Отправлено: 21.02.08 20:12. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю 5

Продолжаем. Предыдущее click here

 Отправлено: 01.09.12 20:42. Заголовок: Ariadna пишет: о ка..

Ariadna пишет:

цитата:

о каком законе идет речь? о том, который сейчас? о том, который у каждого в груди или о том законе, что в то время закон - это король??

Мне всегда представлялось при чтении романа, что будь вина Пейрака в измене, за это бы и судили. А так осознавая всю его потенциальную опасность, арестовали, но арестовали под ложным предлогом (колдовство). Ну не укладывается у меня в голове, если с Пейрака за измену можно было снять три головы, зачем нужна была свистопляска с колдовством, где позиции обвинения шаткие. Да, презумпции невиновности во Франции не существовало, это Пейрак должен был доказывать свою невиновность, а не обвинители его грехи. А поди докажи, что ты верный слуга короля. У Пейрака с этим были бы проблемы.

 Отправлено: 01.09.12 21:07. Заголовок: Olga мне думается, ч..

Olga мне думается, что фактов измены было крайне немного. Было много друзей, было много денег, была слабая власть короля. И исключительно церковь могла быстро и без лишней возни лишить человека влияния. Церкви проще в тот момент было отправить человека на костер как колдуна (инквизиция почти забыта, но все еще есть), чем упрятать его в тюрьму за дуэль. Казнить за дуэль, как это сделал в свое время Ришелье? Ну вариант, конечно, тем более, что казнили довольно знатного дворянина, но там же была еще и политика замешана и приказ Ришелье. В общем, как ни крути, мне думается, что колдовство было придумано для того, чтобы обелить руки короля и возложить всю вину на Церковь. Хотя за спесь вассала тоже неплохо было бы приложить лицом о мостовую, чтобы голову не задирал. Что, собственно и сделали. Он достал короля, от него не было никакой пользы Мазарини. Его участь была предрешена.

 Отправлено: 01.09.12 21:53. Заголовок: Ariadna пишет: мне ..

Ariadna пишет:

цитата:

мне думается, что фактов измены было крайне немного. Было много друзей, было много денег, была слабая власть короля. И исключительно церковь могла быстро и без лишней возни лишить человека влияния. Церкви проще в тот момент было отправить человека на костер как колдуна (инквизиция почти забыта, но все еще есть), чем упрятать его в тюрьму за дуэль. Казнить за дуэль, как это сделал в свое время Ришелье? Ну вариант, конечно, тем более, что казнили довольно знатного дворянина, но там же была еще и политика замешана и приказ Ришелье. В общем, как ни крути, мне думается, что колдовство было придумано для того, чтобы обелить руки короля и возложить всю вину на Церковь. Хотя за спесь вассала тоже неплохо было бы приложить лицом о мостовую, чтобы голову не задирал. Что, собственно и сделали. Он достал короля, от него не было никакой пользы Мазарини. Его участь была предрешена.

Переложили ответственность на церковь, чтобы быстрее и рук не марать. Тем более граф пользовался дурной славой колдуна. Он достал короля, от него не было пользы Мазарини - тоже целиком и полностью согласна. Насчет измены тоже раньше была в этом уверена.

 Отправлено: 01.09.12 22:37. Заголовок: А вообще в этом моме..

А вообще в этом моменте мне сейчас вспоминается конец анекдота "..глупая нелепая смерть". Так недальновидно кичиться своим влиянием, своим богатством, своей независимостью, самим собой, не подстраховавшись при этом у власти держащих.. ну не знаю. Может это мы тут сейчас такие хитрые и умные, потому что фильмов насмотрелись, а они тогда фильмы не смотрели.. но все равно глупая и нелепая смерть. Гулял по граблям. Исход понятен.
Как говорил Задорнов, главное для мужчины не наступить на детские грабли

 Отправлено: 01.09.12 23:10. Заголовок: Olga пишет: Мне вс..

Olga пишет:

цитата:

Мне всегда представлялось при чтении романа, что будь вина Пейрака в измене, за это бы и судили. А так осознавая всю его потенциальную опасность, арестовали, но арестовали под ложным предлогом (колдовство). Ну не укладывается у меня в голове, если с Пейрака за измену можно было снять три головы, зачем нужна была свистопляска с колдовством, где позиции обвинения шаткие. Да, презумпции невиновности во Франции не существовало, это Пейрак должен был доказывать свою невиновность, а не обвинители его грехи. А поди докажи, что ты верный слуга короля. У Пейрака с этим были бы проблемы.

Опять же, мне кажется, вся пробема в том, что тут автор решала не столько художественные, сколько пропагандистские задачи. Весь 1 том пронизан таким мощным антицерковным, антимонархическим посылом. Ведь Анн Голон при всей либеральности своих взглядов жила в отнюдь не либеральное время. К тому же, если я ничего не путаю, Серж Голон при де Голе потерял работу, и они оказались в тяжёлом положении. Так что , наверное, просто очень хотелось всех традиционалистов от религии и политики выставить жуткими мракобесами.

 Отправлено: 01.09.12 23:13. Заголовок: Ariadna пишет: Так ..

Ariadna пишет:

цитата:

Так недальновидно кичиться своим влиянием, своим богатством, своей независимостью, самим собой, не подстраховавшись при этом у власти держащих..

Он как будто сам напрашивается. Ну неужели не хватило ума понять, что может запахнуть жаренным, когда король после приема в Тулузе сказал о награбленном богатстве? А ведь у граф ни могущественных покровителей, ни влиятельной родни, ни даже каких то заслуг перед королем нет. Не будь жены, никто бы и хлопотать не стал. Каких то соратников по общему делу тоже нет (за неимением этого самого общего дела). Думал, что Мазарини занят своими вопросами, король молод и несерьезен, а церковью в лице мягкого Фонтенака, он сладит, вот звездная болезнь у него и разыгралась. Это ж надо, получить предупреждение об аресте, но лечь в койку к жене.

 Отправлено: 01.09.12 23:20. Заголовок: Daria пишет: Весь 1..

Daria пишет:

цитата:

Весь 1 том пронизан таким мощным антицерковным, антимонархическим посылом. Ведь Анн Голон при всей либеральности своих взглядов жила в отнюдь не либеральное время. К тому же, если я правильно помню (где-то в каком-то интервью, кажется, об этом читала) Серж Голон при де Голе лишился любимой работы и они оказались в тяжёлом положении. Так что , наверное, просто очень хотелось всех традиционалистов от религии и политики выставить жуткими мракобесами.

Да, образ короля в первом томе действительно такой неутешительный. Вспомнила, что Пейрак много раз при разных обстоятельствах проявляет неприязнь к тем, кто, как он выражается, живет на подачки двора и короля. Прям ни одного порядочного человека там нет, послушать Пейрака. Откуда такая неприязнь? Прям даже личная ненависть. Может человек и не живет на подачки, а честно служит королю. Его заблуждение показано на примере Массно, в конце концов Пейраку все таки пришлось признать свое заблуждение, правда сделал он это в своей манере.

 Отправлено: 02.09.12 11:03. Заголовок: Olga пишет: Это ж н..

Olga пишет:

цитата:

Это ж надо, получить предупреждение об аресте, но лечь в койку к жене.

а потом объяснять это тем, что он ее очень любил..

 Отправлено: 02.09.12 18:15. Заголовок: Olga пишет: . Вспом..

Olga пишет:

цитата:

. Вспомнила, что Пейрак много раз при разных обстоятельствах проявляет неприязнь к тем, кто, как он выражается, живет на подачки двора и короля. Прям ни одного порядочного человека там нет, послушать Пейрака. Откуда такая неприязнь?

Так там не только Пейрак так считал,но и многие другие включая Филиппа,который вообще с детства жил при дворе.И показан яркий пример маркиза Лавальера.Так что это в целом позиция автора.
Olga пишет:

цитата:

Его заблуждение показано на примере Массно, в конце концов Пейраку все таки пришлось признать свое заблуждение, правда сделал он это в своей манере.

С Массно я так поняла немного другая песня,это как бы намек на будущее что потом, когда Пейрак помудреет он будет ценить в людях в первую очередь личные качества а не происхождение.Типа пример Массно как бы сбивает с Пейрака сословную спесь.

 Отправлено: 02.09.12 18:43. Заголовок: Ariadna пишет: пот..

Ariadna пишет:

цитата:

потом объяснять это тем, что он ее очень любил..

Вот меня искренне удивляет, почему многие считают его идеалом, образцом мужчины после таких поступков.
Xena пишет:

цитата:

Так там не только Пейрак так считал,но и многие другие включая Филиппа,который вообще с детства жил при дворе.И показан яркий пример маркиза Лавальера.Так что это в целом позиция автора.

Конечно, автор стремиться различать полутона, когда речь идет о буржуа и бедноте, а особенно разных маргинальным элементах. А вот богатые и знаменитые они все сплошь негодяи.
хena пишет:

цитата:

С Массно я так поняла немного другая песня,это как бы намек на будущее что потом, когда Пейрак помудреет он будет ценить в людях в первую очередь личные качества а не происхождение.Типа пример Массно как бы сбивает с Пейрака сословную спесь.

Да, но он и тут остался самим собой, ввернув шпильку, когда говорит Массно, что "вы более благородны, чем те, кто вами правит".

 Отправлено: 02.09.12 20:49. Заголовок: Olga пишет: почему ..

Olga пишет:

цитата:

почему многие считают его идеалом, образцом мужчины после таких поступков.

потому что никто реально не оказывался в подобной ситуации, когда мужа-опоры нет больше, он в тюрьме отстаивает свой характер и свои идеалы, не желая прогибаться под мир, а ты одна брошена на улице с двумя детьми - выживай. Как рукой снимает обычно все идеалы. Правда, появляется новая теория "все мужики козлы".
Olga пишет:

цитата:

ввернув шпильку, когда говорит Массно, что "вы более благородны, чем те, кто вами правит".

кстати вот еще одно преступление против величества

 Отправлено: 02.09.12 21:08. Заголовок: Ariadna пишет: пото..

Ariadna пишет:

цитата:

потому что никто реально не оказывался в подобной ситуации, когда мужа-опоры нет больше, он в тюрьме отстаивает свой характер и свои идеалы, не желая прогибаться под мир, а ты одна брошена на улице с двумя детьми - выживай. Как рукой снимает обычно все идеалы. Правда, появляется новая теория "все мужики козлы".

А у Анж и мысли не было, что муж тоже хорош, сам напрашивался. О себе и детях она вообще не думает.
Ariadna пишет:

цитата:

кстати вот еще одно преступление против величества

Этими словами Пейрак вряд ли оказал услугу бедному Массно. Раз Массно пришелся по душе Пейраку, значит с ним заодно. Хотя что должен был делать человек, не знавший про всю подноготную процесса, ведь судили то за колдовство. Сложная делема: оправдать графа, ведь колдовства то нет, либо вопреки всему настаивать на обвинении, раз этого хочет король. Интересно, кто как бы из нас поступил.

 Отправлено: 02.09.12 21:16. Заголовок: Olga пишет: Сложная..

Olga пишет:

цитата:

Сложная делема: оправдать графа, ведь колдовства то нет, либо вопреки всему настаивать на обвинении, раз этого хочет король. Интересно, кто как бы из нас поступил.

А как тут поступишь;вот Массно,он не дурак и не фанатик,человек обладающий здравым смыслом.Он понимает что Пейрак никакой не колдун,но сильным мира сего пейрак явно не нужен.ТО что пейрак не колдун это да,но то что он сам отчасти виноват в том что с ним произошло это Массно на своем примере понял.Так что и получается что вроде жаль человека,которого обвинили в том чего он не делал с другой стороны сам виноват.

 Отправлено: 02.09.12 21:39. Заголовок: Olga пишет: А у Ан..

Olga пишет:

цитата:

А у Анж и мысли не было, что муж тоже хорош, сам напрашивался. О себе и детях она вообще не думает.

скорей всего потому что придумывал мысли автор. А автор слава богу была далека от такой истории, когда любимый бросил таким вот красивым образом. Куртуазным.
Olga пишет:

цитата:

Интересно, кто как бы из нас поступил.

если отталкиваться от примера Фуке, то с учетом того, что Пейрак не подстелил соломку в виде денег и подкупленных лиц в парламенте, я думаю. мы решили бы так, как угодно королю. Какой смысл мне оправдывать человека жадного, не готового делиться своим богатством и подставлять свою голову под топор в случае недовольства короля? Как бы ни говорили, муж Ортанс поступил в высшей степени благородно по отношению к Анжелике. Он изначально знал о том, что процесс этот сфальсифицирован и не имеет шансов на оправдание графа, однако голосовал за родственника. Внимание вопрос: кто благородней? муж сестры, которая единственная из всех приютила сестру неблагодарную, которая принесла в ее жизнь одни неприятности, которая не проявляла никаких попыток наладить хотя быродственные отношения или сама Анж, которая спустя годы продолжала обвинять сестру в том, что та сукатакая (прошу прощения) бросила ее детей в деревне? Фало добровольно клал голову в петлю только потому что это родственница жены. Ненужное, как оказалось, благородство. По всем статьям. С другой стороны, он, возможно, жил, зная, что поступил по совести. Наверное это лучше, остаться в ладу с самим собой и попасть в немилость, чем слепо исполнять приказы короля..

 Отправлено: 02.09.12 21:59. Заголовок: Xena пишет: Так что..

Xena пишет:

цитата:

Так что и получается что вроде жаль человека,которого обвинили в том чего он не делал с другой стороны сам виноват.

Ariadna пишет:

цитата:

С другой стороны, он, возможно, жил, зная, что поступил по совести. Наверное это лучше, остаться в ладу с самим собой и попасть в немилость, чем слепо исполнять приказы короля..

Вы знаете, у меня наверное вряд ли получилось бы исполнить такой приказ короля. Меня искренне восхищают на процессе те люди, которые пытались помочь Анж. И не только муж Ортанс, Массно, Кирше, но и Раймон, Дегре. Хотя не все из них были в восторге от Пейрака. Следовать логике, что в колдовстве он не виноват, но наверное раз король хочет, он виноват в чем то другом (фиг с того что доказательств у меня нет), проголосую за, потому что королю виднее, я бы не смогла. Не знаю, смогла бы я лично держать такую высокую планку, но это в моем понимании правильно.
С другой стороны, после ареста граф пропадает с читательских глаз, о его спеси и других малоприятных вещах, как то забываешь, и жалеешь его просто как человека, за ложное обвинение попавшего в тюрьму. С другой стороны на суде опять проскакивает его неприятное позерство. Так с какой стати приносить жертвы ради человекка, который чуть ли не очередной эксперимент ставит, пусть и на грани возможного.