути и заходит в тупик. (Мне кажется, что когда граф в 6 томе сокрушается в связи с бунтом "почему ты себя не сохранила?!", он не только про себя говорит, но и про нее как про Женщину...) И ей пришлось остановиться и задуматься. "Зализывая раны, как волчица", она постепенно возрождается как мать, в ней стихает гнев и бунт, она вновь становится слабой, но Женщиной, с великой силой мудрости, которую дал ей опыт. И эта Новая Женщина начинает романтически грезить, естественно, о принце в черной маске... А в финале и Он появляется. И с этого-то момента она обновляется, чувствует себя по-настоящему свободной для новой жизни и для новой любви с большой буквы "Л"! А дальше они сражаются с невзгодами вместе и потому всегда побеждают. В связи с вышесказанным, мне кажется, что в идейной плоскости произведения ключевую роль играет именно эта мысль. Стремление (и вынужденное, и не вынужденное) Женщины стать равной во всем Мужчине может привести к краху Женщины. Куда как разумнее быть не лучше мужчины, а быть вместе с ним! По-отдельности - они половинки, и только вместе - Целое.
Неправда Ваша:)) Да лучшие книги обычно интересней всего!
Ну, я же о наблюдательном авторе, а не о том, насколько это скучно/интересно читать. :) Я в школе с упоением читала "Обломова", над которым бились мои одноклассники, и в свою очередь не смогла осилить "Мастера и Маргариту", от которого многие все были в восторге. Так что здесь дело вкуса. ))
fornarina пишет:
цитата:
Вот если бы Анн осталась на этом здравом и хорошем идейном уровне, а Анжелика не полезла бы бороться с Церковью и дьяволом одновременно, а мирно осталась бы печь пироги и ждать внуков во глубине канадских лесов, и последний том был бы написан не позднее года 68-69, то все было бы просто чудесно:).
На мой взгляд последним томом нужно было делать том 6 или 7. Вот тогда было бы просто расчудесно.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 11.07.10 18:46. Заголовок: Daria пишет: Ну, я ..
Daria пишет:
цитата:
Ну, я же о наблюдательном авторе, а не о том, насколько это скучно/интересно читать. :)
А-а, ну, конечно, а то я испугалась:). Как человек ленивый и рассеянный, я всегда была в состоянии прочесть только интересные книжки:). Daria пишет:
цитата:
На мой взгляд последним томом нужно было делать том 6 или 7. Вот тогда было бы просто расчудесно.
Это я и имею в виду. Ну, скажем 7-й. Зимой беременеем, рожаем ребенка (а не безвкусных разнополых близнецов, у которых и глазки и голубые, и карие, а волосики и светлые, и темные, тьфу, мы и то в песочнице в возрасте моей дочери придумывали получше), природа ликует, ангелы поют аллилуйю, да здравствует коммуна графа де Пейрака:)). И фсё. К черту всего этого Оржеваля и мистическую муть. Увы:((. Впрочем, это мне просто нравится 7 книжка, а так бы и 6-я подошла, там в конце полный апофеоз:).
природа ликует, ангелы поют аллилуйю, да здравствует коммуна графа де Пейрака:)).
А-а-а, я себе это представила. В стиле диснеевского мультика. :))) С поющими вокруг ГГ-ев деревьями, животными, птичками, а из-за холма встает солнышко, и в небе высвечивается "THE END".
Ну а что касается личных предпочтений, то меня ужасно расстроил конец 4 тома и практически весь 5-ый целиком. (Я-то наивно полагала, что должно закончиться, как в фильме!). Против 6 и 7 ничего не имею, хоть и читались они уже с куда меньшем интересом. Ну а дальше ужос-ужос...
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 11.07.10 22:10. Заголовок: Daria пишет: В стил..
Daria пишет:
цитата:
В стиле диснеевского мультика. :))) С поющими вокруг ГГ-ев деревьями, животными, птичками, а из-за холма встает солнышко, и в небе высвечивается "THE END".
А что... вот было бы и хорошо... Daria пишет:
цитата:
(Я-то наивно полагала, что должно закончиться, как в фильме!)
А, вот в чем дело:). Я не помню, что там было, даже не помню 4 или 5 фильмов всего... Ну, тогда бы не было моих любимых кальвинистов:). Они все-таки здорово написаны:).
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Отправлено: 12.07.10 12:33. Заголовок: Daria пишет: В обще..
Daria пишет:
цитата:
В общем, от текста получаешь настоящее гастрономическое удовольствие, хоть и не хватает ему ни тонкой иронии, ни глубины мысли за теснотой слов.
Ага, здесь Вы совершенно правы Daria пишет:
цитата:
Погодите, давайте определимся с терминологией. Вы же как поставили вопрос с самого начала: художественная ценность романа. Не познавательная, не житейская, не терапевтическая, а именно художественная. А это, по строгому научному определению, подразумевает определенные свойства произведения. На тему "почему мне интересно читать эту книгу" или "какое влияние она оказала на меня, мое мировоззрение, мою жизнь", можно тоже с удовольствием побеседовать, только это же совсем другой разговор. :)))
Да-а, похоже тут включается особенность моего восприятия - больше вширь, чем вглубь. Поэтому я не вижу противоречия в том, что одно и то же произведение может иметь как художественную ценность, так и прикладное значение, развлекательность. Напрашиваются сравнения из живописи. Скажем, Гойя был придворным живописцем, его задача состояла в том, чтобы писать портреты членов королевской семьи. Если портрет модели понравился - хорошо. Никто не вдавался в глубины искусства художника. А позже эти портреты признаны произведениями искусства, в музеях выставляются. Из музыки сравнения напрашиваются. Моцарт писал свои оперы и фортепианные концерты для того, чтобы развлечь знатную публику. А теперь его концерты и оперы - образцы музыкального совершенства. Про Дюма здесь кто-то писал, что он тоже публику развлекал своими романами-фельетонами, а сейчас их включают в классику. Голон написала в середине прошлого века развлекательный любовно-исторический роман. К нам он пришел в 90-е (уже 20 лет назад). И продолжает читаться. Говоря "почему мне интересно читать эту книгу ", я подразумеваю не только себя, но и всех тех, кто на этом форуме эту книгу обсуждает, перечитывает ее, пытается в ней немного разобраться спустя эти 20 лет. Не прочитал и забросил - а прочитал и запомнил. Поэтому я и назвала его шедевром в своей развлекательно-приключенческо-терапевтической нише. Пациент скорее жив. И жить будет, я думаю Насчет того, что к высокому не приобщает - это конечно, не ужасно. Я тут задумалась сразу: а всякие майн риды, сабатини, дефо, верны и другие - это представители классики, они приобщают к высокому? Если классики, то какой? Место "Анжелики рядом с ними?
quote: На мой взгляд последним томом нужно было делать том 6 или 7. Вот тогда было бы просто расчудесно.
Это я и имею в виду. Ну, скажем 7-й. Зимой беременеем, рожаем ребенка (а не безвкусных разнополых близнецов, у которых и глазки и голубые, и карие, а волосики и светлые, и темные, тьфу, мы и то в песочнице в возрасте моей дочери придумывали получше), природа ликует, ангелы поют аллилуйю, да здравствует коммуна графа де Пейрака:)). И фсё. К черту всего этого Оржеваля и мистическую муть. Увы:((. Впрочем, это мне просто нравится 7 книжка, а так бы и 6-я подошла, там в конце полный апофеоз:).
Девушки, я за это руками и ногами "За!" Протестантов я тоже люблю, надо их оставить обязательно. И про индейцев тоже нужно немного рассказать - это очень интересно. Тогда и идея гармоничной женственности не поломается... Может, написать совместное прошение и отправить автору на утверждение?
alf-i-ya , здравствуйте Спасибо, что разделяете мои мысли. Может, я и домысливаю здесь что-то свое, но все же не думаю, что эта книга исключительно для развлекухи :))
Обширный пласт поклонниц "Анжелики" в нашей стране - результат миллионных тиражей рубежа 90-х, когда "Анжелика" по недоразумению оказалась для наших бедных женщин каким-то откровением и секс-триллером:). Тем более в основном в плохих и покоцанных переводах, вполне добротного стиля оригинала не передающих. Ситуация прелюбопытная, но к литературному процессу отношение имеющая мало.
А знаете, мне это напомнило такое явление как культовое кино. Мне кажется, что вполне это может быть применимо к такого рода литературе как любовно-приключенческая. В википедии есть такое определение культового кино: "это фильм, который, как правило, не имеет массовой популярности и успеха, но пользуется огромной популярностью в узком кругу преданных поклонников." Там же цитируется какая-то газета: "Понимание культового фильма определяют следующие факторы: продолжительность воздействия, сила воздействия и притягательность. Повторный просмотр культового фильма не уменьшает его притягательности и привлекательности, и даже мы способны находить в нем нечто новое, открывать сюжет и героев в новом ракурсе. К таким фильмам поклонники возвращаются вновь и вновь в течение всей жизни, продолжая находить новые идеи и пищу для ума. Эти кинокартины способны воздействовать на огромную аудиторию зрителей, расширяя сферу своего влияния как в географическом, так и в социальном плане. Чувства, которые они пробуждают в нас, это просто одобрение, но и страсть, переживание и преданность." Или вот про социальную значимость: "Слово «ку́льтовый» также может быть применено к произведениям искусства или их творцам, определившим образ эпохи, как характеристика социальной значимости и социальной действенности художественного творчества" Может, сильно я загнула. Но видится мне в этом какая-то сермяжная доля Девушки, а кто-нибудь знает, насколько читаема "Анжелика" у себя на родине?
Поэтому я не вижу противоречия в том, что одно и то же произведение может иметь как художественную ценность, так и прикладное значение, развлекательность.
Да, конечно, может. А может и нет.
цитата:
Скажем, Гойя был придворным живописцем, его задача состояла в том, чтобы писать портреты членов королевской семьи. Если портрет модели понравился - хорошо. Никто не вдавался в глубины искусства художника. А позже эти портреты признаны произведениями искусства, в музеях выставляются. Из музыки сравнения напрашиваются. Моцарт писал свои оперы и фортепианные концерты для того, чтобы развлечь знатную публику. А теперь его концерты и оперы - образцы музыкального совершенства. Про Дюма здесь кто-то писал, что он тоже публику развлекал своими романами-фельетонами, а сейчас их включают в классику.
Можно писать всякие пустячки, а на выходе плучить шедевр, а можно целенаправленно замахиваться на шедевр, а получить черт знает что. Конан Дойль писал рассказы о Холмсе ради неплохих гонораров в одной газете и никогда серьезно не относился к этому своему персонажу, при этом лучшим своим произведением считая некий исторический роман о войне алой и белой розы, который давно уже никому не нужен в отличие от его бессмертного героя. :) А у Дюма есть как великолепнейшие вещи, так откровенная ерунда. Т.е. я к тому, что равлекательность не равно посредственность, но и высоколобость тоже не равно шедевр. Дело не в форме, а в содержании.
Селена пишет:
цитата:
Не прочитал и забросил - а прочитал и запомнил. Поэтому я и назвала его шедевром в своей развлекательно-приключенческо-терапевтической нише. Пациент скорее жив. И жить будет, я думаю
Ну, конечно, скорее жив, чем мертв! С этим никто не спорит. :) И среди прочих дамских романов, как Вы верно заметили, развлекательно-терапевтического значения, это и впрямь очень качественная вещь. Но при всем при этом это еще не повод ставить "Анжелику в один ряд с шедеврами мировой литературы. Это просто по сути разные явления.
Селена пишет:
цитата:
Я тут задумалась сразу: а всякие майн риды, сабатини, дефо, верны и другие - это представители классики, они приобщают к высокому? Если классики, то какой? Место "Анжелики рядом с ними?
Сложно так сразу сказать, особенно учитывая, что у одного автора могут быть совершенно разного уровня вещи. Хотя правда и то, что перечисленные авторы идут "на ура" в основном в подростковом возрасте, а дальше, как правило, уже не интересны. Так что книжки всякие нужны, книжки всякие важны. Но и адекватно оценивать объективную значимость той или иной вещи тоже немаловажно.
Насчет того, что к высокому не приобщает - это конечно, не ужасно. Я тут задумалась сразу: а всякие майн риды, сабатини, дефо, верны и другие - это представители классики, они приобщают к высокому? Если классики, то какой? Место "Анжелики рядом с ними?
Дефо в другом ряду:). А "Анжелика" - нет, не в этом ряду. Приключенческая литература - это то, что с удовольствием и пользой для себя прочитывает нормальный подросток. А это дамский роман, причем, по моему глубокому убеждению, совершенно не чтение для девочки-подростка. Мужчина же в любом возрасте эту книгу читать за редким исключением не будет. Гендерная литература не становится классикой:). Селена пишет:
цитата:
не думаю, что эта книга исключительно для развлекухи :))
Нет, конечно, она, в отличии от фильма, задумывалась с идеями. Но они в основном устарели... Селена пишет:
цитата:
Девушки, а кто-нибудь знает, насколько читаема "Анжелика" у себя на родине?
Я специально не спрашивала (а было бы интересно), но, помнится, вся это история с переделкой была затеяна на фоне полной потери популярности, хотя книжки (с которых Голон не получала дохода) продолжали издаваться. Последние книги были изданы мизерным тиражом и не переведены. Анн с Надин сочли, что это результат заговора (теней:))), а я вот думаю, что последние книги все же за пределами критики, это просто рыночно некудышный товар, а основная часть серии так и продавалась понемножку, как оно и должно быть. Я же говорю, это просто нормальная потеря популярности в связи со сменой конъюнктуры.
Но частью классической французской литературы эта серия не стала, а теперь и не станет по целому ряду причин. Просто такова реальность.
Я тут наткнулась на публикацию на французском языке автора,к оторый пишет о женской сентиментальной литературе. Ну, думаю, сейчас про Голон уж начитаюсь, про кого как не про нее там писать! И что вы думаете, в достаточно длинной статье о ней всего один абзац вместе с Бенцони и еще каким-то неизвестным мне писателем. Сказано только про сексуальность героини (вероятно с точки зрения автора той статьи это и был вклад Голон в развитие французской сентиментальной литературы).
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 16.07.10 00:06. Заголовок: Daria пишет: У Голо..
Daria пишет:
цитата:
У Голон же получилась парочка литературных идолов, которые сегодя на пъедестале, а завтра никому не нужны.
Размышляя над этим все больше прихожу к выводу, что если в Анжелике еще присутствует какая-то самобытность, то де Пейрак в основном искусственно сделанный персонаж, собранный как пазл, как в одной песенке пелось, чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил... Daria пишет:
цитата:
Вполне возможно. :) "Анжелика" будет представлять интерес для узких специалистов, как одно из культурных явлений 20 века, как Стефани Мейер с ее вампирами — 21-ого.
На сегодняшний момент студенты могут учиться на новом издании как не надо издавать художественную литературу. В зоне особого внимания именно издательские элементы - предисловия, примечания, аннотации.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 16.07.10 00:13. Заголовок: Daria пишет: И сред..
Daria пишет:
цитата:
И среди прочих дамских романов, как Вы верно заметили, развлекательно-терапевтического значения, это и впрямь очень качественная вещь.
К слову вспомнилось, на форумах сугубо любовных романов, мне показалось, в топе в основном совсем другие писательницы и другие герои. Да и не только на форумах, вон про Нору Робертс, Лизу Клейпас пишутся литературоведческие статьи, изучается их творчество, а где же Голон?
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 16.07.10 09:05. Заголовок: Olga пишет: де Пейр..
Olga пишет:
цитата:
де Пейрак в основном искусственно сделанный персонаж, собранный как пазл, как в одной песенке пелось, чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил...
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Откуда: Россия
Отправлено: 16.07.10 10:07. Заголовок: Скажем, в 90-е годы ..
Скажем, в 90-е годы "Анжелика" была популярной, как и все западное, а также как первоисточник фильма. А сейчас ее известность - это остаточное явление, она популярна среди тех, кто тогда был очень юн? Или это сугубо наше национальное явление: как-то особенно задевает эта история именно дам с территории бывшего СНГ? Другое у нас воспитание, устои, взаимоотношения с мужским полом?
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 16.07.10 11:56. Заголовок: Olga пишет: Сказан..
Olga пишет:
цитата:
Сказано только про сексуальность героини (вероятно с точки зрения автора той статьи это и был вклад Голон в развитие французской сентиментальной литературы).
Ну, если говорить именно о сентиментальной литературе, то в общем-то, так оно и есть. У Голон секс — своего рода ритуал. В отличие от большинства ЛР, где подробно описываются фантазии дам бальзаковского возраста, в "Анжелике" эти сцены полны, так сказать, эзотерического смысла. :)))
Olga пишет:
цитата:
де Пейрак в основном искусственно сделанный персонаж, собранный как пазл, как в одной песенке пелось, чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил...
Про пазл очень точно подмечено. Там даже недостатки описаны таким образом, что все это кажется еще более офигительным. В Пейраке столько всего понапихано, что про него вообще сложно что-либо определенное доказать (вспоминаются все наши споры по поводу этого персонажа), потому как на всякое "а он то" обязательно найдется "а вот здесь он это". Но при всей своей многоликости он остается совершенно безликим. Не хватает в нем внутренней наполненности. Такие суперхаризматичные, самодостаточные, сверхдеятельные дяденьки хороши в качестве героев 2 плана, сугубо для перцу. :))) А главному герою все же неплохо быть живым человеком.
Olga пишет:
цитата:
В зоне особого внимания именно издательские элементы - предисловия, примечания, аннотации.
Там у самого текста пропали необходимые элементы художественности, а позиционирование, кстати, еще не самое бездарное, бывает и хуже. Выпусти то же издательство старую версию в точно таком же виде — уверена, пошло бы значительно лучше.
Селена пишет:
цитата:
А сейчас ее известность - это остаточное явление, она популярна среди тех, кто тогда был очень юн?
По моим наблюдениям — в основном да, среди тех, чья юность пришлась либо на 70-е (когда впервые были опубликованы 1 и 6 том), либо на 90-е, когда "Анжелику" кто только не издавал в самых разных видах.
Селена пишет:
цитата:
как-то особенно задевает эта история именно дам с территории бывшего СНГ? Другое у нас воспитание, устои, взаимоотношения с мужским полом?
Да просто у нас было более традиционное отношение к сексу, чем тогда на Западе. Вот книга и воспринималась как эротическое откровение. Сейчас, конечно, уже все одно, поэтому "Анжелика" и обложки уже имеет более приличные. :) И не так уж неправы были те издатели, которые массово лепили этим книгам обложки с явным сексуальным подтекстом. Потому как для общества, где секс еще остается в сфере интимного, а не общественного, Анжелика и правда была скорее "про это", чем про любовь. А то им, понимаете ли, поголовное непонимание в вину вменяли.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 16.07.10 12:29. Заголовок: Olga пишет: К слову..
Olga пишет:
цитата:
К слову вспомнилось, на форумах сугубо любовных романов, мне показалось, в топе в основном совсем другие писательницы и другие герои. Да и не только на форумах, вон про Нору Робертс, Лизу Клейпас пишутся литературоведческие статьи, изучается их творчество, а где же Голон?
О, видите, как интересно. Вот совсем не знаю этой литературы, так получилось, Анжелику-то прочла вдоль и поперек только благодаря вам, милые дамы, - а то где бы я еще взяла легкое чтение на вполне приятном французском языке:)? Так что большое спасибо:). То есть у меня вполне лабораторно-чистый случай: я могу оценить Анжелику не в контексте любовно-исторического романа (я не в курсе), а просто как книжку. И проблема именно в том, что хороший стиль, талант придумать и описать интересный характер заранее обречены на то, чтобы остаться, в общем, неоцененными, из-за очень примитивной структуры дамского романа. Тут кто-то из Проппа отрывок приводил, прямо в точку. Так что тут противоречие по сути. Селена пишет:
цитата:
А сейчас ее известность - это остаточное явление, она популярна среди тех, кто тогда был очень юн?
В основном, думаю, да. Воспринималось как откровение с придыханием, чему автор бы очень удивился. Daria пишет:
цитата:
Такие суперхаризматичные, самодостаточные, сверхдеятельные дяденьки хороши в качестве героев 2 плана, сугубо для перцу. :))) А главному герою все же неплохо быть живым человеком.
Вот забредет одна наша знакомая, и пойдут клочки по закоулочкам:)))
Тут кто-то из Проппа отрывок приводил, прямо в точку.
Вы имеете в виду вот это?
"Архетипической для любовного романа в большинстве вариантов является сказка о Золушке со всеми ее перипетиями". Сюжет и романа, и сказки построены вокруг приключений героини, представляющих собой успешное прохождение испытаний на пути к замужеству, "и в этом аспекте розовый роман, конечно же, сказка о женской инициации", о своего рода социальном росте, изменении статуса, субъектной позиции.В героине важно лишь то, что она всегда хороша собой и наделена сногсшибательной сексуальностью. Это ее основная характеристика. Все строится вокруг сексуальности, которая выступает в качестве базовой ценности мира, реконструируемого в романах. Именно сексуальность — т.е. наличие желания и сексуальная привлекательность выступает в качестве основного средства достижения целей, решения проблем, формирования отношений с окружающими. Герой является воплощением силы во всех ее проявлениях. Он обязательно успешен в социальном плане и умеет решать разного рода проблемы. Герой может иметь вспыльчивый характер, иметь "плохую" репутацию, чаще всего опасного для женщин ловеласа. Его образ противоречив: он воплощает в себе мечты о защитнике и покровителе и, одновременно, таит опасность. Герой поначалу несколько пугает героиню, ибо она полагает, что не может контролировать ситуацию — героя, себя, обстоятельства".
fornarina пишет:
цитата:
Вот забредет одна наша знакомая, и пойдут клочки по закоулочкам:)))
Да мы со знакомой тут уже неоднократно перетирали, и я даже решила для себя, что ее Пейрак мне очень даже нра, а вот голоновский как-то нет. :) Тут же в чем главный прикол с подобными персонажами, — из них очень удобно создавать кумиров. Они полны атрибутов, которые нравятся женщинам самых разных возрастов, а внутри пусто. Получается такой вариант литературного приспособленчества: каждая читательница акцентирует внимание на тех атрибутах, которые больше по душе именно ей, а начинку додумывает. К слову, будь эти атрибуты несколько другими (ну, мне просто никогда особо не нравились мужественно-брутальные понты), может и у меня снесло бы крышу, в 14 лет-то. :))) Тут ведь действительно очень талантливый вариант.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 16.07.10 21:05. Заголовок: Daria пишет: Вы име..
Daria пишет:
цитата:
Вы имеете в виду вот это?
Ну да. Вроде бы очевидные вещи, но я не литературовед, специально не задумывалась. Мне нравится, когда хорошо формулируют:)). Кстати, не исключено, что и женские романы в процессе подготовки очень даже были начитаны. Daria пишет:
цитата:
и я даже решила для себя, что ее Пейрак мне очень даже нра, а вот голоновский как-то нет. :)
Кстати, да, я вспомнила, было такое дело:). Т.е. получалось куда симпатичней, чем черным по белому:).
Вот совсем не знаю этой литературы, так получилось, Анжелику-то прочла вдоль и поперек только благодаря вам, милые дамы, - а то где бы я еще взяла легкое чтение на вполне приятном французском языке:)? Так что большое спасибо:). То есть у меня вполне лабораторно-чистый случай: я могу оценить Анжелику не в контексте любовно-исторического романа (я не в курсе), а просто как книжку.
Да,у меня то же такой случай. Никогда не читала женских романов,кстати даже Джейн Ейр не смогла добить. Пыталась пару раз-нет не могу,не лезет. А Анжелику у мамы на полке нашла. Мама сказала,что унесенные ветром лучше,но это красивая сказка. А герой там прям такой растакой. Начала читать,первые три на ура,потом все тяжелее. Хотя Путь в Версаль меня как-то особо не тронул. Что касается темы,то особой художественной ценности в книге не вижу. Да,первые книги не слишком пересахарены,но к концу и это появляется. Главный герой какой-то ненатуральный. А вот исторический фон и второстепенные персонажи мне часто нравятся. Первым крайне успешно вплетать выдуманных персонажей в историческую канву начал Дюма,так что сама идея не нова,сюжетные коллизии часто притянуты за уши. Героиня даже на едине с собой не бывает предельно искрення и часто противоречит своим словам или поступкам. Анжелику можно было показать живее и веселее. Мы могли бы вместе с автором смеяться,радоваться за героиню,осуждать,переживать,но чрезмерный пафос лишает этого.Вспоминается Бекки Шарп-мне было крайне приятно читать о молодой выскочке,не злой по натуре,но часто совершающей некрасивые поступки. Или напротив-Эмили-воплощение добродетели,но и в ней мы видим червоточины. Они живые. А здесь такого нет. Украшающая седина-это смешно,время берет свое,и что еще хуже чужое:))) А еще очень смешит,то что несмотря на беспорядочные связи анжелика беременеет только в выгодные для нее или для сюжета моменты. За время прибывания на парижском дне она так и остается с двумя детьми,зато от Фила сразу рожает,а потом теряет проблемного ребенка. Ну неужели Николя и Огр думали о контрацепции? После востока выгодно теряет ребенка Колена,чтоб потом с Ж проблем и выяснений лишних не было,Онорина-ее кара за убийство сына,в Америке опять рожает только когда сама уже хочет. Все ИХМО. Зато после вашего Форнарина описания, руки потянулись скачать грозовой перевал
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 17.07.10 22:15. Заголовок: Leja пишет: А вот и..
Leja пишет:
цитата:
А вот исторический фон и второстепенные персонажи мне часто нравятся.
Ну да. Они же без идеологической начинки... Leja пишет:
цитата:
Они живые. А здесь такого нет.
Да, не очень... Я где-то про это писала, если бы выкинуть из Анжелики две трети того, что Анн Голон в нее от большой любви понапихала, то есть хотя бы без талантов полководца и государственного советника Короля-Солнце, а в последних книгах - еще и богослова и борца с бесами , то можно было бы слепить такую вполне себе житейскую женщину, неглупую и незлую, но без тормозов, которой можно было бы сопереживать, и было бы ничего. Ну вот она в части про Ла-Рошель относительно похожа на человека:). А так-то у нас СВЕРХЖЕНЩИНА. То есть пиши пропало... Ну, видите, нам с Вами нужен живой герой, чтобы можно было себя с ним соотнести, а кому-то нужна сказка и Мэри-Сью, чтобы восхищаться какой-то необыкновенной жизнью со сверхлюдьми, которая где-то там в сияющем далеке есть, в то время как ее ну абсолютно нету, да и пес с ним:). Так что я за старину Дегре:). Вопрос личного выбора:). Leja пишет:
цитата:
А еще очень смешит,то что несмотря на беспорядочные связи анжелика беременеет только в выгодные для нее или для сюжета моменты.
Да, это смешно, особо с Николя. Но на самом деле такое бывает, даже с совершенно здоровыми женщинами. Leja пишет:
цитата:
Зато после вашего Форнарина описания, руки потянулись скачать грозовой перевал
Так и замечательно! Потом поделитесь, хотя там сопереживать в некотором смысле некому...Только лучше книжку возьмите, оно того стоит:).
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 18.07.10 11:33. Заголовок: Эх,на выходных еще р..
Эх,на выходных еще раз перечитала первый том,а все-таки он и третий самые лучшие ИХМО fornarina пишет:
цитата:
Так что я за старину Дегре:). Вопрос личного выбора:).
Да,я тоже писала Дегре и в фильме и в книге мне очень понравился. Кстати,а вам понравилась Ярмарка Тщеславия? А как относитесь к Достоевскому?
Lotta
постоянный участник
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 18.07.10 11:37. Заголовок: Leja пишет: А еще о..
Leja пишет:
цитата:
А еще очень смешит,то что несмотря на беспорядочные связи анжелика беременеет только в выгодные для нее или для сюжета моменты.
Связи хоть и беспорядочные, но крайне нерегулярные (в основном). Не такое уж простое дело забеременеть, с наскока не всегда получится.
Leja пишет:
цитата:
в Америке опять рожает только когда сама уже хочет.
Ну это неудивительно, до этого ГГ предохранялись.
fornarina пишет:
цитата:
о на самом деле такое бывает, даже с совершенно здоровыми женщинами.
Особенно, если мужчина нефертилен. Как-то в этом деле принято забывать о второй стороне, чуть что - только женщины бедные и виноваты.
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 18.07.10 11:53. Заголовок: Lotta пишет: Связи ..
Lotta пишет:
цитата:
Связи хоть и беспорядочные, но крайне нерегулярные (в основном).
Николя уж точно не думал, а вот Анж взяла у великого Матье какое-то снадобье, в новой версии. Наверно голон сейчас спохватилась, что упустила этот момент и решила это добавить, обьяснив таким образом почему Анж не беременела. А с Филом наверное забыла дозу принять, вот и вышло с первого раза...
Что поделаеш: за что боролась, на то и напоролась!!!
Кстати,она мало того,что заставила его на себе жениться шантажом,но и в саму брачную ночь спровоцировала агрессию. По крайне мере у меня в книге. Он начал ее бить,она попросила прощения,он потянулся к ней чтобы поцеловать,она закричала:никогда,и крик вызвал у Фила приступ жестокости,нужно тогда было продолжать извиняться,проявить полную покорность,то есть знаю,что виновата,но если честно дело и не в титуле,просто ревность заела,с детства тебя любила,а ты сказал,что на другой женишься. А вообще я себя не навязываю,иди куда хочешь,прощай. Я взрослая как полюбила так и разлюблю. Может по-мирному и договорились бы. Как думаешь?
Leja пишет: [quote]Кстати,она мало того,что заставила его на себе жениться шантажом,но и в саму брачную ночь спровоцировала агрессию. По крайне мере у меня в книге. Он начал ее бить,она попросила прощения,он потянулся к ней чтобы поцеловать,она закричала:никогда,и крик вызвал у Фила приступ жестокости,нужно тогда было продолжать извиняться,проявить полную покорность,то есть знаю,что виновата,но если честно дело и не в титуле,просто ревность заела,с детства тебя любила,а ты сказал,что на другой женишься. А вообще я себя не навязываю,иди куда хочешь,прощай. Я взрослая как полюбила так и разлюблю. Может по-мирному и договорились бы. Как думаешь?
Leja Я думаю, что так уж извиняться сильно и не пришлось бы, если бы она просто показала на что способна в постели: ведь Фил в мыслях тогда надеялся, что именно с ней он познает то, что искал переходя от одной к другой женщине! Но наша мадам взбрыкнула и получила по мозгам! А могло бы этого и не быть ведь Фил не собирался с ней "как со всеми", она у него вызвала как там написано: нежное влечение и он ее хотел как не одну женщину в мире до этого. но она его оттолкнула и он сорвался бедняга...
"Архетипической для любовного романа в большинстве вариантов является сказка о Золушке со всеми ее перипетиями". Сюжет и романа, и сказки построены вокруг приключений героини, представляющих собой успешное прохождение испытаний на пути к замужеству, "и в этом аспекте розовый роман, конечно же, сказка о женской инициации", о своего рода социальном росте, изменении статуса, субъектной позиции.
Что скажешь: гений Пропп и всё тут :)) Действительно, хорошо формулирует. Мне, кстати, в детстве жутко нравилась сказка про Золушку (наряду с Тремя поросятами почему-то ) Я тут вспомнила слова одного моего знакомого художника, который занимается дизайном плакатов-афиш. Он говорит, что плакат прежде всего должен быть красивым. Не важно, какой выбран шрифт - может он и не читается. Но вот красота должна быть обязательно. Если плакат красив, то все его заметят, потому что красота привлекает всех, она притягивает взгляд.
И ведь с точки зрения красоты история наших героев замечательно составлена. Какие интересные проявления человеческих качеств в диалогах с самого начала знакомства. Очень романтичная история сближения супругов. Вся эротика, чудесным образом избежавшая физиологических подробностей, написана поразительно эстетично, как картина талантливого художника. Говорю, конечно, об отношениях Анжелики с Пейраком. А все тяготы, несчастья - оттеняющий контраст для этой красивой картины любви. Блестящие декорации - исторический фон - не отваливаются, не падают с грохотом, а прекрасно вписываются в сюжет (или сюжет вписывается в декорации...) Просто не налюбоваться Банальное определение "красивая сказка" звучало уже на раз. Но что поделать, раз так оно и есть?
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 18.07.10 23:08. Заголовок: Селена пишет: Я ту..
Селена пишет:
цитата:
Я тут вспомнила слова одного моего знакомого художника, который занимается дизайном плакатов-афиш. Он говорит, что плакат прежде всего должен быть красивым. Не важно, какой выбран шрифт - может он и не читается. Но вот красота должна быть обязательно. Если плакат красив, то все его заметят, потому что красота привлекает всех, она притягивает взгляд.
Вот-вот, для плакатов-афиш еще и как актуально. Для качественной женской беллетристики — так тем более.
Селена пишет:
цитата:
Вся эротика, чудесным образом избежавшая физиологических подробностей, написана поразительно эстетично, как картина талантливого художника.
Ой, там просто повырезали кой-чего, редакторы с переводчиками. :)))
Селена пишет:
цитата:
Банальное определение "красивая сказка" звучало уже на раз. Но что поделать, раз так оно и есть
А не нужно ничего с этим поделывать. ))) Как говорила fornarina, всему найдется свое место под луной. :)
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 18.07.10 23:22. Заголовок: Кстати, попался мне ..
Кстати, попался мне тут в интернетах один дядя, который обозвал "Анжелику" псевдоисторическим пляжно-любовным чтивом. Спорить я с ним не стала, но задумалась, потому что не в первый раз сталкиваюсь с таким мнением. Причем в том числе слышу от людей, которые не просто где-то когда-то видели по телевизору фильм "проанжелику", а роман читали (ну, по-крайней мере, 1 том). Зная, как высоко оценивают историю в романах Голон специалисты по Великому Веку, я всегда крайне удивлялась тому, что кому-то она может казаться картонными декорациями. Неужели именно структура дамского романа не позволяет в полной мере оценить, казалось бы, очевидный труд автора в этой области?
Ой, там просто повырезали кой-чего, редакторы с переводчиками. :)))
А что, много вырезали? И было совсем неприличное?
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 19.07.10 11:29. Заголовок: Селена пишет: А чт..
Селена пишет:
цитата:
А что, много вырезали? И было совсем неприличное?
Да нет, вполне нормальное, просто не без физиологии, и на мой взгляд не слишком художественно и чрезмерно. Так что в оригинале там несколько другая "картина маслом". :))) Но некоторым даже нравится.
Кстати,а вам понравилась Ярмарка Тщеславия? А как относитесь к Достоевскому?
Ярмарку тщеславия, к своему стыду, читала в таком детстве, что надо перечесть. А Достоевский - ну что, он был отличный:). "Бесы" так просто на загляденье. Только сентиментален - поэтому у него так себе женские образы, все эти мальчики, и проч. Вот и "Джейн Эйр" ему нравилась потому же. Не знаю, читал ли он "Перевал", но вне зависимости от этого он оттуда вышел:). Селена пишет:
цитата:
Вся эротика, чудесным образом избежавшая физиологических подробностей, написана поразительно эстетично, как картина талантливого художника.
И если уж автор описывает без медицинских терминов определенные процессы, то их, так сказать, тайминг и механика соответствуют действительности.
Я тут недавно на волне разговоров вокруг очередного фильма "Сумерек" решила ознакомиться с оригиналом. Боже, лучше б я его не трогала, там совершенно неприличные вещи! Говорю без шуток. :) Тут поневоле оценишь "Анжелику", где все хотя бы здорОво и по-человечески.
fornarina пишет:
цитата:
Да. Ну, мало кто будет продираться и разыскивать всякие интересные исторические вещи или старину Дегре:(. Настоящий исторический роман так не написать. Рыночная ставка.
Да вот обидно получается. У того же Дюма с матчастью вовсе не так здорово, а репутация на градус выше.
Боже, лучше б я его не трогала, там совершенно неприличные вещи!
Ой, о чем это Вы? А-а, наверное начало 4 тома, там дикая кислота. Но это даже, на мой взгляд, не гадость, в отличии от придуманных для Анжелики приключений на поздней стадии ее биографии, а просто чушь, причем унылая... (ну, мое такое мнение...) Daria пишет:
цитата:
Тут поневоле оценишь "Анжелику", где все хотя бы здорОво и по-человечески.
Ето да. Все исключительно для абсолютно половозрелых, теплокровных, млекопитающих и тупо стандартно сексуально ориентированных особей:))). А не для девочек-подростков, для которых что вампир, что вервольф, что Кролик Роджер, что облако в штанах, главное, чтоб было о чем грезить на тему ВЕЛИКОЙ ЛЮБВИ:). Daria пишет:
цитата:
Да вот обидно получается. У того же Дюма с матчастью вовсе не так здорово, а репутация на градус выше.
И не говорите:). А ничего не поделаешь. Не надо было писать про Женщину... А Дюма, да забивал на всю историю, но он все равно великий человек:). Была тут в Шантийи, так там была целая выставка, весь 16 век в портретах (а 16 век во Франции страшно интересный, в том числе и в искусстве, в отличии от 17, увы), там же совершенно гениальные вещи, и карандаш, и живопись. А даже каталога эти лентяи не сделали. То есть в наличии только книжка со сплошным Генрихом Наваррским. Не стала покупать...
Была тут в Шантийи, так там была целая выставка, весь 16 век в портретах (а 16 век во Франции страшно интересный, в том числе и в искусстве, в отличии от 17, увы),
Не соглашусь. Французское искусство стало "общеевропейскопопулярным" и тем, которому подражали именно в 17 веке, а в 16 веке все смотрели на Италию и ей подражали. Недаром Франциск прглашал итальянцев. Да и в начале 17 еще так было. И отрицать это на мой взгляд бессмысленно в общем контексте. В чисто предпочтительных моментах - пожалуйста, мало ли что кому нравиться.
Ой, о чем это Вы? А-а, наверное начало 4 тома, там дикая кислота. Но это даже, на мой взгляд, не гадость, в отличии от придуманных для Анжелики приключений на поздней стадии ее биографии, а просто чушь, причем унылая... (ну, мое такое мнение...)
Да, 1 книга скорее просто девчачий роман, а вот дальше пошла какая-то неврастеническая муть. Регулярно подчеркивается, какой Эдвард бледный, твердый и холодный. Постоянно упоминается, что от Джейкоба воняет псиной. Ну, то, что у героини любовь одновременно с двумя парнями, это само собой... Дальше, первая ночь героев — Бэлла вся в синяках, но при этом ей не больно и вообще все все офигенно. Методично повторяющиеся описания разорванного кружевного белья... Короче, в переводе на сухой язык медицинских терминов это некрофилия, зоофилия, полиандрия, садо-мазохизм, фетишизм... И все это рассчитано на созревающих школьниц. Я не могла избавиться от прямо-таки физического чувства брезгливости, когда все это читала.
fornarina пишет:
цитата:
Была тут в Шантийи, так там была целая выставка, весь 16 век в портретах (а 16 век во Франции страшно интересный, в том числе и в искусстве, в отличии от 17, увы), там же совершенно гениальные вещи, и карандаш, и живопись.
Методично повторяющиеся описания разорванного кружевного белья... Короче, в переводе на сухой язык медицинских терминов это некрофилия, зоофилия, полиандрия, садо-мазохизм, фетишизм... И все это рассчитано на созревающих школьниц. Я не могла избавиться от прямо-таки физического чувства брезгливости, когда все это читала.
Ну ты даешь, это же надо же чего ты нашла там, где вообще ничего нет. Именно то. что ничего и нет и расстраивало поклонников. Все 3 книги ждали этого. а когда это случилось, то оказалось за кадром.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.07.10 13:19. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не соглашусь. Французское искусство стало "общеевропейскопопулярным" и тем, которому подражали именно в 17 веке, а в 16 веке все смотрели на Италию и ей подражали.
Ну, я знаю твои вкусы:). Но там есть определенный феномен, связанный с именами Клуэ (отца и сына), Корнелия де Лион (это вообще один из моих любимых художников), в Шантийи, помимо выставки, есть целый кабинет, завешанный этим добром, и в Лувре тоже, я откуда никогда уйти не могу. В 17 в. такого нет, не потому, что художники не умели (хотя по-настоящему больших имен все-таки нет), а потому что вот эта острая, неподражаемая индивидуальность не востребована. Классицизму не нужна острая портретность. У итальянцев ли учились эти художники, не суть дела, феномен-то французский. Я просто от этого падаю:). Когда я говорю про большие имена, это не значит, что у Людовика не было хороших профессионалов, способных натянуть холст, растереть краски и написать высококачественный и очень красивый портрет. Конечно, были. Но их сегодня знают только специалисты. Daria пишет:
цитата:
А вы случайно там ничего не сфотографировали?
Ха, так нельзя:(. А каталога и даже открыток нет. Я же говорю, сволочи. Daria пишет:
цитата:
Регулярно подчеркивается, какой Эдвард бледный, твердый и холодный. Постоянно упоминается, что от Джейкоба воняет псиной. Ну, то, что у героини любовь одновременно с двумя парнями, это само собой... Дальше, первая ночь героев — Бэлла вся в синяках, но при этом ей не больно и вообще все все офигенно. Методично повторяющиеся описания разорванного кружевного белья... Короче, в переводе на сухой язык медицинских терминов это некрофилия, зоофилия, полиандрия, садо-мазохизм, фетишизм... И все это рассчитано на созревающих школьниц. Я не могла избавиться от прямо-таки физического чувства брезгливости, когда все это читала.
М-да? а по-моему, такой бред, что было бы смешно, если бы не было скучно... Впрочем, дело вкуса. allitera пишет:
цитата:
Все 3 книги ждали этого. а когда это случилось, то оказалось за кадром.
Господа офицеры, молчать. Ну так наверняка уже наснимали порнофильмов с участием "вампиров". Вот там, думаю, все в подробностях, усе прелести любви с вОмпером... Шучу...
Ну, я знаю твои вкусы:). Но там есть определенный феномен, связанный с именами Клуэ (отца и сына), Корнелия де Лион (это вообще один из моих любимых художников), в Шантийи, помимо выставки, есть целый кабинет, завешанный этим добром, и в Лувре тоже, я откуда никогда уйти не могу.
Мои вкусы тут не при чем абсолютно. Я как раз и отсекаю чисто личные пристрастия от фактов. Ну хорошо был Клуэ, портретист, но пардон, а Ле Брюна, Риго, Миньяра забудем? (я упомянула далеко не всех) Потом ты как то говорила об искусстве, а не просто о портретах. Вроде как последних во всех портретных веках было достаточно, иначе бы мы не знали, как они выглядели. :) В Шантийи я была и картины видела. И тт кабинет тоже. Даже еще и поснимала там кой-чего. fornarina пишет:
цитата:
Но их сегодня знают только специалисты.
Как и Клуэ. Ты просто больше этим интересуешься и больше знаешь. А вот работы Ле Брюна очень знамениты и не уступают Клуэ. А работы названных мной хуожников висят по всей Европы в знаменитых музеях. Во только недавно была в Монсерате в Испании и что я там увидела - портрет Лафонтена работы Риго и портрет мадам Лафонтен работы Миньяра. fornarina пишет:
цитата:
Ха, так нельзя:(. А каталога и даже открыток нет. Я же говорю, сволочи.
Ну так, если очень хочется то можно. :) Я даже в галереее Боргезе. куда не пускают с дамскими сумочками пофоткала. :) fornarina пишет:
цитата:
Господа офицеры, молчать. Ну так наверняка уже наснимали порнофильмов с участием "вампиров".
Так я же не в курсе. тем более девочки-подростки. :)
Ну ты даешь, это же надо же чего ты нашла там, где вообще ничего нет. Именно то. что ничего и нет и расстраивало поклонников. Все 3 книги ждали этого. а когда это случилось, то оказалось за кадром
Да вот, когда внешне все вроде как невинно, такое выглядит еще похабней. Там по сути, а не по форме...
fornarina пишет:
цитата:
Когда я говорю про большие имена, это не значит, что у Людовика не было хороших профессионалов, способных натянуть холст, растереть краски и написать высококачественный и очень красивый портрет. Конечно, были. Но их сегодня знают только специалисты.
Придворное искусство эпохи Людовика это просто несколько другое явление. ))) Тогда все вокруг короля и Двора вертелось. Оно пафосно, монументально, а не камерно и душевно. Я вот Люлли люблю послушать, но недолго. Красиво, но уж очень рафинированная музыка.
fornarina пишет:
цитата:
М-да? а по-моему, такой бред, что было бы смешно, если бы не было скучно... Впрочем, дело вкуса.
Смотря как к этому отнестись. Возможно, мне не хватило чувства юмора. ))) Весь этот бред незаметненько так выворачивает наизнанку естественную природу человеческой сексуальности, что, учитывая особенности целевой аудитории, совсем не гуд.
Ну, мне просто интересен сам феномен, так что я более-менее слежу за новинками
А есть что-то приличное? Я бы почитала.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 20.07.10 16:59. Заголовок: allitera пишет: А ..
allitera пишет:
цитата:
А есть что-то приличное? Я бы почитала.
Ну, я как отсраненный наблюдатель интересуюсь. :))) Вот попался мне тот рОман про ведьмаков, он был неплохой. Ну так там на самом деле обыкновенный дамский роман, с книгами Мейер мало что общего имеющий кроме некоторых внешних аллюзий. Если хочется про вампирчиков, глянь на соотв. форумах и в сообществах, сейчас таких книг действительно много издают.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 20.07.10 17:02. Заголовок: Daria пишет: Ну, я ..
Daria пишет:
цитата:
Ну, я как отсраненный наблюдатель интересуюсь. :))) Вот попался мне тот рОман про ведьмаков, он был неплохой. Ну так там на самом деле обыкновенный дамский роман, с книгами Мейер мало что общего имеющий кроме некоторых внешних аллюзий. Если хочется про вампирчиков, глянь на соотв. форумах и в сообществах, сейчас таких книг действительно много издают.
глядела уже, пока ничего не нашла. А про ведьмака уже читала по твоей рекомендции.
глядела уже, пока ничего не нашла. А про ведьмака уже читала по твоей рекомендции.
Ну если уж откровенно, то я тут плохой советчик. Я сейчас классику в основном читаю, а от современной литературы покрываюсь аллергической сыпью. Совсем плохо дело. :)))
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.07.10 18:12. Заголовок: allitera пишет: Ле ..
allitera пишет:
цитата:
Ле Брюна, Риго, Миньяра забудем?
Катя:). Не будем забывать. Это же не наезд на искусство Великого Века:). Оно просто другое. Французский портрет 16 в. - это реально особая тема в искусствознании, ты уж мне поверь:). Портреты при Людовике ничем не ХУЖЕ, они просто другие. Цель другая. Но что касается великих имен - то Людовику именно с художниками не очень повезло. Архитекторы, скульпторы, так сказать, ландшафтные дизайнеры - да. А художников - нет. Вероятно, он все затмил сиянием:). Но в целом речь не о качестве, а о приоритетах. И да, конечно, парадно-безличное искусство мне менее интересно, как бы оно ни было великолепно. allitera пишет:
цитата:
Во только недавно была в Монсерате в Испании и что я там увидела - портрет Лафонтена работы Риго и портрет мадам Лафонтен работы Миньяра. fornarina пишет:
Да ишшо бы они везде не висели... Писали-то километрами... allitera пишет:
цитата:
Ну так, если очень хочется то можно. :) Я даже в галереее Боргезе. куда не пускают с дамскими сумочками пофоткала. :)
А как же, конечно. Но для меня это суровые профессиональные будни, то есть мне нужна масса того, что снимать нельзя ни за что. А тут я была в абсолютно овощной поездке со всей большой семьей и ребенком, которому искусство именно в Шантийи особенно осточертело:). Крем, кстати, тот самый, оригинальный, до сих пор прямо в парке взбивают, всем понравился:). Даже приличного фотоаппарата с собой не брала... Daria пишет:
цитата:
есь этот бред незаметненько так выворачивает наизнанку естественную природу человеческой сексуальности, что, учитывая особенности целевой аудитории, совсем не гуд.
Ну, я сама про это писала. Просто на мой взгляд вредоносны не практические трудности секса с вампиром, а идея, что ради ВЕЛИКОЙ ЛЮБВИ черт знает с кем можно и нужно послать обычного хорошего парня, потому что это не МОЕ ЕДИНСТВЕННОЕ. Вот ЭТО может представлять некоторую проблему в жизни барышни. А спать им придется все равно с обычными теплокровными особями, сверхъестественно физической силой не наделенными Daria пишет:
цитата:
Не знаю про порнофильмы, но книжек на эту тему сейчас столько... самой разной степени откровенности. :)
Я не в курсе:). Во всяком случае, про вампиров:)). Просто здравый коммерческий смысл подсказывает. Кстати, книжки Майер как раз очень э-э... целомудренные
Ну, я сама про это писала. Просто на мой взгляд вредоносны не практические трудности секса с вампиром, а идея, что ради ВЕЛИКОЙ ЛЮБВИ черт знает с кем можно и нужно послать обычного хорошего парня, потому что это не МОЕ ЕДИНСТВЕННОЕ. Вот ЭТО может представлять некоторую проблему в жизни барышни. А спать им придется все равно с обычными теплокровными особями, сверхъестественно физической силой не наделенными
Да как сказать, как сказать. Вот мне совершенно неудобно об этом писать, но исключительно в целях исследования феномена... :)) мне тут недавно кинули ссылку на фаллоимитатор нового поколения, который нужно 2 часа держать в морозилке перед использованием. Больше всего впечатлили отзывы тех, кто уже попробовал. Зайдите в любое сообщество любителей саги и в частности Эдварда Каллена, там у юных дев конкретный сдвиг по фазе.
fornarina пишет:
цитата:
Кстати, книжки Майер как раз очень э-э... целомудренные
Ну да, руки Эдварда ниже талии Бэллы не опускаются. Но я же говорю, там по сути гадость, а внешне сюси-пуси. Впрочем, я, наверное, просто очень впечатлительна. ))
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.07.10 19:20. Заголовок: Daria пишет: Вот мн..
Daria пишет:
цитата:
Вот мне совершенно неудобно об этом писать, но исключительно в целях исследования феномена... :)) мне тут недавно кинули ссылку на фаллоимитатор нового поколения, который нужно 2 часа держать в морозилке перед использованием. Больше всего впечатлили отзывы тех, кто уже попробовал. Зайдите в любое сообщество любителей саги и в частности Эдварда Каллена, там у юных дев конкретный сдвиг по фазе.
М-да, Даша, Вы меня все-таки доведете до фундаментализма . Всех выпороть и замуж, причем так, как Петр Великий женил, на первый-второй рассчитайсь, парами стройся, и к алтарю. Контрацепцию запретить лет на пять, чтобы нарожали хотя бы по трое детей. Глядишь, дурь с замороженными фаллоимитаторами из головы и выбьется. Ладно бы хоть с обычными. Нет, назад, к Анжелике, ее поклонницы все-таки хотят простительных вещей Здесь нужен очень злобный смайлик. А что... им понравилось? Можно не отвечать:))). Бедная Селена, ну мы ей наболтали веселенького:)))
Катя:). Не будем забывать. Это же не наезд на искусство Великого Века:). Оно просто другое.
Другое или нет, в данном случае не важно. Скажи ты так в начале, я бы и не писала ничего. Но ты определенно высказалась о приоритете искусства 16 века, в отличие от 17. Не о своих предпочтениях, а именно в общепринятом оценочном смысле. Я не стала бы спорить с тем, что тебе больше нравиться. Это личное дело вкуса и пристрастий. Каждому свое и не значит, что что-то хуже или лучше. fornarina пишет:
цитата:
А художников - нет. Вероятно, он все затмил сиянием:).
Тоже не соглашусь, что не было хороших портретистов. Например, видела ли ты работы Луи Треза. он как раз увлекался портретами? fornarina пишет:
цитата:
Да ишшо бы они везде не висели... Писали-то километрами...
Если бы так. Их не так уж и много, Но именно их признанность и сделала их экспонатами на века. fornarina пишет:
цитата:
Крем, кстати, тот самый, оригинальный, до сих пор прямо в парке взбивают, всем понравился:).
Мы тоже посидели в ресторанчике, который был раньше кухней и снимался в кино.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.07.10 20:28. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но ты определенно высказалась о приоритете искусства 16 века, в отличие от 17.
Ну, с точки зрения образа живого человека - да, интересней. Ну, там объективные вещи. Классицизм - такая совершенная в своем роде система, но довольно безличная ИДЕЯ превыше всего. Мне (это мой личный вкус!) интересней эти раздолбаи Валуа:)). allitera пишет:
цитата:
Тоже не соглашусь, что не было хороших портретистов.
Я же написала, что, конечно, были, профессиональные и замечательные, а что бы им не быть. Нет великих имен. Таких, как Клуэ, Делатур, Ватто, Шарден. Такое бывает. allitera пишет:
цитата:
Мы тоже посидели в ресторанчике, который был раньше кухней и снимался в кино.
А-а, а мы были в историческом ресторане в парке (это тот?). Где Пикардийская кухня и crème Chantilly:).
Ну, с точки зрения образа живого человека - да, интересней. Ну, там объективные вещи. Классицизм - такая совершенная в своем роде система, но довольно безличная ИДЕЯ превыше всего. Мне (это мой личный вкус!) интересней эти раздолбаи Валуа:)).
Еще раз повторюсь для тебя интересней образ, а не в целом это искусство имеет преимущества. И при чем тут собственно Валуа. Напомню, что этикет придумал имено Генрих Валуа, Луи-Солнце лишь его возродил после огрубелости нравов при Анри 4. fornarina пишет:
цитата:
Нет великих имен. Таких, как Клуэ, Делатур, Ватто, Шарден. Такое бывает.
Ну не знаю, как для тебя, но для болшинства это не великие имена. Многие даже про Шардена не слышали. но это не Да Винчи в популистком отношении. Де Латур вообще был открыт бувально вчера. а до сей поры прозябал в безвестности. да и автор он как раз таки 17 века а вовсе не 16. И если о Ватто еще что-то слышали, так как это ближе к нам, все-таки до Петра Европа была к нам задом, то Клуэ знают только интересующиеся ди. Даже в общеобразовательном смысле все слышали о Рафаэле. Микеланджело, а вот с Клуэ тишина. Так что утверждать, что признанные тобой авторы более имениты - явное преувеличение. fornarina пишет:
цитата:
А-а, а мы были в историческом ресторане в парке (это тот?). Где Пикардийская кухня и crème Chantilly:).
Кажется да. И шантийи там было, правда на мой вкус тяжеловатая пища. много не съешь. в отличие от сливок из спреев, где жирности мало.
Еще как! Ну, я описывать не буду, как там девы выражали свои незабываемые ощущения, тем более, что сайт был англоязычный, и я ту ссылку точно не сохраняла в избранное. :)))
fornarina пишет:
цитата:
Нет, назад, к Анжелике, ее поклонницы все-таки хотят простительных вещей
Да вот жешь... Уж насколько мое поколение было в этом плане без мозгов, но хоть все еще в рамках естественности.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 21.07.10 16:02. Заголовок: allitera пишет: И п..
allitera пишет:
цитата:
И при чем тут собственно Валуа.
Люди интересные. А с портретами и вовсе отлично - КарлаΙX и Генриха III (интереснейший мужик, кстати), а также прочих деток портретировали непрерывно, и на каком блестящем уровне, интересно было бы выстроить такие ряды, годами. allitera пишет:
цитата:
Ну не знаю, как для тебя, но для болшинства это не великие имена.
Ну, есть имена, за незнание которых на экзамене по искусству 16-17-18 вв. поставят два или три с минусом, а есть те, за которых просто пожурят. Есть люди, о которых пишут отдельные главы и книги, а есть известные только знатокам. Конечно, с растиражированными масс-медиа именами так называемых "титанов Возрождения" тягаться не может никто. Но к объективной картине истории искусства - даже на уровне общей культуры - это отношения не имеет. allitera пишет:
цитата:
И шантийи там было, правда на мой вкус тяжеловатая пища. много не съешь. в отличие от сливок из спреев, где жирности мало.
Это да, никто не доел, зато аутентичные! И по вкусу скорее из жирной свежей сметаны. Daria пишет:
цитата:
Еще как! Ну, я описывать не буду, как там девы выражали свои незабываемые ощущения, тем более, что сайт был англоязычный, и я ту ссылку точно не сохраняла в избранное. :)))
Да, Вы правы, это скорее патология. Уже даже мне не смешно:(. Хотя, если напрячься, еще можно пустить по категории "жесткий трэш":). Но я боюсь развивать тему и смутить наших форумчанок:).
Да, Вы правы, это скорее патология. Уже даже мне не смешно:(. Хотя, если напрячься, еще можно пустить по категории "жесткий трэш":). Но я боюсь развивать тему и смутить наших форумчанок:).
Да какой там трэш, тут продолжение серьезнейшего и глобальнейшего процесса. На протяжении всей истории человеческих мифов как бы не разнился внешними атрибутами образ пресловутого альфа-самца, хотя бы одно у него оставалось неизменным. А теперь, после всего того, что современная масс-культура сделала с женщиной, еще и мужику заморозили его достоинство. Чорт, очень символично. Это уже и впрямь не смешно, так что какие уж тут смущения...
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 21.07.10 18:18. Заголовок: Daria пишет: Да как..
Daria пишет:
цитата:
Да какой там трэш, тут продолжение серьезнейшего и глобальнейшего процесса. На протяжении всей истории человеческих мифов как бы не разнился внешними атрибутами образ пресловутого альфа-самца, хотя бы одно у него оставалось неизменным. А теперь, после всего того, что современная масс-культура сделала с женщиной, еще и мужику заморозили его достоинство. Чорт, очень символично. Это уже и впрямь не смешно, так что какие уж тут смущения...
А что и правда заморозили? то есть он там ледяной был... или это метафора
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 21.07.10 18:30. Заголовок: Leja пишет: А что ..
Leja пишет:
цитата:
А что и правда заморозили? то есть он там ледяной был... или это метафора
Ну он же мертвяк. Ледяной весь. Сердце не бьется, кровь по жилам не пульсирует. Так что можете себе вообразить...
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 21.07.10 18:41. Заголовок: Daria пишет: Ну он ..
Daria пишет:
цитата:
Ну он же мертвяк. Ледяной весь. Сердце не бьется, кровь по жилам не пульсирует. Так что можете себе вообразить...
Ну ты е мое А вот у меня тут вопрос возник,как-то стыдно конечно,но раз уж начала спрошу, если кровь не пульсирует, то эрекции по логике быть не должно,ведь это не что иное как прилив крови к... ну вобщем,как же это так получается?
Lotta
постоянный участник
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 21.07.10 18:48. Заголовок: Leja пишет: А вот у..
Leja пишет:
цитата:
А вот у меня тут вопрос возник,как-то стыдно конечно,но раз уж начала спрошу, если кровь не пульсирует, то эрекции по логике быть не должно,ведь это не что иное как прилив крови к... ну вобщем,как же это так получается?
А окоченение вы в расчет не принимаете? мама дорогая!
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 21.07.10 19:00. Заголовок: Lotta пишет: А окоч..
Lotta пишет:
цитата:
А окоченение вы в расчет не принимаете? мама дорогая!
Да простите как-то не подумала,но тогда Белла должна была себе что-то отморозить...
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 21.07.10 19:09. Заголовок: Leja пишет: Ну ты ..
Leja пишет:
цитата:
Ну ты е мое А вот у меня тут вопрос возник,как-то стыдно конечно,но раз уж начала спрошу, если кровь не пульсирует, то эрекции по логике быть не должно,ведь это не что иное как прилив крови к... ну вобщем,как же это так получается?
Возможно, меня поправят те, кто читал сагу более вдумчиво, но у меня сложилось такое впечатление, что автор, увлекшись описанием любви героев, не озаботилась продумыванием столь земных подробностей. Полагаю, именно поэтому и было опущено описание секса, к большому разочарованию читателей, ожидавших его на протяжении целых 3-х книг. :)))
Полагаю, именно поэтому и было опущено описание секса, к большому разочарованию читателей, ожидавших его на протяжении целых 3-х книг. :)))
Там все с чисто мормонским целомудрием:). Ну смотрели бы порнуху, ей-богу, там все крупным планом, бывает даже с романтическим сценарием. Leja пишет:
цитата:
То есть вообще опущено или просто красиво без подробностей описано?
Ваще. Барышни должны, замирая, представлять процесс по последствиям. По-моему, там есть какие-то идиотские описания секса между вампирами, типа, как это круто. Но тут простым смертным даже мороженый фаллоимитатор не поможет. В смысле, все так офигительно, что нам, теплокровным лохам, и не понять. А вообще это все была бы дикая кислота, "трэш, угар и содомия", как выражается лидер группы "Коррозия металла" Паук (чувак не в курсе, что такое содомия, просто слово прикольное), если бы не было так скучно. А вообще девки, конечно, совсем сдурели.
Ну смотрели бы порнуху, ей-богу, там все крупным планом, бывает даже с романтическим сценарием.
Это когда он после всего на ней женится?
Leja пишет:
цитата:
То есть вообще опущено или просто красиво без подробностей описано?
fornarina пишет:
цитата:
Барышни должны, замирая, представлять процесс по последствиям.
Ух, там такие последствия, что у меня фантазии не хватает это представить! Порванные подушки, перья вокруг, Белла натурально вся в синяках. "Ах, я так щаслива, как никогда в жизни!" "Белла, да посмотри на себя, на тебе же живого места нет! По-моему это была ваще-то не очень хорошая идея..." "Ну, зачем ты так мне все настроение испортил!" — Белла в ванной озадачено оглядывает себя в зеркало.
Мда! как-то не очень соблазнительно,не хотела бы я на место Беллы,зря он голову ей нечаянно об стенку не разбил
Да там весь любовный конфликт в основном на этом и завязан. Несовместимость у них, понимаете ли.
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 21.07.10 23:31. Заголовок: Daria пишет: Да там..
Daria пишет:
цитата:
Да там весь любовный конфликт в основном на этом и завязан. Несовместимость у них, понимаете ли.
Но они находят способ обмануть судьбу?
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 21.07.10 23:40. Заголовок: Leja пишет: Но они..
Leja пишет:
цитата:
Но они находят способ обмануть судьбу?
Да, вроде Белла под конец становится вампиршей. Я дотуда не дочитала, мне стока валерьянки не выпить. Там еще какие-то дикие роды, когда детишка будет убивать ее изнутри. Жесть, в обсчем. Пошла я лучше спать.
Люди интересные. А с портретами и вовсе отлично - КарлаΙX и Генриха III (интереснейший мужик, кстати), а также прочих деток портретировали непрерывно, и на каком блестящем уровне, интересно было бы выстроить такие ряды, годами.
Я в том смысле. что к портретному искусству они мало имели отношения, ну разве что как модели. :) fornarina пишет:
цитата:
Но к объективной картине истории искусства - даже на уровне общей культуры - это отношения не имеет.
У меня тоже был такой предмет - история искусства, не у каком-то специализированном Вузе, а для общего развития, так кот там многие были имена, но Клуэ. впрочем, как и Ле Брюна не было.
Daria пишет:
цитата:
Ну он же мертвяк
Ой, до меня только сейчас дошло. зачем замороженный фалос, я-то подумала, что просто какие-то особые ощущения, а они с Эдом себя представить хотят. Боже, думаю Майер такое просто в голову не приходило. :)
Daria пишет:
цитата:
Возможно, меня поправят те, кто читал сагу более вдумчиво, но у меня сложилось такое впечатление, что автор, увлекшись описанием любви героев, не озаботилась продумыванием столь земных подробностей. Полагаю, именно поэтому и было опущено описание секса, к большому разочарованию читателей, ожидавших его на протяжении целых 3-х книг. :)))
Автор не говорила, что в них не пульсирует кровь, у них есть движение жидкости, которая заменила кровь. которая обеспечивает слюну. глазную смазку и в других местах. так что она видимо исполняет и эректильную функцию. Плюс вампиры твердые как камень. но в процессе секса - это не помощь. Он же не ходил торчком. :)
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 22.07.10 15:45. Заголовок: Селена пишет: Я ту..
Селена пишет:
цитата:
Я тут сижу в шоке и срочно думаю, как спасать свою дочь от вредоносного влияния всяких сумерек.
Не переживайте, это временное веяние. Пройдет. :) Другое дело, что ему на смену может прийти что-нибудь столь же веселенькое.
allitera пишет:
цитата:
в них не пульсирует кровь, у них есть движение жидкости, которая заменила кровь. которая обеспечивает слюну. глазную смазку и в других местах. так что она видимо исполняет и эректильную функцию. Плюс вампиры твердые как камень.
Ой Боже мой... Ну так это совершенно конкретное психосексуальное расстройство. Ладно бы еще все это с юмором было написано, так нет же, на полном серьезе.
Ну так это совершенно конкретное психосексуальное расстройство
никакого расстройства тут не визуализируется, лишь попытка объяснить механизм, который так волнует читателя. Конечно, создавая первую книгу автор об этом вовсе не задумцвалась, отсюда и проблемы с объяснением физиологии.
Конечно, создавая первую книгу автор об этом вовсе не задумцвалась, отсюда и проблемы с объяснением физиологии.
Да ладно, вот такое вот случайно не придумаешь. Тем более, в совокупности со всем прочим. Ладно, все, я
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 23.07.10 15:10. Заголовок: Селена пишет: Я тут..
Селена пишет:
цитата:
Я тут сижу в шоке и срочно думаю, как спасать свою дочь от вредоносного влияния всяких сумерек.
Развивать чувство юмора и правильные приоритеты:)
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 31.07.10 12:12. Заголовок: Читала я тут на досу..
Читала я тут на досуге товарища Белинского, критический очерк о "Парижских тайнах" Эжена Сю, и привлек мое внимание не столько разгромный разбор полетов самого романа, сколько такое вот втупление. Думаю, всем, принимавшим участие в дискуссии в этой теме, и в частности Вам, Селена, будет любопытно это прочесть. :)
"Так, во Франции, в последнее время реставрации, выступила, под знаменем романтизма, на сцену литературы целая фаланга писателей средней величины, в которых толпа увидела своих гениев. Их читала и им удивлялась вся Франция, а за нею, как водится, и вся Европа. Роман Гюго "Notre Dame de Paris" {"Собор Парижской Богоматери". - Ред.} имел успех, каким бы должны пользоваться только величайшие произведения величайших гениев, приходящих в мир с живым глаголом обновления и возрождения. Но вот едва прошло каких-нибудь четырнадцать лет - и на этот роман уже все смотрят, как на tour de force {Проделку, трюк. - Ред.} таланта замечательного, но чисто внешнего и эффектного, как на плод фантазии сильной и пламенной, но не дружной с творческим разумом, как на произведение ярко блестящее, но натянутое, все составленное из преувеличений, все наполненное не картинами действительности, но картинами исключений, уродливое без величия, огромное без стройности и гармонии, болезненное и нелепое. Многие теперь о нем даже совсем никак не думают, и никто не хлопочет извлечь его из Леты, на глубоком дне которой покоится оно сном сладким и непробудным. И такая участь постигла лучшее создание Виктора Гюго, ci-devant {Бывшего. - Ред.} мирового гения: стало быть, о судьбе всех других, и особенно последних его произведений, нечего и говорить. Вся слава этого писателя, недавно столь громадная и всемирная, теперь легко может уместиться в ореховой скорлупе. Давно ли повести Бальзака, эти картины салонного быта, с их тридцатилетними женщинами, были причиною общего восторга, предметом всех разговоров? давно ли ими щеголяли наши русские журналы? Три раза весь читающий мир жадно читал, или, лучше сказать, пожирал историю "Одного из тринадцати", думая видеть в ней "Илиаду" новейшей общественности? А теперь, у кого станет отваги и терпения, чтоб вновь перечитать эти три длинные сказки? Мы не хотим этим сказать, чтоб теперь ничего хорошего нельзя было найти в сочинениях Бальзака или чтоб это был человек бездарный: напротив, и теперь в его повестях можно найти много красот, но временных и относительных; у него был талант и даже замечательный, но талант для известного времени. Время это прошло, и талант забыт, - и теперь той же самой толпе, которая от него с ума сходила, нимало нет нужды, не только существует ли он нынче, но и был ли когда-нибудь".
Это пример того, как при блестящей, очень точной и справедливой аргументации можно сделать совершенно неверные выводы. :) И при том, что я по-прежнему остаюсь при своем мнении относительно всего, что мы тут наобсуждали о романе, достойное его место в литературе все же определит время. И это ужасно правильно и справедливо.
Daria , спасибо. Да, очень забавное и выразительное вступление написал товарищ Белинский. А еще забавно, что Вы читаете Белинского на досуге Это шутка, как понимаете:)) А почему выводы неверные? По-моему, у него все вполне сходится. Он описывает настроения толпы. Появились яркие произведения - толпа их признала гениальными. Потом толпе эти произведения приелись - и их забыли. Вывод: произведения были талантливы только для своего времени. А гениальными не были. С точки зрения толпы - на которой и стоит Белинский - все верно. Мне так каится...
Daria пишет:
цитата:
достойное его место в литературе все же определит время. И это ужасно правильно и справедливо.
Что ж, согласна с Вами. Время у нас решает всё. А так хотелось бы что-то и самим понять - опередить, так сказать, время! Но никто пока у нас не отнимает нашего собственного мнения, пусть и очень субъективного. И это хорошо :))
Кстати, читая это вступление, невольно начинаешь проводить параллели с судьбой "Анжелики". Когда роман появился, никто его не признал гениальным. В русских журналах не щеголяли им, кажется. Причастные к литераторству вполне роман презирали и сейчас не изменили своего отношения. Кто там проявил более-менее серьезное отношение? Щепотьев? Эпштейн (если не перепутала), который написал предисловие к 1 тому. Только вот определенная категория читателей уважает и читает. А вот ... аргументы касательно сильной и пламенной фантазии, преувеличений, огромности, красот и т.п. имеют некое отношение к нашему роману.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 31.07.10 20:15. Заголовок: Селена пишет: А ещ..
Селена пишет:
цитата:
А еще забавно, что Вы читаете Белинского на досуге Это шутка, как понимаете:))
Шутки шутками, но за неимением возможности читать, когда хочется, действительно читаю на досуге, причем в полном катарсисе. Дядька реально был монстр! Причем не только в интеллектуальном и словесном плане. У нынешних критиков нет и десятой доли той восприимчивости и понимания окружающей действительности, вообще такое впечатление, что они реагируют только на чью-то указку, тыкающую в очередной роман поколения, и потом в своих рецензиях и так и эдак, на все лады об этом же и твердят. В общем, жанр литературной критики, я так понимаю, сейчас как таковой отсутствует, за ненадобностью.
Селена пишет:
цитата:
А почему выводы неверные? По-моему, у него все вполне сходится. Он описывает настроения толпы. Появились яркие произведения - толпа их признала гениальными. Потом толпе эти произведения приелись - и их забыли. Вывод: произведения были талантливы только для своего времени. А гениальными не были. С точки зрения толпы - на которой и стоит Белинский - все верно. Мне так каится...
Ну, о настроениях толпы он там дальше тоже пишет, но в этом отрывке как раз его собственные мысли по поводу нашумевших шедевров. :))) Что вот всего-то каких-нибудь четырнадцать лет прошло, и где теперь тот Гюго и тот Бальзак, кто теперь о них вспомнит? Канули в Лету, туда им и дорога. И сегодня нам, конечно, забавно читать о том, что эти гиганты французской литературы, признанные и читаемые столько лет спустя, были в глазах современника всего лишь "писателями средней величины". Хотя несомненно и то, что гений Гюго проявился во всей полноте все же не в "Соборе", а основными достижениями Бальзака стали отнюдь не журнальные фельетоны, и где бы был сейчас тот "Собор", кабы не "Отверженные" — это еще вопрос.
Селена пишет:
цитата:
Кстати, читая это вступление, невольно начинаешь проводить параллели с судьбой "Анжелики". Когда роман появился, никто его не признал гениальным. В русских журналах не щеголяли им, кажется. Причастные к литераторству вполне роман презирали и сейчас не изменили своего отношения. Кто там проявил более-менее серьезное отношение? Щепотьев? Эпштейн (если не перепутала), который написал предисловие к 1 тому. Только вот определенная категория читателей уважает и читает. А вот ... аргументы касательно сильной и пламенной фантазии, преувеличений, огромности, красот и т.п. имеют некое отношение к нашему роману.
Эпиштейн дает вполне реалистичную обособленную оценку роману, не слишком глубокую, в основном затрагивая частности. Это хороший анализ, но все же не критика. А Щепотьев просто сам большой поклонник. :))) А интеллектуалы всегда презирали всякую несерьезность и развлекательность, того же Дюма в свое время в том числе, — им так положено. :)
Вот еще нарыла из Белинского, есть у него очерк, посвященный русским женщинам в литературе. И там, о сочинениях одной дамы он отозвался следующим образом (на мой взгляд очень подходит и к творчеству Голон):
"К замечательным явлениям последнего времени русской литературы принадлежат повести г-жи Жуковой. В них много чувства, и они отличаются прекрасным рассказом: вот их неотъемлемые достоинства. Но вместе с тем они чужды иронии, жизнь в них представляется не в ее собственном цвете, а раскрашенная розовою краскою поддельной идеализации, и оттого характеры действующих лиц иногда не выдержаны, а иногда и вовсе ложны, и замечается отсутствие целого при прекрасных частностях. Одним словом, даровитая г-жа Жукова принадлежит к тому разряду писателей, которые изображают жизнь не такою, какова она есть, следовательно, не в ее истине и действительности, а такою, какою им хотелось бы ее видеть. Но при всем этом в повестях г-жи Жуковой уже видно как бы невольное стремление, вследствие духа времени, -- искать сюжетов в действительной современной жизни и заботиться о естественном изображении подробностей быта и ежедневной жизни героев, сообразно с их положением в обществе и степенью их образованности. Вообще, главное достоинство повестей г-жи Жуковой -- теплота чувства, и главный их недостаток -- отсутствие такта действительности".
К Голон это тоже относится не в полной мере, т.е. не ко всему роману, а к основной его линии, основному пафосу, который и впрямь лежит в розовых далях, а на обочине можно найти очень даже живые пейзажи.
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Откуда: Россия
Отправлено: 01.08.10 06:59. Заголовок: Хм, про г-жу Жукову,..
Хм, про г-жу Жукову, действительно, очень подходит к Голон Прямо прорисовывается какой-то определенный тип женского творчества, если можно так выразиться.
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Откуда: Россия
Отправлено: 01.08.10 07:21. Заголовок: Daria пишет: У ныне..
Daria пишет:
цитата:
У нынешних критиков нет и десятой доли той восприимчивости и понимания окружающей действительности, вообще такое впечатление, что они реагируют только на чью-то указку, тыкающую в очередной роман поколения, и потом в своих рецензиях и так и эдак, на все лады об этом же и твердят. В общем, жанр литературной критики, я так понимаю, сейчас как таковой отсутствует, за ненадобностью.
Знаете, я хоть и не очень знакома с нынешней литературной критикой, но думаю, что Вы здесь страшно правы! Потому что эти же симптомы наблюдаются и в других областях искусства. Есть такие случаи, когда в творчестве определенного человека имеются серьезные идеи, изложенные в самобытной, интересной, красивой форме. Но редакторы это не берутся печатать, потому что тематика, которая затрагивается в данном сочинении, не вписывается в современные идеологические установки. Печатать или не хотят, или боятся. А литературная критика не надобна, потому что заставляет думать. Сегодня лучший вариант - это когда думать некому и не о чем. И тогда отлично работает указка и хор "подпевал". Но не исключено, что восприимчивые критики где-то есть, но их не слышно из-за "хора". Извиняюсь. Отклонилась от темы :))
Знаете, я хоть и не очень знакома с нынешней литературной критикой, но думаю, что Вы здесь страшно правы! Потому что эти же симптомы наблюдаются и в других областях искусства. Есть такие случаи, когда в творчестве определенного человека имеются серьезные идеи, изложенные в самобытной, интересной, красивой форме. Но редакторы это не берутся печатать, потому что тематика, которая затрагивается в данном сочинении, не вписывается в современные идеологические установки. Печатать или не хотят, или боятся. А литературная критика не надобна, потому что заставляет думать. Сегодня лучший вариант - это когда думать некому и не о чем. И тогда отлично работает указка и хор "подпевал". Но не исключено, что восприимчивые критики где-то есть, но их не слышно из-за "хора". Извиняюсь. Отклонилась от темы :))
Что искусство в целом "мертвеет", это так. То, что во все века его развития считалось ему чуждым и враждебным, сегодня называется постмодернизмом, чистым искусством, свободным искусством, и т.д. Ну а что Вы еще хотите от общества, в котором все уже основательно перевернуто с ног на голову. А с литературой все еще прозаичней: она стала массовой и перестала быть литературной. И царь и бог там маркетология, а не законы литературы, поэтому и критики как таковой нет, есть пиар. :)
цитата: Анжелика, несмотря на оболочку Самого Совершенного Создания, распущена и испорчена изнутри (спасибо Пейраку), для нее в основном существует один критерий: "мне хорошо — значит правильно", "мне плохо — значит неправильно". И обманов такого рода в романе, если покопаться, вагон и маленькая тележка.
Daria, мне кажется, что у Вас самая объективная точка зрения на поступки Анжелики и Филиппа. И аргументы самые веские, поэтому присоединяюсь к вашему мнению
Но вот в той цитате, что я привела, не могу согласиться с "оболочкой Самого Совершенного Создания". Меня, к примеру, никогда не восхищала Анжелика как персонаж, и тем более - я не считала ее идеалом и совершенством. И думаю, что не по причине моего субъективизма. А по той простой причине, что ее поступки говорят сами за себя. И поступки-то у нее самые-самые разные, но добрая половина из них - неразумные (все ее поведение на Средиземноморье), импульсивные (намерение переспать с Никола во время свадьбы, желание избавиться от Онорины), необдуманные, не по-хорошему наглые (шантаж Филиппа, приход за помощью к Рескатору), нечестные (обнадеживающее кокетство с Королем) и т.д. Это все я хорошо вижу. Но вот обмана не вижу. Где он? В последних томах? Очень хотелось бы с Вами про это поговорить, узнать ваше мнение. Но, наверное, в другой теме? Здесь-то все про Филиппа.
Про Самое Совершенное Создание — это я с большой долей иронии. :)) Конечно, я тоже так не думаю. Но так думают некоторые читаетли. Более того, я убеждена, что, может быть не в такой утрированной форме, но так на самом деле думает автор. Дело ведь не в том, что мы тут с вами решим про Анжелику, и как ее поведение можно оценить объективно, все дело в авторской подаче образа. Возьмите любое произведение классики, и за персонажами с разнообразными достоинствами и недостатками, за их проблемами и поступками Вы увидите умного автора с развитым мировоззрением и острым чувством действительности. В "Анжелике" это проявляется лишь отчасти и, увы, совершенно никак не в отношении главных героев. Вот, например, совершенно типичное явление для дамского романа: недостатки главного героя это как бы такой жупел, на который первоначально ведется героиня, создается конфликт, но на самом деле эти недостатки являются просто эдаким экзотическим бонусом к образу ГГ и дополнением к многочисленным достоинствам. Вот, поклонницы Жоффрея так и говорят, что со всеми недостатками мы его любим еще больше. Цель достигнута. :)) Т.е. это все прилеплено для пущего эффекта, и когда рассказывают, что автор этим хотела подчеркнуть неидеальность образа, мне просто становится смешно. Возможно и хотела, но суть от этого не меняется. Дело ведь не в самой формальной неидеальности, а в том, насколько честно эта неидеальность в романе отображена, как глубоко обнаруживает реальные человеческие проблемы, а не просто позволяет более-менее здравомыслящим людям признать, что таки да, герой/героиня здесь не правы. Голон любит своих героев настолько, что даже описывая интересные и многообещающие коллизии, представляет только поверхностный конфликт, как бы для видимости, не стоит мудрым судьей или же просто объективным рассказчиком над своими персонажами и, соответственно, не раздает им заслуженного. Описывая нелицеприятные, а порой и просто ужасные поступки главной героини, тоже делает это без понимания их настоящего ужаса, а внутренний пафос произведения все равно твердит о том, что героиня всегда права, даже если она неправа. :)
поступки-то у нее самые-самые разные, но добрая половина из них - неразумные (все ее поведение на Средиземноморье)
Это уже Вы в здравом уме так решили. :) А вот мне при первом чтении романа в подростковом возрасте, наоборот, казалось, что ух как круто героиня отправилась на поиски приключений. Ну, мне вообще нравились приключенческие романы, но здесь действительно нет никаких оснований утверждать, что в романной реальности поступок героини — глупость. Наоборот, весь тот мед, который ей льет в уши Осман про Судьбу, гордость, непокорность и отличие Анжелики от восточной женщины направлен на то, чтобы идейно оправдать всю эту эпопею.
Селена пишет:
цитата:
импульсивные (намерение переспать с Никола во время свадьбы, желание избавиться от Онорины)
Про Онорину ничего не скажу, я плохо помню 5 том. Но вот случай с Никола... Просто сравните его с аналогичным случаем с пажом в Пуату, за которым следует замечательная сцена с Венсаном де Полем. Видите разницу? В одном случае есть идейный посыл, а в другом им и не пахнет.
Селена пишет:
цитата:
необдуманные, не по-хорошему наглые (шантаж Филиппа, приход за помощью к Рескатору)
Исходя из текста романа, нет никаких оснований это утверждать. Где Анжелика хоть на мгновение задумывается о том, что она была неправа по отношению к Филиппу? Где автор хоть малейшим намеком нам на это указывает? Это уже наши собственные выводы, отдельные от самого произведения.
Селена пишет:
цитата:
нечестные (обнадеживающее кокетство с Королем) и т.д.
Судя по тому, как автор обставила их финальное объяснение, нечестно по отношению к Анжелике поступал именно король, и масса читателей совершенно искренне в этом уверены.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 26.08.10 20:39. Заголовок: Daria Вот хорошо гшо..
Daria Вот хорошо говоришь, да еще и красиво к тому же. Но вот с этим: Daria пишет:
цитата:
Но вот случай с Никола... Просто сравните его с аналогичным случаем с пажом в Пуату, за которым следует замечательная сцена с Венсаном де Полем. Видите разницу? В одном случае есть идейный посыл, а в другом им и не пахнет.
Я не соглашусь. Только сама по себе сцена с Никола не несет в себе ничего положительного для героини. На самом деле это был поступок загнанной в угол девушки, а оттого он дышит максимализмом и неразумностью. Именно поэтому после него ничего кроме неловкости и стыда Анжелика, а вместе с ней и читатель не ощущает. Другое дело, если взять историю с Вивоном. Вот тут уже ни о каком адекватном идейном посыле и речи нет. Посыл только один - красивым все можно. Даже искать мужа в постели любовника.
Daria Вот хорошо говоришь, да еще и красиво к тому же.
Ну спасибо, это приятно. :)
allitera пишет:
цитата:
Я не соглашусь. Только сама по себе сцена с Никола не несет в себе ничего положительного для героини. На самом деле это был поступок загнанной в угол девушки, а оттого он дышит максимализмом и неразумностью. Именно поэтому после него ничего кроме неловкости и стыда Анжелика, а вместе с ней и читатель не ощущает.
Да, наверное, посыл здесь все-таки есть, примерно такой: хорошо, что не переспала с Николя, потому как в Тулузе ждет ОН САМЫЙ, предназначенный Судьбой. Естественно, все это дело с Николя описано так, что у читателя особо приятных чувств не возникает. Но все равно, мне кажется, такой посыл не адекватен событию. Максимализм героини не имеет никакого противовеса. Потом она жалеет только о том, что ничего не получилось, и осыпает проклятиями несчастную тетушку. То есть я согласна с тобой в том, что с точки зрения автора поступок с Николя глуп и импульсивен, но в основном только потому, что надо же до героя доехать невинной, это как бы закон жанра. :)))
allitera пишет:
цитата:
искать мужа в постели любовника.
Вот это пять баллов! Представляю себе оправдание Анж перед разгневанным Жо: "Я вас искала, а там он!"
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 26.08.10 21:32. Заголовок: Daria пишет: То ес..
Daria пишет:
цитата:
То есть я согласна с тобой в том, что с точки зрения автора поступок с Николя глуп и импульсивен, но в основном только потому, что надо же до героя доехать невинной, это как бы закон жанра. :)))
Ну на тот момент читатель об этом не знает и не должен знать, так что запишем в зачет.
Daria пишет:
цитата:
Представляю себе оправдание Анж перед разгневанным Жо: "Я вас искала, а там он!"
Оправдание. Ну что ты, ей не нужны оправдания, ты же знаешь.
Ну на тот момент читатель об этом не знает и не должен знать
Так к этому все идет: кормилица страшилки рассказывает, Николя еще масла в огонь подливает. Конечно, юные читательницы ни о чем не подозревают, но вообще там все поплану идет. Т.е. эта сцена в контекст Пейраковской теории о том, что нельзя срывать незрелый плод, иначе почувствуешь только горечь, в общем-то, вписывается. Вот и все моралите.
allitera пишет:
цитата:
Оправдание. Ну что ты, ей не нужны оправдания, ты же знаешь.
Ну, единственно перед Жо ей приходилось оправдываться, да еще и по фейсу получать. А так, конечно, не нужны.
Описывая нелицеприятные, а порой и просто ужасные поступки главной героини, тоже делает это без понимания их настоящего ужаса, а внутренний пафос произведения все равно твердит о том, что героиня всегда права, даже если она неправа. :)
Daria , спасибо за развернутое пояснение. Правда, очень хорошо и понятно пишете Вот насчет авторского посыла и пафоса. В целом, наверное, и правда есть общее впечатление идеальности ГГ. Но меня (опять же - меня) в деталях всегда раздражало поведение Анжелики. Видимо, ее красота не затмила мой "здравый ум" в подростковом возрасте И местами она заслуженно получала "по мордасам" за свои поступки: от Филиппа - все знают за что; за то, что целовалась с Коленом - от Пейрака, да и от гугеноток; за Барданя получила ответный удар в виде Сабины; за пренебрежение сыновьями лишилась их всех практически разом (правда, потом двух вернули)... Думаете, в этих случаях тоже есть авторский посыл, что она незаслуженно пострадала? Я все-таки думаю, что Анжелика - это типичная СТЕРВА. Этим она и восхищала раньше, и теперь восхищает современных девушек и женщин. Она самоуверенная, пробивная, наглая, гордая, расчетливая, не полезет в карман за словцом, умеет быть мягкой и кокетливой, да еще и красотка в придачу. Часто ведь именно стервы до умопомрачения нравятся мужчинам. А то, что стерва стала положительной героиней романа - это новшество. Как считаете?
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.08.10 11:37. Заголовок: Селена пишет: Я все..
Селена пишет:
цитата:
Я все-таки думаю, что Анжелика - это типичная СТЕРВА. Этим она и восхищала раньше, и теперь восхищает современных девушек и женщин. Она самоуверенная, пробивная, наглая, гордая, расчетливая, не полезет в карман за словцом, умеет быть мягкой и кокетливой, да еще и красотка в придачу. Часто ведь именно стервы до умопомрачения нравятся мужчинам. А то, что стерва стала положительной героиней романа - это новшество.
Я не Дарья, но хочу согласиться с вами.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.08.10 11:37. Заголовок: Селена пишет: Я все..
Селена пишет:
цитата:
Я все-таки думаю, что Анжелика - это типичная СТЕРВА. Этим она и восхищала раньше, и теперь восхищает современных девушек и женщин. Она самоуверенная, пробивная, наглая, гордая, расчетливая, не полезет в карман за словцом, умеет быть мягкой и кокетливой, да еще и красотка в придачу. Часто ведь именно стервы до умопомрачения нравятся мужчинам. А то, что стерва стала положительной героиней романа - это новшество.
Я не Дарья, но хочу согласиться с вами.
Селена
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.10
Откуда: Россия
Отправлено: 27.08.10 11:49. Заголовок: allitera пишет: Я н..
allitera пишет:
цитата:
Я не Дарья, но хочу согласиться с вами.
Спасибо за солидарность Надо вот еще понять, кто такой Пейрак...
Daria , спасибо за развернутое пояснение. Правда, очень хорошо и понятно пишете Вот насчет авторского посыла и пафоса. В целом, наверное, и правда есть общее впечатление идеальности ГГ. Но меня (опять же - меня) в деталях всегда раздражало поведение Анжелики. Видимо, ее красота не затмила мой "здравый ум" в подростковом возрасте И местами она заслуженно получала "по мордасам" за свои поступки: от Филиппа - все знают за что; за то, что целовалась с Коленом - от Пейрака, да и от гугеноток; за Барданя получила ответный удар в виде Сабины; за пренебрежение сыновьями лишилась их всех практически разом (правда, потом двух вернули)... Думаете, в этих случаях тоже есть авторский посыл, что она незаслуженно пострадала?
Вот хотелось бы мне согласиться, но... Мне кажется, Вы путаете причинно-следственную связь и смысловую наполненность. С первым у Голон хорошо, со вторым хуже. Поэтому во многих случаях читатели пытаются наполнить события собственным смыслом, подогнать действительное под желаемое. Этим же, между прочим, сама же автор иногда занимается. Т.е. сначала она пишет без всяких намеков и умысла, а потом в ходе повествования может чего и додумать задним числом. Например, подростковая любовь Анжелики и Филиппа как факт отсутствует в 1 томе, но упоминание о ней появляется во 2, потому, что автору так удобней.
Вот по поводу Сабины... Мне кажется, в этом двойном адюльтере совершенно другой посыл. В "Квебеке" часто проскальзывает мысль о том, что такая любовь, как у Анжелики и Жоффрея, вообще выше физической измены. Так что Вы для себя объяснили это так, а вот у автора совсем по-другому.
Селена пишет:
цитата:
Думаете, в этих случаях тоже есть авторский посыл, что она незаслуженно пострадала? Я все-таки думаю, что Анжелика - это типичная СТЕРВА. Этим она и восхищала раньше, и теперь восхищает современных девушек и женщин. Она самоуверенная, пробивная, наглая, гордая, расчетливая, не полезет в карман за словцом, умеет быть мягкой и кокетливой, да еще и красотка в придачу. Часто ведь именно стервы до умопомрачения нравятся мужчинам. А то, что стерва стала положительной героиней романа - это новшество. Как считаете?
Да, согласна. Только она еще имеет традиционные женские атрибуты и помыкает мужиками не прямо, а через всякие хитрости, а иногда еще и подчиняется.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) грудью детей, должна быть кокетливой и сладострастной, должна уметь изменять мужу. Вспомните, как Король называл маркизу: "Куколка!" 
Попробую сформулировать свои мысли по поводу, все сугубое ИМХО. :) 
Хотя это, в общем-то, один из аспектов той самой авторской идеи, что вот оно самое и есть любовь — мимолетный порыв. 
Настолько сбиваются установки. 
Почему не выдержана? Потому, что оно где-то есть, а где-то нет. Автор иногда пишет о нормальных гендерных отношениях, а иногда ее заносит невесть куда. Вот мы тут долго дискутировали по поводу того, так уж ли Анжелике плохо жилось без Пейрака и раскаялась ли она во всем том, что натворила в 5 томе. И где здесь вообще какое-то моралите? В чем конкретно оно выражается? Додумать-то можно что угодно. Вот мне и видится, что тут было сплошное интуитивное творчество, а ведома автор стала совсем другой идеей. 
Спасибо fornarina я от души посмеялась
, то можно было бы слепить такую вполне себе житейскую женщину, неглупую и незлую, но без тормозов, которой можно было бы сопереживать, и было бы ничего. Ну вот она в части про Ла-Рошель относительно похожа на человека:). А так-то у нас СВЕРХЖЕНЩИНА. То есть пиши пропало... Ну, видите, нам с Вами нужен живой герой, чтобы можно было себя с ним соотнести, а кому-то нужна сказка и Мэри-Сью, чтобы восхищаться какой-то необыкновенной жизнью со сверхлюдьми, которая где-то там в сияющем далеке есть, в то время как ее ну абсолютно нету, да и пес с ним:). Так что я за старину Дегре:). Вопрос личного выбора:). 
да современная девушка. А Филл ее своей колотильней и изнасилованием отвлек от мысли о дозе 
Методично повторяющиеся описания разорванного кружевного белья... Короче, в переводе на сухой язык медицинских терминов это некрофилия, зоофилия, полиандрия, садо-мазохизм, фетишизм... И все это рассчитано на созревающих школьниц. Я не могла избавиться от прямо-таки физического чувства брезгливости, когда все это читала. 
Господа офицеры, молчать. Ну так наверняка уже наснимали порнофильмов с участием "вампиров". Вот там, думаю, все в подробностях, усе прелести любви с вОмпером... Шучу...
Что же. возможно.
Можно не отвечать:))). 
А вот у меня тут вопрос возник,как-то стыдно конечно,но раз уж начала спрошу, если кровь не пульсирует, то эрекции по логике быть не должно,ведь это не что иное как прилив крови к... ну вобщем,как же это так получается?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума