Отправлено: 18.05.10 21:58. Заголовок: Elenor пишет: Еще р..
Elenor пишет:
цитата:
Еще раз повторюсь: какой женщине не хотелось стать возлюбленной короля? Анж добивается расположения короля, это ей безусловно льстит, возможно он ее даже привлекает как мужчина.
Но если речь идет о женщине, то она должна понимать, что добиваясь короля она придет в его постель, и все эти ужимки по поводу мужа выглядят плохим водевилем. Elenor пишет:
цитата:
Но быть мимолетной любовницей короля - удар по самолюбию Анж, в те времена охваченной честолюбием, титул постоянной фоворитки тоже несет ряд сложностей - все происходит у всех на виду, долгосрочность таких отношений тоже никто не обещает, мало кому из женщин, а тем более Анж, захотелось бы носить титул "бывшей любовницей короля".
Ну как р аз многие мечтали бы быть хоть когда-то его любовницей, так как блага сыпались, как из рога изобилия, как во время, так и после, а уж если еще и ребеночек был, так вообще - считай ты в шоколаде. Elenor пишет:
цитата:
высказываться третим лицам о его мужской непривлекательности, всячески неповиноваться ему, теперь он ей представляется только вожделеющим тираном.
И в отсутствие всякой логике, когда она попала у султана она не находит ничего лучшего, как обратиться к 2вожделеющему тирану", а потом удивляться, что король рассчитывает на какую-то компенсацию его усилий. хотя бы благодарность - куда там. Elenor пишет:
цитата:
Ничто уже не может остановить Анж,
Это точно. Остапа понесло.
И во всей этой водвильной ситуацией с верностью покойному мужу, как бельмо глядиться случай с Вивоном, который сам по себе настолько пошл, что мама не горюй. Ладно полюбовника заимела походя. Но главное как. От такого беспутства даже Вивон опешил. (представте себе, что он многое повидал). И опять таки наша Анжелика ничтоже сумняшись строит из себя оскорбленную невинность с тем же Вивоном в Канаде. "вот так, мой милый герцог, секс - еще не повод для близкого знакомства". :)
Отправлено: 18.05.10 22:15. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но если речь идет о женщине, то она должна понимать, что добиваясь короля она придет в его постель,
Это точно,пусть даже и передумала,но это же не повод распускать слухи о его мужской непривлекательности. Он же не говорил,что мадам дю Плесси какая-то фригидная,странная,может вообще того. И после ее возвращения он готов все забыть и удалить со двора всех,кто не окажет ей должного почтения. Да,она боиться за свое сомолюбие,только проявляет это своеобразно. В процессе побега и последующего мятежа ее насилуют,оскорбляют,издеваются. Но это видимо не ранит ее самолюбие. Да и дело уже не только в ней,решив потешить себя войной с королем,она обрекла своих близких на смертельную опасноть. Сына убивают,но героиня вовсе не считает,что его кровь на ее руках. Нет,во всем виноват мерзкий тиран,жестокий деспот,а поехать в Версаль боялась,чтобы в обьятия к этому чудовищу не кинуться,да еще чего доброго удовольствие от этого получить.
Отправлено: 18.05.10 22:19. Заголовок: Leja пишет: Это точ..
Leja пишет:
цитата:
Это точно,пусть даже и передумала,но это же не повод распускать слухи о его мужской непривлекательности.
На самом деле - это громко сказано. Она это заявила только Вивону, сказав, что король не в ее вкусе. Ну а Вивон вроде дальше не распространялся по этому поводу. Да и вряд ли бы осмелился после своей промашки с Анж. Но ход и правда некрасивый, только после шантажа Фила - это цветочки. Leja пишет:
цитата:
Он же не говорил,что мадам дю Плесси какая-то фригидная,странная,может вообще того.
А надо признать у него были на то основания. А то Анж, как собака на сене. Leja пишет:
цитата:
а поехать в Версаль боялась,чтобы в обьятия к этому чудовищу не кинуться,да еще чего доброго удовольствие от этого получить.
Точно. Еще раз поражаюсь тому, что мы пришли к аналогичным выводам.
Отправлено: 18.05.10 22:24. Заголовок: Leja пишет: Ну как ..
Leja пишет:
цитата:
Ну как р аз многие мечтали бы быть хоть когда-то его любовницей, так как блага сыпались, как из рога изобилия
Мало того,что блага,так и у Ан. были все шансы привязать к себе короля всерьез и надолго,да он непостоянен,но ведь в его жизни не входило столь сильное чувство,я думаю после Средиземноморья очевидно,что король очень серьезно настроен. Как говорил Ж. легкая победа обесценивает любовь,а чтобы получить А. королю пришлось приложить максимум усилий,она для него вожделенная награда,эмоциональное Эльдорадо так сказать.
Отправлено: 18.05.10 22:28. Заголовок: allitera пишет: На ..
allitera пишет:
цитата:
На самом деле - это громко сказано. Она это заявила только Вивону, сказав, что король не в ее вкусе. Ну а Вивон вроде дальше не распространялся по этому поводу.
А в мятеже? Она открыто говорит о похоти короля,которой она героически противиться. Ну что это за мужчина,если женщину по-хорошему уговорить не может allitera пишет:
цитата:
Точно. Еще раз поражаюсь тому, что мы пришли к аналогичным выводам.
Отправлено: 18.05.10 22:32. Заголовок: Leja пишет: А в мят..
Leja пишет:
цитата:
А в мятеже? Она открыто говорит о похоти короля,которой она героически противиться. Ну что это за мужчина,если женщину по-хорошему уговорить не может
Нет, ну одно дело, что он "давит государственным аппаратом", как выразились у нас на форуме, чтобы принудить женщину к сожительству и совсем другое, что он несостоятелен, как любовник.
Leja пишет:
цитата:
Мало того,что блага,так и у Ан. были все шансы привязать к себе короля всерьез и надолго,да он непостоянен,но ведь в его жизни не входило столь сильное чувство,я думаю после Средиземноморья очевидно,что король очень серьезно настроен. Как говорил Ж. легкая победа обесценивает любовь,а чтобы получить А. королю пришлось приложить максимум усилий,она для него вожделенная награда,эмоциональное Эльдорадо так сказать.
В общем, отмазка ее бледная, а главное своевременная. Довела мужчинку до кондиции. а потом - опа, киоск закрыт, приходите завтра. :)
Нет, ну одно дело, что он "давит государственным аппаратом", как выразились у нас на форуме, чтобы принудить женщину к сожительству и совсем другое, что он несостоятелен, как любовник.
Ну потому и давит,что по доброй воле не соглашаются,не умеет ухаживать получается,но спорить не буду
Ну потому и давит,что по доброй воле не соглашаются,не умеет ухаживать получается,но спорить не буду
Ухаживать может и не умеет, но не значит, что любовник плохой. Я это имею ввиду.
Leja пишет:
цитата:
Хуже,это сначала она его завтраками кормила,а потом и вовсе от ворот поворот дала.
ДА и надо признать, что он повел себя в той ситуации классно. Мало того, что быстро оавладел собой, но и лицо перед дамой созранил. Она вроде бросала в него обвинения, а они от него отскакивали. И при этом получилось, что именно Анж выглядела нелепо выбрав такое место.
Отправлено: 18.05.10 22:45. Заголовок: allitera пишет: ДА ..
allitera пишет:
цитата:
ДА и надо признать, что он повел себя в той ситуации классно. Мало того, что быстро оавладел собой, но и лицо перед дамой созранил. Она вроде бросала в него обвинения, а они от него отскакивали. И при этом получилось, что именно Анж выглядела нелепо выбрав такое место.
Можно было еще не много потянуть и отказать уже "в процессе",вот смеху было бы
Отправлено: 19.05.10 00:04. Заголовок: allitera пишет: От ..
allitera пишет:
цитата:
От такого беспутства даже Вивон опешил. (представте себе, что он многое повидал).
Вивонн как человек благородный по сути своей полагал, что отказ королю продиктован т.с. "высокими" соображениями. И потому, ему светить ничего не может в принципе. А тут Анж легко прыгает к нему в постель, как легко снимает свои одежды одалиска перед Жо.
Leja пишет:
цитата:
Так надо за руку схватить,на себя попятить и за дело Пришел,увидел,победил
Да нет. С самого начала развития событий нужно было дать понять, что она в общем-то "ничего" среди прочих. Но чего-то не хватает. Или в избытке. (Как она о короле отзывалась позже). Но есть и более стоящие варианты. Это бы ИМХО более соответствовало "имиджу". (Можно было бы сделать это весьма тонко. Но беда в том, что героиня тонкостей не понимает). Да, рыбу хотелось поймать. Но нельзя ее отпугивать от крючка Метод вливания в мозг мыслей о том, что она единственная и неповторимая, тут не прокатил бы в любом случае. Анж совершенно не поняла Луи как человека. Не оценила его личности в ее сложности (суперсложным и загадкой был только ЖО, еще бы). И желания понять в общем-то не испытывала. Ее к нему тянуло, но ИМХО он был для нее какой-то человеко-функцией. И его высокая оценка хотя и льстила ей, но ценности не представляла. А при отсутствии таковой, ущемленное самолюбие взыграло бы и дало свои плоды. Сама бы рвалась из платья. Закавыка в том, что Луи нужна была именно любовь как принятие личности, на которую Анж была не способна как человек интересный, но неглубокий, способный только на страсть к сформированному в сознании образу партнера, а не к ему самому. Потому в случае несовпадения образа и реальности начинаются все ее проблемы. Это не меняется и к последним томам даже с Жо.
Отправлено: 19.05.10 08:40. Заголовок: Элен пишет: она в о..
Элен пишет:
цитата:
она в общем-то "ничего" среди прочих. Но чего-то не хватает. Или в избытке. (Как она о короле отзывалась позже). Но есть и более стоящие варианты. [/quot Точно-точно.Именно так ведь я и предлагала закончить серию! Элен пишет: [quote]Не оценила его личности в ее сложности (суперсложным и загадкой был только ЖО, еще бы).
А ведь Жо чего греха таить такой же самовлюбленный гордец. Как он мог так открыто нарываться на проблемы с властью,зная,что у него за спиной жена и два младенца? Ему не 5 лет,должен был подумать о ближних. Но ему она почему-то ничего не пеняет,а вот король как ни старается всегда крайний. Что касается оценки личности,то вам кажется она смогла в полной мере оценить все особенности личности Жо? Мне думается,что она просто как-то болезненно хваталась за иллюзию об идеальной любви и наперекор реальности подгоняла образ в своем мышлении под эту картинку. Поэтому и королю надо было от нее не понимания и справедливости изначально ждать,а показать кто хозяин в доме,она бы попритихла и начала его образ под свой идеал подгонять,ну и иногда всхлипывать об утраченном Эдеме. Это как раз тот случай,когда неприкрытый эгоизм и желание получить свое любыми средствами сыграли бы Луи на руку. Только ему по согласию хочется.
Отправлено: 19.05.10 15:42. Заголовок: Leja пишет: Ну вот ..
Leja пишет:
цитата:
Ну вот теперь присвоила высказывание Элен,я не специально
Ну раз оно понравилось.
Я думаю, что в этой истории надо искать причину именно в авторе. Ей так было нужно, захотелось. потому и нестыковка такая. Как-то в жизни я это себе слабо представляю. Впрочем и женщину, которая так реагировала на мужчину, короля и потому послала вообще считаю фантастической придумкой.
Впрочем и женщину, которая так реагировала на мужчину, короля и потому послала вообще считаю фантастической придумкой.
А вы знаете,мне стало крайне любопытно,были ли вообще случаи,чтобы кто-то отказал Луи. При каких обстоятельствах это происходило и какова была реакция короля?
Отправлено: 20.05.10 00:12. Заголовок: Leja пишет: Как он ..
Leja пишет:
цитата:
Как он мог так открыто нарываться на проблемы с властью,зная,что у него за спиной жена и два младенца? Ему не 5 лет,должен был подумать о ближних.
В первом томе Жо -вещь в себе. Жена, сын есть, и прекрасно. Он их, конечно, любит, но в некоторой степени как продолжение интерьера. Его вселенная упорядочена вокруг него. Каждой вещи свое место, оценка, внимание и холя)))
Меня поражает, однако, его стыдливость перед Мешратом. Что тут "стыдного"- признать, что дорожишь женой и детьми? Мешрат человек в годах, умудренный опытом, в любом случае понял бы его, даже снисходя к его "глупым" молодым проявлениям любви к женщине.
Leja пишет:
цитата:
вам кажется она смогла в полной мере оценить все особенности личности Жо? Мне думается,что она просто как-то болезненно хваталась за иллюзию об идеальной любви и наперекор реальности подгоняла образ в своем мышлении под эту картинку.
Мы уже где-то об этом говорили вскользь, кажется. ИМХО, нет, конечно. В Тулузе по молодости и страсти не до того было, да и времени не хватило. Потом зрелые люди, учитывая превалирующий фактор взаимной страсти, постарались не сильно толкаться локтями в симбиозе супружеского союза, естественно, с переменным успехом и пошатываниями в разные стороны))) Но и тут Жо не особо раскрывался. Только необходимое. Личностно он всегда был один. Всегда снисходил к Анж, учитывая, что многое она вместить не способна. Старался действовать в русле ее стереотипов о том, как "должно быть". Мне кажется, если бы не "слабость" любить ее, то скорее всего с такой женщиной он бы шутил, улыбался, признал бы ее восхитительной, но недалекой, не лишенной тем не менее определенной практической сметки и гипертрофированной целеустремленности.
требующеесяallitera пишет:
цитата:
Я думаю, что в этой истории надо искать причину именно в авторе. Ей так было нужно, захотелось. потому и нестыковка такая. Как-то в жизни я это себе слабо представляю.
Отправлено: 20.05.10 08:58. Заголовок: Leja пишет: А вы зн..
Leja пишет:
цитата:
А вы знаете,мне стало крайне любопытно,были ли вообще случаи,чтобы кто-то отказал Луи. При каких обстоятельствах это происходило и какова была реакция короля?
Да. было. Было, что он ухаживал, но ухаживания так и не приводили ни к чему. После несколько неуспешных попыток король просто прекращал свои ухаживания. Никаких последствий для дам не было.
Элен пишет:
цитата:
В первом томе Жо -вещь в себе. Жена, сын есть, и прекрасно. Он их, конечно, любит, но в некоторой степени как продолжение интерьера. Его вселенная упорядочена вокруг него. Каждой вещи свое место, оценка, внимание и холя)))
Верно, только почему в первом томе. В 4 томе ситуация таже. Я бы даже сказала. что и в шестом это прослеживается.
Элен пишет:
цитата:
Меня поражает, однако, его стыдливость перед Мешратом. Что тут "стыдного"- признать, что дорожишь женой и детьми? Мешрат человек в годах, умудренный опытом, в любом случае понял бы его, даже снисходя к его "глупым" молодым проявлениям любви к женщине.
Возможно, такое восприятие востока у Голон. Дескать, любовь к женщине там не в чести. Хотя странно. можно подумать восточные поэты хуже воспивали любовь и самопожертвование во имя любимой. Другое дело, что Пейрак с такой заявкой на собственное мнение и умение его отстоять, тут поджимает хвост.
Элен пишет:
цитата:
Старался действовать в русле ее стереотипов о том, как "должно быть". Мне кажется, если бы не "слабость" любить ее, то скорее всего с такой женщиной он бы шутил, улыбался, признал бы ее восхитительной, но недалекой, не лишенной тем не менее определенной практической сметки и гипертрофированной целеустремленности.
Т.е. любовь зла, не пожалела и козла Пейрака.
Leja пишет:
цитата:
Оперативная память маловата,при обработке слишком сложной информации,процессор перегревается
Конечно,но ведь некоторые данные как раз можно спокойно потерять. Например поразительно избирательную благопристойность и абсолютное неприятие признания собственных ошибок,а вот ответственности и верности своему слову можно добавить,как вам?
Например поразительно избирательную благопристойность и абсолютное неприятие признания собственных ошибок,а вот ответственности и верности своему слову можно добавить,как вам?
Точно. ТОлько вот оодна проблема, это будет уже совсем другой человек. :)
Верно, только почему в первом томе. В 4 томе ситуация таже. Я бы даже сказала. что и в шестом это прослеживается.
Конечно, только в первом он совершенно не думает, что "картина, корзина, картонка и пр." могут оказаться "во временном пользовании". Позднее дорогие вещи он держит в поле зрения. А то, не ровен час, расползаться начнут. Стоит зазеваться, сразу растащут.
Leja пишет:
цитата:
Оперативная память маловата,при обработке слишком сложной информации,процессор перегревается
allitera пишет:
цитата:
тогла бкдет потеря данных, следовательно надо сохрянчть на сторонних носителях, чтобы потом перезалить
Leja пишет:
цитата:
Конечно,но ведь некоторые данные как раз можно спокойно потерять. Например поразительно избирательную благопристойность и абсолютное неприятие признания собственных ошибок,а вот ответственности и верности своему слову можно добавить,как вам?
Она же ИДЕАЛ!!!!!!!!! Для автора Куда уж лучше?
И как оказывается на практике, для многих гораздо интереснее читать о волеизъявлениях эмоциональной стервы необычайной телесной привлекательности, мотивированных одним простым принципом "хочу и потому имею право".
читать о волеизъявлениях эмоциональной стервы необычайной телесной привлекательности, мотивированных одним простым принципом "хочу и потому имею право".
Отправлено: 20.05.10 23:56. Заголовок: Leja Да, это и см..
Leja
Да, это и смешно и... грустненько. Грустненько потому, что весь апофеоз обожания достается героине не по причине доброты и прежде всего труда в доме своего внутреннего мира.
А желание расслабиться, читать и получать удовольствие от самоидентификации себя с такой героиней, весьма объяснимо. Желание каждой женщины чувствовать и осознавать себя шикарной, способной если не на все, то на многое))) при отсутствии самоограничений коренится еще в фантазиях девочек, что они принцессы, феи, сидит практически во всех, вплоть до поварих Тось, которые мечтают ,чтобы все "в штабеля укладывались", у многих кульминирует в желании фланировать на собственной свадьбе в платье с кринолином и фате так, чтобы "уткины от зависти крякнули", в общем, причудливо трансформируется в каждой женщине соответственно ее культурному и образовательному уровню.
Возможно, такое восприятие востока у Голон. Дескать, любовь к женщине там не в чести. Хотя странно. можно подумать восточные поэты хуже воспевали любовь и самопожертвование во имя любимой. Другое дело, что Пейрак с такой заявкой на собственное мнение и умение его отстоять, тут поджимает хвост.
Какой у Голон Восток "нетонкий". А Пейрак что-то как пацан себя ведет, а не магистр любовных достижений. Или сам понимает, что вся его любовь это всего лишь страсть . А телесная страсть это слабость, над которой еще старая гиена Меццо Морте потешается. И вот в этой слабости Пейраку признаваться умудренному "философичному" Мешрату, вероятно, неловко. Искреннюю любовь к жене и детям не стыдно проявлять в самом широком спектре действий.
allitera пишет:
цитата:
Т.е. любовь зла, не пожалела и козла Пейрака.
Ага! К тому же: "Любовь зла - каждый своего козла хвалит".
Желание каждой женщины чувствовать и осознавать себя шикарной, способной если не на все, то на многое))) при отсутствии самоограничений
Знаете, а я когда читала о ее поведении с тем же Дегре, Ферраджи, королем,думала,что жизнь и так тяжелая вещь и так сложно сохранить в себе человечность,а когда сталкиваешься с такими женщинами,думаешь,что и правда "Ах, женщины,ничтожество вам имя" или вот "так пусть страдают как страдаем мы". Даже если человек и не безупречен как например Вивон,все равно не приятно когда тебя словно используют,а потом выбрасывают,это порождает обиду и внутреннюю черноту.
Отправлено: 21.05.10 03:21. Заголовок: Leja пишет: не прия..
Leja пишет:
цитата:
не приятно когда тебя словно используют,а потом выбрасывают,это порождает обиду и внутреннюю черноту.
Несомненно. Но по тексту такое отношение - сама естественность. Мало того - поэтизируется. Ибо за прекрасновение к Чуду надо платить. Грустью, болью и разочарованием, когда Чуда упорхнула. А что? Радуйтесь, что было. У прочих и того не было. К тому прибавить все нарастающий пафос феи болот. Как известно, пообщавшись с феями, люди навеки теряли покой и радость жизни. Стремились за ними, теряясь в пучинах морских, топях болот и лесных буреломах. Но ничего плохого феи не желают, только любят играть иногда с человечками и ощущать упоение жизнью.
Вот модные в среде ньюэйджеров патетические сопли: "Если бы я только мог найти слова, чтобы передать вам влияние Прекрасного Существа! Оно не похоже ни на что остальное во всей вселенной. Оно обманчиво, как лунный свет, и более нежно, чем нежность матери. Оно прекраснее самого прекрасного цветка, и в то же время может смотреть с улыбкой на безобразие. Оно чище, чем дыхание Океана, и в то же время не испытывает никакого ужаса перед нечистотой. Оно безыскусственно, как малое дитя, и в то же время мудрее древних богов; настоящее чудо противоречий, причудливый странник небес, любимец невидимых миров". Э. Баркер
Отправлено: 21.05.10 09:07. Заголовок: Элен пишет: И как о..
Элен пишет:
цитата:
И как оказывается на практике, для многих гораздо интереснее читать о волеизъявлениях эмоциональной стервы необычайной телесной привлекательности, мотивированных одним простым принципом "хочу и потому имею право".
Отправлено: 21.05.10 09:09. Заголовок: Элен пишет: Какой у..
Элен пишет:
цитата:
Какой у Голон Восток "нетонкий". А Пейрак что-то как пацан себя ведет, а не магистр любовных достижений. Или сам понимает, что вся его любовь это всего лишь страсть . А телесная страсть это слабость, над которой еще старая гиена Меццо Морте потешается. И вот в этой слабости Пейраку признаваться умудренному "философичному" Мешрату, вероятно, неловко. Искреннюю любовь к жене и детям не стыдно проявлять в самом широком спектре действий.
Интересная мысль. Тем более. что я действительно полагаю, что на момень их расставания у Пейрака не та самая ЛЮБОФФ, а если признать, что и он сам понимает, что это просто страсть, то понятно отчего он стыдится ее.
Отправлено: 21.05.10 16:53. Заголовок: Я тут вот о чем поду..
Я тут вот о чем подумала, а есть ли историческая подоплека той церемонии, которую король у Голон предписывает Анжелике для возвращения в Версаль после морской поездки? Или это было придумано, чтобы убедить читателя в тиранстве короля и обосновать поведение Анжелики?
Отправлено: 21.05.10 20:16. Заголовок: Olga пишет: Я тут в..
Olga пишет:
цитата:
Я тут вот о чем подумала, а есть ли историческая подоплека той церемонии, которую король у Голон предписывает Анжелике для возвращения в Версаль после морской поездки?
Тоже хотела бы знать.
Olga пишет:
цитата:
Или это было придумано, чтобы убедить читателя в тиранстве короля и обосновать поведение Анжелики?
Скорее всего, но удалось автору это мало. Предложенная процедура унизительна, но как еще мог поступить король? Проигнорировать нарушение королевского приказа, сделать вид что ничего не заметил? Как монарх он был обязан сохранять лицо и не выставлять себя перед общественностью тряпкой, о которую вытирают ноги.
Проигнорировать нарушение королевского приказа, сделать вид что ничего не заметил? Как монарх он был обязан сохранять лицо и не выставлять себя перед общественностью тряпкой, о которую вытирают ноги.
Проигнорировать не мог. Но момент покаяния с опусканием на колени и целованием руки - насколько это было заведено в то время? Подданный нарушает волю короля - король наказывает - король прощает, если считает нужным. Такова схема, как я понимаю. Король требует расскаяния в побеге в виде такой церемонии, но почему именно такой? Почему нельзя было ограничиться ссылкой и лишением какой-то собственности и привилегий? Наказал? Наказал. А потом вернуть ко двору.
Отправлено: 21.05.10 21:29. Заголовок: Olga пишет: Проигно..
Olga пишет:
цитата:
Проигнорировать не мог. Но момент покаяния с опусканием на колени и целованием руки - насколько это было заведено в то время? Подданный нарушает волю короля - король наказывает - король прощает, если считает нужным. Такова схема, как я понимаю. Король требует расскаяния в побеге в виде такой церемонии, но почему именно такой? Почему нельзя было ограничиться ссылкой и лишением какой-то собственности и привелегий? Наказал? Наказал. А потом вернуть ко двору.
Думаю, что наказывать он не хотел. Хотел простить, а для этого нужно было, что бы Анж предостовила ему такую возможность. Король не может прощать невыразивших раскаяние. А насчет указанной процедуры точно не могу сказать. Но если судить по разным историческим романам ( тот же Дюма), то коленопреклонение и целование руки венценосной особы вообще - дело обычное.
Думаю, что наказывать он не хотел. Хотел простить, а для этого нужно было, что бы Анж предостовила ему такую возможность.
Соглашусь. Вспомнила, что там даже посланники от короля к Анжелике понимали, что шаг навстречу с ее стороны - и король откажется от этих подробностей с каретой, платьем и поцелуем. Я когда первый раз читала пятый том, вообще ожидала, что он ее в монастырь с лишением собственности запрет, а тут только - вернись, я все прощу. Leja пишет:
цитата:
Особенно,если подданный так провинился,это и более достойные и знатные не стыдились делать,но героиня опять видит здесь злой умысел тирана
Ей в пустыне голову напекло, так как это она, такая героиня, да на колени станет!
Отправлено: 21.05.10 22:01. Заголовок: Olga пишет: Причем ..
Olga пишет:
цитата:
Причем автором это подается как некое просветление героини, позволяющее ей хамить людям, вести себя неблагодарно, использовать по полной программе.
Вы правы,я уже писала,что несмотря на свое дворянское происхождение,мне кажется,что Анжелика не леди,нет в ней внутреннего благородства, глубокого понятия дворянской чести. Голубая кровь,белая кость -это ИХМО не про нее.
Интересно,за что же он все-таки ее полюбил,раз так четко оценивал? Ведь его обвинения были справедливы и основаны на реальных фактах ее поведения
Как он сам сказал, за бесстрашие. Пока воевал с ней уже вроде как и привык, полюбил вместе с недостатками. Филипп не идеализировал ее, когда вешал ей ожерелье на шею, знал, что она способна взять в руки оружие. Так и получилось.
А знаете,я тут подумала,а почему автор называет ангелом героиню? Ведь имя анжелика происходит от слова ангел. Неужели она считает ее настолько безупречной.
You need chaos in your soul to give birth to a dancing star.
Отправлено: 22.05.10 10:20. Заголовок: Позвольте, в свою оч..
Позвольте, в свою очередь выскажу свое мнение. Во-первых согласна, что коленопреклонение и целование руки короля - вещь обыденная. Если монарх или королева тебе не подают руки для поцелуя, то вот это знак немилости. Так что таким обрядом унизитсь просто невозможно. (вспомните хотя бы обычаи английского двора, когда королю еду подают только на коленях и это честь). Что и могло послужить наказанием, так это публичное покаяние - наказание мягкое. как минимум, отчуждение какой-то земли они расценивали, как малозначительный факт.
Теперь об имени, Анжелика названа в честь дягиля, цвет глаз у нее зеленый, как дягиль, а не потому что ангел. Так объясняет автор. А поведение Анж я тоже могу процитировать словами Филиппа: " И эта замухрышка вылезла из старого замщелого замка и теперь полагает, что может хамить королю".
Отправлено: 22.05.10 13:08. Заголовок: Тут вот в голову при..
Тут вот в голову пришло: в королевском предписании было так же указано, что по получении прощения мадам Плесси-Бельер не должна будет избегать общества короля где бы то ни было. Прям как пункт в брачном договоре о консумации.
Отправлено: 22.05.10 21:38. Заголовок: По поводу имени, нас..
По поводу имени, насколько я помню, в те времена Анжелика очень распространенное имя. А по поводу самой героини хочу сказать, она же стрелец, а люди этого знака зодиака, очень импульсивные. То есть я хочу сказать если им что то взбрело в голову, то надо это сделать непременно сию секунду, если не получилось, все не надо, больше это им не интересно.
Отправлено: 28.08.12 20:38. Заголовок: Размышляла о первом ..
Размышляла о первом томе и вспомнила, как товарищ, написавший предисловие к советскому изданию (кажется Эпштейн), сказал, что королю не очень повезло в романе (то есть в первом томе). Он показан в сцене аудиенции. И действительно, а все ли там на высоте в поведении короля? Меня смущает его вопрос "вы что влюблены в этого урода?" (смысл там такой, хоть слова немного и не такие) А почему бы жене не относиться прекрасно к воспитанному, богатому и шедрому мужу, даже если внешностью он и не блещет? Почему его удивляют хлопоты Анж за мужа? Неужели он думает, что женщина будет довольна, когда о ней и ребенке некому позаботиться, деньги забрали, в обществе смотрят косо? Даже не особо любящая жена была бы встревожена и желала освобождения супруга. Его удивление отдает каким то поверхностным пониманием людей, никому так не кажется?
Отправлено: 28.08.12 20:50. Заголовок: Ну автор тут подчерк..
Ну автор тут подчеркнула, как в высшем свете относились к супружеской любви. Т.е. факту если не вопиющему, то крайне редкому, а потому диковинному. Может короля и удивила, что она за мужа просит, а не за себя, что было бы логичнее. Выходит она мужа любит, как это и не странно. А образ короля несколько инфантилен и зависим от своего окружения. И автор обращает наше внимание в следующем томе, что тот король, которого знала Анжелика больше не существует. Видимо она хотела показать различие между тем что было и стало. А еще Голон напирает на робость короля, она даже в АНж и король об этом пишет, про дрожь в руках, когда он до АНж добрался. Это всегда как-то диссонировало с моим представлением. Как так, у человека женщин немерено, а все ручки дрожат. Так опытно собладняет, а в ответственный момент мандражирует. С чего бы вдруг?
Ну автор тут подчеркнула, как в высшем свете относились к супружеской любви.
Ну вроде как он удивлен, что влюблена в урода. То есть если бы Пейрак нормальной внешности был или вообще красавец, он бы так не спрашивал. allitera пишет:
цитата:
Может короля и удивила, что она за мужа просит, а не за себя, что было бы логичнее.
Почему логичнее? Жить при богатом и щедром муже лучше, чем быть соломенной вдовой, пусть и с какой-то материальной помощью от короля. И для этого не нужно сумашедшей любви, достаточно того, что супруги просто хорошо ладят между собой. Потом, может Анж набожна, а церковь учит любить и почитать супруга. И к тому же король сам еще недавно хотел жениться по любви, видимо взглядов света не разделял. allitera пишет:
цитата:
И автор обращает наше внимание в следующем томе, что тот король, которого знала Анжелика больше не существует. Видимо она хотела показать различие между тем что было и стало.
Эти образы действительно отличаются, король из первого тома и из третьего. Но все равно что-то меня тут смущает. Кроме того, автор как мне показалось дает понять, что не столько король изменился, сколько Анж изменила к нему отношение. И показано, что на аудиенции именно его слова не дали Анж отнестись к нему более уважительно. allitera пишет:
цитата:
А еще Голон напирает на робость короля, она даже в АНж и король об этом пишет, про дрожь в руках, когда он до АНж добрался.
Ну он же не автомат, испытывал волнение, тем более долго ее добивался. А тут первый интим наметился, не думаю, что он волновался каждый раз с дамой. Меня эта робость не царапнула, и король живой человек, о чем то переживает, волнуется. Блюш тоже о спрятанной в глубине короля робости что-то упоминал. Чего король в Лувре робел, я не поняла, тем более тут же сказано, что он любил поухаживать за дамами. Но вот когда в первый раз красавицу видел, в ступор впадал, так что ли.
Отправлено: 28.08.12 23:19. Заголовок: Olga пишет: Ну врод..
Olga пишет:
цитата:
Ну вроде как он удивлен, что влюблена в урода. То есть если бы Пейрак нормальной внешности был или вообще красавец, он бы так не спрашивал.
А что тут удивительного? Естественно, если уж предположить любовь, то муж должен быть ах, как хорош, а тут образина такая. Olga пишет:
цитата:
Почему логичнее? Жить при богатом и щедром муже лучше, чем быть соломенной вдовой, пусть и с какой-то материальной помощью от короля.
Ох, Оля не скажи. Даже сегодняшний брак я таковым не воспринимаю, а тогда женщина - собственность мужа, а тут свобода и деньги - чего еще желать. Да и кто сказал, что Пейрак не домашний деспот? Чужая семья потемки. И такой красавице нелегко тратить свою молодость на страшенного супруга.
Olga пишет:
цитата:
И к тому же король сам еще недавно хотел жениться по любви, видимо взглядов света не разделял.
Да при чем тут взгляды света, будь это Филипп вопроса бы не было. А тут красавица и чудовище, может надо освободить красавицу. Olga пишет:
цитата:
Кроме того, автор как мне показалось дает понять, что не столько король изменился, сколько Анж изменила к нему отношение.
В книге черным по белому написано о том, что король стал иным - настоящим монархом, а не впечатление героини описано.
Olga пишет:
цитата:
И показано, что на аудиенции именно его слова не дали Анж отнестись к нему более уважительно.
Я и говорю, что инфантильно представлен. Анж просто снисходительно к нему относится. даже потрясти захотелось. Olga пишет:
цитата:
Ну он же не автомат, испытывал волнение, тем более долго ее добивался. А тут первый интим наметился, не думаю, что он волновался каждый раз с дамой.
Вот не верю. Ну по неопытности бы поверила, а теперь вот не верю. Либо у него не было опыта и тогда это как-то объяснимо, но чтобы мужик в 30 лет со дрожью в руках... Olga пишет:
цитата:
Меня эта робость не царапнула, и король живой человек, о чем то переживает, волнуется. Блюш тоже о спрятанной в глубине короля робости что-то упоминал.
Да в детстве, но король переборол в себе чувства, которые не соотносились с его положением. Робкий молодой человек в 1661 году не совершил бы бескровный государственный переворот. Olga пишет:
цитата:
Чего король в Лувре робел, я не поняла, тем более тут же сказано, что он любил поухаживать за дамами. Но вот когда в первый раз красавицу видел, в ступор впадал, так что ли.
Ну фигня ведь. Там в Лувре и вских Фонтенбло красавиц как не резанных, какой там ступор, уж скорее стартовая стойка, он же, пардон, имел все что движется.
Отправлено: 28.08.12 23:29. Заголовок: Olga пишет: Эти об..
Olga пишет:
цитата:
Эти образы действительно отличаются, король из первого тома и из третьего. Но все равно что-то меня тут смущает. Кроме того, автор как мне показалось дает понять, что не столько король изменился, сколько Анж изменила к нему отношение. И показано, что на аудиенции именно его слова не дали Анж отнестись к нему более уважительно.
Мне кажется, тут всё объясняется достаточно просто. Первый том Анн Голон писала больше по наитию, особо в истории не копаясь - скорее по верхам, взяла необходимую для сюжета информацию и на её основе у неё сложился сюжет. Поэтому и в короле 1 тома таки проглядывается пресловутый образ напыщенного индюка, озабоченного собственным величием и норовящего уничтожить всякого, кто посмеет встать у него на пути. А потом нужно было продолжать серию, и Голоны основательно засели за исторические архивы. И вот оттуда на страницы романа перенёсся совсем другой Людовик - более приближённый к реальности.
Поэтому и в короле 1 тома таки проглядывается пресловутый образ напыщенного индюка, озабоченного собственным величием и норовящего уничтожить всякого, кто посмеет встать у него на пути.
Daria пишет:
цитата:
А потом нужно было продолжать серию, и Голоны основательно засели за исторические архивы. И вот оттуда на страницы романа перенёсся совсем другой Людовик - более приближённый к реальности.
Честь им и хвала, притом честь я вот больше Сержу отдам, без него мадам Голон в такую ахинею заносило.
Отправлено: 28.08.12 23:38. Заголовок: Оля, ты пытаешься на..
Оля, ты пытаешься найти самодостаточные, сугубо художественные объяснения тем или иным непонятным моментам в романе, а вот мне уже давно кажется, что их следует искать в особенностях мировоззрения и обстоятельствах жизни самого автора. :)
Честь им и хвала, притом честь я вот больше Сержу отдам, без него мадам Голон в такую ахинею заносило.
Скорее всего так и было. Не зря же сама Анн неоднократно подчёркивала, что с историческим материалом работал именно он. Чуть ли не готовенькое уже приносил, а она уже там своё сочиняла.
Отправлено: 28.08.12 23:43. Заголовок: allitera пишет: А ч..
allitera пишет:
цитата:
А что тут удивительного? Естественно, если уж предположить любовь, то муж должен быть ах, как хорош, а тут образина такая.
Был довод, что спросил так король потому что супружеская любовь смешна, я же заметила, что король удивился, что любят не мужа вообще, а именно урода. То есть дело не в общественных установках. Да и на свадьбе король с сожалением сказал, что редко женятся по любви, имеяя вв иду конечно себя, но и в целом к супружеской любви он был настроен положительно. И потом пусть муж урод, но зато богат, жену любит, балует, почему бы жене не держаться за такого мужа? allitera пишет:
цитата:
Ох, Оля не скажи. Даже сегодняшний брак я таковым не воспринимаю, а тогда женщина - собственность мужа, а тут свобода и деньги - чего еще желать. Да и кто сказал, что Пейрак не домашний деспот? Чужая семья потемки. И такой красавице нелегко тратить свою молодость на страшенного супруга.
Конечно, могла быть по всякому. Но король знал, что между супругами хорошие отношения, то есть браком своим графиня довольна. А после ареста мужа она без денег, да еще многие смотрят косо. Или он как Вард считал, что это от провинциальности, а при дворе графиня глаза раскроет, заведет любовников и о муже и не вспомнит? Он был получается не высокого мнения о красивых женщинах. allitera пишет:
цитата:
В книге черным по белому написано о том, что король стал иным - настоящим монархом, а не впечатление героини описано.
Как раз впечатления героини и описаны. А то что до этого государственными делами заправляли другие, а теперь король, Анж то тут причем. Или он по причине отсутствия полноты власти про урода спрашивал? Судя по комбинации с Пейраком, ума у него и тогда хватало, но почему то в сцене аудиенции этого не видно. allitera пишет:
цитата:
Я и говорю, что инфантильно представлен.
Да. Наверное, единственное место в романе, где он не очень. Да Анж ему нахамила, но и уважению к нему там особо не с чего взяться. allitera пишет:
цитата:
Либо у него не было опыта и тогда это как-то объяснимо, но чтобы мужик в 30 лет со дрожью в руках...
Вот вспомнила, кажется руки дрожали от нетерпения? Ну очень уж хотелось, может его Атенаис недавно своими порошками накормила. allitera пишет:
цитата:
Да в детстве, но король переборол в себе чувства
Ну могло иногда пробиваться, очень редко. В каких-нибудь интимных вещах. allitera пишет:
цитата:
Ну фигня ведь. Там в Лувре и вских Фонтенбло красавиц как не резанных, какой там ступор, уж скорее стартовая стойка, он же, пардон, имел все что движется.
Согласна, при дворе много красивых женщин, король к красоте должен был привыкнуть к тому времени. Да и всякие обороты этикета не дали бы ему стоять, рот раскрыв. В третьем томе он как раз стойку и делает.
Отправлено: 28.08.12 23:54. Заголовок: Daria пишет: И вот ..
Daria пишет:
цитата:
И вот оттуда на страницы романа перенёсся совсем другой Людовик - более приближённый к реальности.
Да, видимо так. А это его реакция пусть даже на невежливые слова Анжелики о королевском милосердии? Так ли уж надо было реагировать стольк остро - у вас больше нет имени, я вас из списка живых вычеркнул, раз вам не нравится мое правосудие. Гм, а ребенка то за что. Более правильно тут было сделать красивое лицо, дескать, да не дерзнет никто вменить родство в вину. Король, даже в 22 года, думал головой, а не шел на поводу у эмоций. Лишить графиню имени, понятно, если б она в Актитании беспорядки устроила. Но так? Не вымещал реальный Людовик злость на жене и детях Фуке. И книжный на Анж не должен был. Daria пишет:
цитата:
потом нужно было продолжать серию, и Голоны основательно засели за исторические архивы.
И появилась королевская версия ареста графа, логику имеющая, но плохо согласующаяся с тем, что мы видели на аудиенции в Лувре. allitera пишет:
цитата:
Честь им и хвала, притом честь я вот больше Сержу отдам, без него мадам Голон в такую ахинею заносило.
Согласна. Daria пишет:
цитата:
ты пытаешься найти самодостаточные, сугубо художественные объяснения тем или иным непонятным моментам в романе, а вот мне уже давно кажется, что их следует искать в особенностях мировоззрения и обстоятельствах жизни самого автора
Да. волей-неволей к этому приходишь. Но иногда у автора как то помимо желания получалось хорошо. Вот и раздумываю над разными обстоятельсвами романа, может удастся что-то нарыть.
Отправлено: 28.08.12 23:54. Заголовок: Olga пишет: Был дов..
Olga пишет:
цитата:
Был довод, что спросил так король потому что супружеская любовь смешна, я же заметила, что король удивился, что любят не мужа вообще, а именно урода.
Так именно в этом и понятно удивление. Мало того, что любит мужа, так еще и муж такой. что полюбить его это еще надо уметь. Olga пишет:
цитата:
И потом пусть муж урод, но зато богат, жену любит, балует, почему бы жене не держаться за такого мужа? allitera пишет:
Плохонький да мой. Я нре пойму что тебя так удивляет, ведь посмотри на Пейрака - заикой станешь, как она еще и полюбила его. Была бы уродина, а она такая, что любого в любовники заполучила и тут ей появилась возможность освободиться от навязанного квазиморду, а они не хочат. ВОт ведь дела. Логично уточнить, а вы правда чтоль мужа любите, а то мне не верится.
Olga пишет:
цитата:
Но король знал, что между супругами хорошие отношения, то есть браком своим графиня довольна.
Говорили. но сплетни, а как оно было не знал. Вот и стал уточнять, так как мало верилось в любовь то. Olga пишет:
цитата:
А после ареста мужа она без денег, да еще многие смотрят косо. Или он как Вард считал, что это от провинциальности, а при дворе графиня глаза раскроет, заведет любовников и о муже и не вспомнит? Он был получается не высокого мнения о красивых женщинах. allitera пишет:
Во, зришь в корень. Конечно, она себе другого найдет, такая красавица одна не останется. И да, мнения невысокого, по крайней мере о преданности и верности. И тут понятно, чем реального короля купили Лавальер и Манчини.
Olga пишет:
цитата:
Да. Наверное, единственное место в романе, где он не очень. Да Анж ему нахамила, но и уважению к нему там особо не с чего взяться.
Ну хоть визжать и брызгать слюной на хамство Анж он не стал. Сдержался так достойно. Olga пишет:
цитата:
Ну могло иногда пробиваться, очень редко. В каких-нибудь интимных вещах.
Робость в отношении ответственый гос дел, а не амурных. В них он как-то слишком быстро освоился. Olga пишет:
цитата:
Согласна, при дворе много красивых женщин, король к красоте должен был привыкнуть к тому времени. Да и всякие обороты этикета не дали бы ему стоять, рот раскрыв. В третьем томе он как раз стойку и делает.
Жензин столько - было бы сила, да здоровье. По части секаса у него как раз тут никаких сюрпризов, а вот по части "а поговорить"- да тут были завышенные критерии. Отбор прошло лишь несколько.
Во, зришь в корень. Конечно, она себе другого найдет, такая красавица одна не останется. И да, мнения невысокого, по крайней мере о преданности и верности. И тут понятно, чем реального короля купили Лавальер и Манчини.
Может быть впоследствии то, что он ее так ценил, основывалось где то и на том, что он знал, что если она любит, то может быть верной и преданной. Хотя если это уважение и возникло, то много позже сцены в Лувре. Там никакого уважения к такой редкой добродетели король не испытал. allitera пишет:
цитата:
Так именно в этом и понятно удивление. Мало того, что любит мужа, так еще и муж такой. что полюбить его это еще надо уметь.
Потому и говорю, что король мыслил узко. Всяких любят. А может она набожная. Какого дал Бог мужа, такого и любит. И вообще не очень то вежливо спрашивать было, вы что правда своего урода-мужа любите. allitera пишет:
цитата:
Логично уточнить, а вы правда чтоль мужа любите, а то мне не верится.
В такой форме да, вспомни как король обсуждал с ней Филиппа, деликатно и без оскорблений. allitera пишет:
цитата:
Говорили. но сплетни, а как оно было не знал. Вот и стал уточнять, так как мало верилось в любовь то.
Неприятно то, что он напирал на уродство, а не просто уточнял. allitera пишет:
цитата:
Ну хоть визжать и брызгать слюной на хамство Анж он не стал.
Ну этого только не хватало, еще бы маме плакаться побежал. Хотя он кажется довольно сильно схватил ее за руку, это выдало его бешенство. ОНо как то не в его пользу. А подтверждает Дашину характеристику. allitera пишет:
цитата:
Робость в отношении ответственый гос дел, а не амурных. В них он как-то слишком быстро освоился.
Слушай, а разве Пейрак не волновался, когда у них с Анж первый раз было?
Отправлено: 29.08.12 00:25. Заголовок: Olga пишет: Может б..
Olga пишет:
цитата:
Может быть впоследствии то, что он ее так ценил, основывалось где то и на том, что он знал, что если она любит, то может быть верной и преданной. Хотя если это уважение и возникло, то много позже сцены в Лувре. Там никакого уважения к такой редкой добродетели король не испытал.
по-моему он так и говорил, что если вы полюбите - то станете моей совсем. Где-то так. В Лувре у него первым делом были самолеты, а уж девушки - потом. Да и влюблен он был в другую, поэтому на Анж смотрел отстраненно. Olga пишет:
цитата:
Потому и говорю, что король мыслил узко. Всяких любят. А может она набожная. Какого дал Бог мужа, такого и любит. И вообще не очень то вежливо спрашивать было, вы что правда своего урода-мужа любите.
ну почему узко, он же уточнял. А не считал это невохможным априори. А про вопрос - на то он и король, что мог себе его позволить. Olga пишет:
цитата:
В такой форме да, вспомни как король обсуждал с ней Филиппа, деликатно и без оскорблений.
Так Филиппа трудно уродом назвать. И где тут оскорбление - назвал все своими именами. Olga пишет:
цитата:
Неприятно то, что он напирал на уродство, а не просто уточнял.
Так именно сочетание уродства и любви его интересовало. Будь Пейрак сногсшибательным красавцем он бы и не спрашивал. Ну странно ему, что нашла Анж в таком противном дядьке, что у него за достоинства такие скрытые.
Olga пишет:
цитата:
Хотя он кажется довольно сильно схватил ее за руку, это выдало его бешенство. ОНо как то не в его пользу.
Он схватил и провел на выход. Olga пишет:
цитата:
Слушай, а разве Пейрак не волновался, когда у них с Анж первый раз было?
Да какой-там, еще и поучал. Я вот сейчас посмотрела на эту сцену и подумала, ну тебе и весь романтизм, он своими фразами как-то все опошлил.
Отправлено: 29.08.12 00:44. Заголовок: я перечитала встречу..
я перечитала встречу короля и АНж в Лувре и, в сущности король вполне себе нормально ведет, просто АНж как-то нерпавильно на это реагирует и просто его не слышит. Неправильно, потому как сама в ситуации не разбирается.
Отправлено: 29.08.12 01:06. Заголовок: allitera пишет: И г..
allitera пишет:
цитата:
И где тут оскорбление - назвал все своими именами.
Помнится, Анж задел пренебрежительный тон короля, когда он спросил про урода мужа. allitera пишет:
цитата:
я перечитала встречу короля и АНж в Лувре и, в сущности король вполне себе нормально ведет, просто АНж как-то нерпавильно на это реагирует и просто его не слышит. Неправильно, потому как сама в ситуации не разбирается.
Ну наверное так. И к разговору с королем она совсем не подготовилась. По идее если король подписал приказ об аресте, врядли он тут же графа выпустит, если она об этом попросит. Надо было быть готовой к тому что мужа и колдуном будут называть и развратником, и уродом. Правда за последнее не сажают. allitera пишет:
цитата:
Да какой-там, еще и поучал. Я вот сейчас посмотрела на эту сцену и подумала, ну тебе и весь романтизм, он своими фразами как-то все опошлил.
Ну псле то, да. Сделал дело и расслабился. Можно и поумничать. Но до этого по-моему сказано, что они долго сидели рядом, а потом он уже не выдержал и обнял ее. Чем тебе не робость? allitera пишет:
цитата:
Так Филиппа трудно уродом назвать.
Если бы король тогда спросил, вы что действительно любите этого садиста, да еще пренебрежительным тоном, Анж бы тоже взвилась. Больно ей, что дорого человека оскорбляют и растаптывают высокое чувство. allitera пишет:
цитата:
Он схватил и провел на выход.
Это в фильме, а в книге сказано о клокотавшей ярости, когда он с силой схватил ее за руку. Говорю о переводе Северовой.
Отправлено: 29.08.12 18:23. Заголовок: Olga пишет: Помнитс..
Olga пишет:
цитата:
Помнится, Анж задел пренебрежительный тон короля, когда он спросил про урода мужа.
он назвал его колченогим и неприятным. А это искреннее впечатление. Olga пишет:
цитата:
Ну наверное так. И к разговору с королем она совсем не подготовилась. По идее если король подписал приказ об аресте, врядли он тут же графа выпустит, если она об этом попросит. Надо было быть готовой к тому что мужа и колдуном будут называть и развратником, и уродом. Правда за последнее не сажают.
Он уже тогда озвучил туже причину. что потом после Трианона. Olga пишет:
цитата:
Но до этого по-моему сказано, что они долго сидели рядом, а потом он уже не выдержал и обнял ее. Чем тебе не робость?
Да тем, что он сам же сказал, что не может ей простить, что она его так должго мучила. Гордыня в нем играла. Olga пишет:
цитата:
Если бы король тогда спросил, вы что действительно любите этого садиста, да еще пренебрежительным тоном, Анж бы тоже взвилась. Больно ей, что дорого человека оскорбляют и растаптывают высокое чувство.
ничего она не взвилась, а стала объяснять, что под непритязательной внешностью скрывается обалденный мужик. Взвилась она оттого, что он отказался выпустить графа и обвинил его в том, что он того и гляди создат государство в государстве. Анжелика искренне не понимала, что для короля действительно лучше иметь усмиренных и покорившихся, зависящих от него вассалов, чем вассалу, которому ничего от него не нужно, чем он кичиться и громко заявляет. Вот тут она и возмутилась и завела короля. А ведь он дело ей говорили получалось, что он то его совсем в ином обвиняет и про колдовство то он не напирает. Так уж спросил из интереса, для собственных выводов. Olga пишет:
цитата:
Это в фильме, а в книге сказано о клокотавшей ярости, когда он с силой схватил ее за руку. Говорю о переводе Северовой.
Я тоже по книге. перечитала вчера. Ярость была. но он ее не выдал ничем, кроме. что схватил ее за руку и стал выставлять за дверь.
По-моему, сказано, что это ей было как нож по сердцу. Да она взяла себя в руки и попыталась что-то объяснить, но в конце концов не сдержалась в конце и выдала про провосудие короля. allitera пишет:
цитата:
Да тем, что он сам же сказал, что не может ей простить, что она его так должго мучила. Гордыня в нем играла.
Да ладно! Не было в тот момент гордыни. Это он уже после говорил. А то что один долго обнять не решался, а другой не мог дрожь сдержать, так это нормально, все таки с любимой женщиной а не с первой попавшейся. Все там уместно. Вот если бы король в Трианоне час с Анж рядом сидел, ни на что не решаясь, тут можно было бы удивится, то же мне школьник на первой дискотеке, но он сразу за дело, аж сдержаться не мог уже. allitera пишет:
цитата:
Взвилась она оттого, что он отказался выпустить графа и обвинил его в том, что он того и гляди создат государство в государстве.
Причины накапливались постепеноо. Началось стого, что Анж было больно от пренебрежительного тона короля? Который он как воспитанный человек, конечно не должен был себе позволять. allitera пишет:
цитата:
Ярость была. но он ее не выдал ничем, кроме. что схватил ее за руку
Так этим и выдал. Такое впечатление, что аудиентция пошла не так, как ждал король. И ему пришлось давать ответы на вопросы, которых он не ожидал. А может в глубине души понимал, что она как раз говорит ему правду. Может это тоже повлияло, что он графа спасти решил, просто это так не типично, да пользы королю от этого никакой. Но должна же быть причина. allitera пишет:
цитата:
Анжелика искренне не понимала, что для короля действительно лучше иметь усмиренных и покорившихся, зависящих от него вассалов, чем вассалу, которому ничего от него не нужно, чем он кичиться и громко заявляет.
Но за это не сажают. А король взбеленился, что она угадала его намерения, которые он по неопытности разболтал. Поэтому и понятно негодование Анжелики. А что она тут могла ответить? Он перевоспитается, только верните его мне?
Отправлено: 30.08.12 01:34. Заголовок: Olga пишет: По-моем..
Olga пишет:
цитата:
По-моему, сказано, что это ей было как нож по сердцу. Да она взяла себя в руки и попыталась что-то объяснить, но в конце концов не сдержалась в конце и выдала про провосудие короля.
Ее взбесило, что настоящие преступники в ее понимании остаются безнаказанными, а ее невинный муж будет приговорен. И это не потому что король не понимает, что преступники - это преступники, а потому что он обвиняет невинного в ее понимании человека. Olga пишет:
цитата:
А то что один долго обнять не решался, а другой не мог дрожь сдержать, так это нормально, все таки с любимой женщиной а не с первой попавшейся. Все там уместно
Мужчины не такой тонкой организации. Их волнение может вызвать только вопрос, а получится ли в этот раз, а не дрожь в коленках - наконец она моя.
Olga пишет:
цитата:
Причины накапливались постепеноо. Началось стого, что Анж было больно от пренебрежительного тона короля? Который он как воспитанный человек, конечно не должен был себе позволять.
Отчего же воспитанный человек не может высказать свое фи, хотя бы тоном?
Olga пишет:
цитата:
А может в глубине души понимал, что она как раз говорит ему правду. Может это тоже повлияло, что он графа спасти решил, просто это так не типично, да пользы королю от этого никакой. Но должна же быть причина. allitera пишет:
Да нет, перечитай. Он как раз говорит все правильно, только для Анж это не аргумент. Она полагает, что преступник только тот, кого поймали за руку, когда он казну тырил, а у мужа ейного прямо нимб над головой. И доводы короля она искренне не понимала. И стала наезжать не по делу, что вообще то возмутило бы любого, а уж учитывая положение короля... Olga пишет:
цитата:
Но за это не сажают.
За это и сажают. Он прямо говорит, что если бы золотодобыча была честным путем, то Пейрак бы не стал его утаивать от короля, так как не говорить - это тоже утаивать. И это правда, ведь Пейрак разбогател контрабандой, а опыты с золотоносной рудой - отвод глаз. Ничего не разболтал - а прямо сказал. Скажем так - он переоценил уровень собеседника. Olga пишет:
цитата:
Поэтому и понятно негодование Анжелики. А что она тут могла ответить? Он перевоспитается, только верните его мне?
Оно понятно, но не оправданно. А что тут поделаешь, если Пейрак виноват. Могла просить о снисхождении. об уменьшении наказания. а не заявлять, что он весь в белом. а король - гад, который пользуется положением.
Мужчины не такой тонкой организации. Их волнение может вызвать только вопрос, а получится ли в этот раз, а не дрожь в коленках - наконец она моя.
Значит король был мужчиной тонкой организации. Или тебе больше нравится версия о его мужской несостоятельности? Но мы имеем откровения Атенаис, о том, что король как любовник - высший класс. allitera пишет:
цитата:
Ее взбесило, что настоящие преступники в ее понимании остаются безнаказанными, а ее невинный муж будет приговорен.
Там по нарастающей. Началось все с высказывания короля про урода. Кончилось тем, что ты говоришь. allitera пишет:
цитата:
Он как раз говорит все правильно, только для Анж это не аргумент.
Он правильно все говорит в третьем томе. Но в первом он этого сказать бы не мог. Он вообще зря тут пустился в какие-то объяснения. Надо было любезно улыбаться и говорить, что все решит суд. Пусть бы Анж решила, что король далек от дел и ничего не понимает, чем то, что она решила, что король и есть враг. Ведь не Фуке, а именно он подается в первой книге организатором всего. И только вероятно потом Голон решила таки все свалить на Фуке, обеляя короля. allitera пишет:
цитата:
Отчего же воспитанный человек не может высказать свое фи, хотя бы тоном?
В той ситуации это было не в плюс королю, ну вот такое у меня восприятие. Это единственная сцена, где король не на высоте. Увы, она первая большая сцена с королем. Помню, мне литературовед рассказывала, что на читателя очень влияет первое появление персонажа (не эпизодичное конечно). А ведь сколько народу, которые так и не рассмотрели короля в третьем томе, оставшись при образе, навеяном первым томом. allitera пишет:
цитата:
За это и сажают.
Ну так и судили бы за руду, про которую он не рассказал королю. Да видать все таки законно тут было не подкопаться, раз инкриминировали колдовство. Если бы графа взяли за контрабанду, тут и Анж бы нечего было возразить. И я думаю, не подвернись Фуке, рано или поздно король бы разузнал в чем дело. Размер богатства графа у него сразу вызвал вопросы и предположение, что оно нажито нечестно. Хотя если верить Молину, королевская казна не страдала от их предприятия. К сожалению, Анж проболталась мужу про ларец и тем все решила, а ведь до падения Фуке оставалось не так и много. Король же скорее всего после обретения полноты власти действовал бы по другому. Другое дело, спесь графа и тут могла привести к печальным последствиям. allitera пишет:
цитата:
Оно понятно, но не оправданно. А что тут поделаешь, если Пейрак виноват. Могла просить о снисхождении. об уменьшении наказания. а не заявлять, что он весь в белом. а король - гад, который пользуется положением.
Согласна. У Анж юношеский максимализм и неопытность.
Отправлено: 30.08.12 18:32. Заголовок: Olga пишет: Значит ..
Olga пишет:
цитата:
Значит король был мужчиной тонкой организации. Или тебе больше нравится версия о его мужской несостоятельности? Но мы имеем откровения Атенаис, о том, что король как любовник - высший класс.
Скорее уж с ляпом автора Olga пишет:
цитата:
Там по нарастающей. Началось все с высказывания короля про урода. Кончилось тем, что ты говоришь.
Ее это расстроило. но она явно не взвилась от того. что ее мужа назвали хромым. Olga пишет:
цитата:
Он правильно все говорит в третьем томе. Но в первом он этого сказать бы не мог.
Посмотри - он говорит тоже самое. В том то и фишка, что переживая за АНж и Пейрака мы вместе с ней не слушаем короля. А потом уже не перечитывалось. Olga пишет:
цитата:
Ведь не Фуке, а именно он подается в первой книге организатором всего. И только вероятно потом Голон решила таки все свалить на Фуке, обеляя короля.
Нет в книге все сваливают на Фуке и на то, что король под влиянием. Olga пишет:
цитата:
Ну так и судили бы за руду, про которую он не рассказал королю. Да видать все таки законно тут было не подкопаться, раз инкриминировали колдовство.
Т.е. ему надо было предъявить лезе мажесте и без суда казнить? А ты не принимаешь в расчет, что выбрали колдоство (Фуке и ко) именно потому, что на процессе Пейрак защищался от этого обвинения, а не от того реального. Потому как защищаясь от реального он бы упомянул и дело о шкатулке с ядом. Вначале планировалось его посадить в тюрьму, это Анжелика развила бурную деятельность и потребовала суда, тут же придумали подходящий и безопасный предлог для себя - колдовство. Пейрак вынужден был защищаться от левого обвинения. Olga пишет:
цитата:
отя если верить Молину, королевская казна не страдала от их предприятия.
Молин нагло врет, так как они уклонялись от оплаты пошлин и обесценивали золото, ввозя испанское. И если бы он был просто контрабандистом, то король бы не стал во все это вникать, проблема в том, что Пейрак себя считал вне государства, жил именно исходя из этого и этим гордился. Olga пишет:
цитата:
Король же скорее всего после обретения полноты власти действовал бы по другому.
А вот это врядли. Не важно, Фуке перывый или Пейрак - они оба должны перестать быть фигурами на доске. Olga пишет:
цитата:
Согласна. У Анж юношеский максимализм и неопытность.
Отправлено: 30.08.12 20:01. Заголовок: allitera пишет: Ее ..
allitera пишет:
цитата:
Ее это расстроило. но она явно не взвилась от того. что ее мужа назвали хромым.
В принципе я тоже самое имела в виду. allitera пишет:
цитата:
Скорее уж с ляпом автора
Даже если реальный Людовик так себя не вел, это не столько ляп, сколько черта персонажа - такая тонкая душевная организация. Естественно, король давно надел маску, но такое проявление человеческой слабости - волнение перед любимой женщиной, по-моему его не портят. Придают объемность и сложность образу. Мне было бы жаль, если бы Голон убрала это штришок. Убери из этой сцены про волнение, она станет шаблонной. Если бы там было что-то в духе жестом опытного собазнителя недрогнувшей рукой он привычно сделал то и то... Не, сцена бы играла не так. allitera пишет:
цитата:
Посмотри - он говорит тоже самое.
Перечту еще раз. allitera пишет:
цитата:
Нет в книге все сваливают на Фуке и на то, что король под влиянием.
Конечно нет, что король под влиянием Фуке. А то что в первом томе и Дегре и другие постоянно говорят, что вот король тех то назначил, король от них потребует голосовать за казнь, король может изъять из декла важные документы и т.д. А когд король объясняется с Анж в третьем томе, то он говорит, что все было отдано в руки Фуке, а я лишь следил за его методами, чтобы ими же потом убрать его самого. allitera пишет:
цитата:
А ты не принимаешь в расчет, что выбрали колдоство (Фуке и ко) именно потому, что на процессе Пейрак защищался от этого обвинения, а не от того реального. Потому как защищаясь от реального он бы упомянул и дело о шкатулке с ядом.
Каким образом? Ну предъявили бы ему что он незаконно обогащался, а короля не позвал, и что он бы сказал, вон некоторые вообще короля отравить хотели, а вы тут с такими мелочами? И Дегре сказал Анж, что эту историю поднимать не следует, потому что неизвестно принесет ли она пользу или вред. Ведь вполне возможно, что Мазарини в курсе через своих шпионов. Короче, каким образом то обвинение, которые ты называешь реальным, связано со шкатулкой с ядом? allitera пишет:
цитата:
Вначале планировалось его посадить в тюрьму, это Анжелика развила бурную деятельность и потребовала суда, тут же придумали подходящий и безопасный предлог для себя - колдовство.
Предъявили то что нашли, то за что можно было уцепиться из-за образа жизни Пейрака. И на суде там пытались обвинители что то говорить о руде, непоказанной королю, о непридворном образе жизни графа, но даже ТОТ суд не счел их обвинения аргументированными. Вина или беда граф была в том, что он стоял на пути формирования централизованного государства, он был отжившим феодальным элементом, поэтому его тулузкая жизнь в любом случае закончилась бы, тем или иным способом. Докапались бы Кольбер и король вполседствии до махинаций с золотом, ограничили бы его власть в Тулузе с помощью сильного губернатора, привлекли бы Пейрака на свою сторону или как то еще, но так как жил Пейрак дальше бы не было точно. allitera пишет:
цитата:
проблема в том, что Пейрак себя считал вне государства, жил именно исходя из этого и этим гордился.
днако парадокс в том, что все внешние проявления своей позиции Пейрак мог аргументировать. allitera пишет:
цитата:
Молин нагло врет, так как они уклонялись от оплаты пошлин и обесценивали золото, ввозя испанское. И если бы он был просто контрабандистом, то король бы не стал во все это вникать,
Ты права, казна все-таки страдала. И контрабанда у Пейрака как раз одно из немногих проявлений его антигосударственности, за которое его можно было поймать. allitera пишет:
цитата:
А вот это врядли. Не важно, Фуке перывый или Пейрак - они оба должны перестать быть фигурами на доске.
Мне кажется ты меня не так поняла. Конечно, Пейрака нужно обуздать. Но величина фигур графа и Фуке разная. Мало ли было местных князьков, которых король приручил. А не отправлял на костер по выдуманным обвинениям в колдовстве. Умнее бы он действовал, умнее. Фуке был одним из людей власти, он был суперинтендант, на его фоне Пейрак - местный князек, пусть и с кучей денег и уродливой физиономией. Пейраку неповезл из-за истории с ларцом, она придала его падению (которое подчеркиваю, в любом случае, было бы) такой трагический оттенок.
allitera пишет:
цитата:
И глупость, которая остается, как мы знаем.
Двадцатилетней женщине, не знающей жизни, это простительно. А вот, когда она и после так себя ведет, тут да, призадумаешься.
Отправлено: 30.08.12 22:42. Заголовок: Olga пишет: Естеств..
Olga пишет:
цитата:
Естественно, король давно надел маску, но такое проявление человеческой слабости - волнение перед любимой женщиной, по-моему его не портят. Придают объемность и сложность образу. Мне было бы жаль, если бы Голон убрала это штришок. Убери из этой сцены про волнение, она станет шаблонной. Если бы там было что-то в духе жестом опытного собазнителя недрогнувшей рукой он привычно сделал то и то... Не, сцена бы играла не так.
Я бы вполне отказалась, так как это дрожь меня настораживает, но это не значит, что должно быть шаблонным. Olga пишет:
цитата:
Конечно нет, что король под влиянием Фуке. А то что в первом томе и Дегре и другие постоянно говорят, что вот король тех то назначил, король от них потребует голосовать за казнь, король может изъять из декла важные документы и т.д. А когд король объясняется с Анж в третьем томе, то он говорит, что все было отдано в руки Фуке, а я лишь следил за его методами, чтобы ими же потом убрать его самого.
Дегре так говорит, потому что он не значет политической ситуации, а вот Филя Орлеанский говорит то, что знает. Olga пишет:
цитата:
Каким образом? Ну предъявили бы ему что он незаконно обогащался, а короля не позвал, и что он бы сказал, вон некоторые вообще короля отравить хотели, а вы тут с такими мелочами?
цитата:
Короче, каким образом то обвинение, которые ты называешь реальным, связано со шкатулкой с ядом?
Да что ты о контрабанде, я про лезе мажесте говорю - оскорбление величества. Olga пишет:
цитата:
Предъявили то что нашли, то за что можно было уцепиться из-за образа жизни Пейрака. И на суде там пытались обвинители что то говорить о руде, непоказанной королю, о непридворном образе жизни графа, но даже ТОТ суд не счел их обвинения аргументированными.
Откуда ты знаешь, моя версия вполне логична и имеет право на жизнь. А вот про руду на суде говорили только с позиции колдоства, а не незаконного обогащения.
Olga пишет:
цитата:
днако парадокс в том, что все внешние проявления своей позиции Пейрак мог аргументировать.
Но аргументы не уменьшают вину.
Olga пишет:
цитата:
Ты права, казна все-таки страдала. И контрабанда у Пейрака как раз одно из немногих проявлений его антигосударственности, за которое его можно было поймать.
Да дело в том, что его вина на поверхности. ПРосто ты о ней забываешь, так как в нашей юриспруденции этого понятия не существует. Оскорбление королевского достоинсва одно из тяжелейших преступлений. Olga пишет:
цитата:
Двадцатилетней женщине, не знающей жизни, это простительно. А вот, когда она и после так себя ведет, тут да, призадумаешься.
Отправлено: 31.08.12 09:55. Заголовок: Olga пишет: Я все-т..
Olga пишет:
цитата:
Я все-таки сомневаюсь, что причины, по которым король арестовал графа, можно назвать оскорблением величества.
Давай в этом разбираться, чтобы не сомневаться.
Классификация преступлений, применительно к действовавшему в то время законодательству: 1 разряд: оскорбления божеского величия; 2 разряд: оскорбления королевского величия 3 разряд: преступления против частных лиц; 4 разряд: преступления против общественного порядка.
К первому разряду относились богохульство, магия, колдовство, ереси и т. п. Эти преступления, которые карались, как правило, смертной казнью. Под оскорблением королевского величества феодальное право подразумевало любое посягательство на личность короля или на государство, или на государственные интересы. Наиболее тяжким видом оскорбления королевского величества считалось посягательство на самую личность короля, государственная измена и мятеж. Другим видом такого оскорбления являлось причинение какого-либо ущерба государству, государственным интересам. Помимо посягательств на жизнь, здоровье и достоинство короля и членов его семьи, ко второму разряду относились всевозможные государственные преступления, а также преступления против порядка управления, например, такие, как поджог, дезертирство, подделка монеты, контрабандная торговля солью и т. д. Большая часть преступлений второго разряда также каралась смертной казнью. В случае признания виновным в оскорблении королевского величества осужденный подвергался мучительнейшей, утонченной смертной казни, а семья казненного лишалась всего имущества и присвоенных казненному прав и привилегий.
Теперь дадим слово королю, итак его обвинительная речь:
– Но он, конечно, предпочитал хранить в тайне свой способ, который сделал его богачом и в то же время служил предлогом, чтобы принимать у себя чужестранцев – испанцев, германцев, англичан и еретиков из Швейцарии. И таким образом он мог свободно подготавливать мятеж в Лангедоке. – Мой муж никогда не устраивал заговоров против вашего величества. – Однако высокомерие и независимость, которые он выказывал, говорят о другом. Согласитесь, сударыня, что дворянин, который ничего не просит у короля, – явление не вполне нормальное. Но если этот дворянин к тому же еще и хвастается тем, что не нуждается в своем монархе, то это переходит все границы. Анжелику начал бить озноб. Приняв смиренный вид, она попыталась объяснить, что Жоффрей – оригинал, что из-за своего физического недостатка он не мог вести образ жизни, обычный для людей его круга, и поэтому решил взять реванш в науке, чего и достиг благодаря своему уму и знаниям. – Ваш муж хотел создать государство в государстве, – сурово отрезал король. – Он отвергал и религию. Не знаю, чернокнижник он или нет, но, во всяком случае, он стремился властвовать с помощью денег и роскоши. С тех самых пор, как его арестовали, в Тулузе, да и во всем Лангедоке происходят бурные волнения. Не думайте, сударыня, что я подписал приказ о его аресте, не имея к тому более серьезных оснований, чем обвинение в колдовстве. Хотя оно и вызывает тревогу само по себе, еще страшнее те роковые последствия, которые оно влечет за собой. У меня имелись веские доказательства измены графа. – Изменники всюду видят измену, – медленно проговорила Анжелика, и ее зеленые глаза метнули молнии. – Если ваше величество назовет мне имена тех, кто так оклеветал графа де Пейрака, то я уверена, что обнаружу среди них лиц, которые еще совсем недавно действительно участвовали в заговоре против королевской власти и даже посягали на жизнь вашего величества. Людовик XIV выслушал ее с бесстрастным видом, но все же лицо его едва заметно омрачилось. – Вы берете на себя большую смелость, сударыня, судить о том, кому я должен доверять. Злобные, но укрощенные и закованные в цепи животные мне нужнее, чем надменный, независимый вассал, который живет вдали от двора и того и гляди станет соперником. Пусть судьба вашего мужа послужит уроком для всех тех сеньоров, которые пытаются поднять голову. Посмотрим, сумеет ли он своим золотом подкупить судей, придет ли ему на помощь сатана. Я защищу мой народ от гибельного влияния тех знатных дворян, которые притязают на безраздельную власть над телами и душами подданных королевства и даже самого короля. «Мне следует с рыданиями броситься ему в ноги», – подумала Анжелика. Но она не могла заставить себя сделать это. Король в ее глазах перестал быть королем. Она видела просто молодого человека, своего ровесника – ему тоже было двадцать два года, – и она испытывала непреодолимое желание схватить его за кружевное жабо и потрясти, как трясут оливковое дерево. – Так вот каково правосудие короля, – проговорила она срывающимся голосом, который сама не узнала. – Вас окружают убийцы в напудренных париках, разбойники с плюмажами, льстивые и подлые вымогатели. Фуке, Конде, разные там Конти, Лонгвили, Бофоры… Человек, которого я люблю, никогда не был изменником. Он преодолел самые страшные невзгоды, он отдавал в королевскую казну золото, которое нажил благодаря своему гению, ценой огромных усилий и неутомимого труда. Он ни у кого ничего не просил. Вот этого ему никогда не простят… – Да, этого ему никогда не простят, – как эхо повторил за ней король. Он подошел к Анжелике и с силой схватил ее за руку, выдав ярость, клокотавшую в нем, хотя лицо его выражало подчеркнутое спокойствие. – Сударыня, вы выйдете из этой комнаты свободно, хотя я мог бы приказать арестовать вас. Помните об этом всегда, когда вам придет в голову усомниться в милосердии короля. Но будьте осторожны! Я не желаю больше слышать о вас, иначе я буду безжалостен. Ваш муж – мой вассал. Так дайте же возможность свершиться королевскому правосудию. Прощайте, сударыня!
Olga пишет:
цитата:
Как версия, конечно имеет.
а кроме версий особо и у тебя ничего нет. Но, отвечая на предыдущий вопрос я нактнулась на диалог Мадемуазель с Анж. Там Анж говорит о том, что будет суд и это уже победа. А так еще они хотя, чтобы суд был парламентским. На что ей Мадемуазель вохражает, что это было бы ошибкой. так как Фуке в парламенте имеет развязанные руки, так как недавно был генеральным прокурором и если суд будет парламентский. то Пейрак обречен. Анж удивляется, а при чем тут Фуке. И Мадемуазель передает слухи о том, что Пейрак знает некую опасную тайну о Фуке, чем заслужил его ненависть. Очевидно, что в такой ситуации лучше примириться с религиозным обвинением. В такой ситуации Фуке выгоднее было бы другое обвинение. Но так ли это на самом деле. Ведь если поползли слухи, то скоро захотят узнать и саму тайну. Так что становиться понятным почему в итоге не отказались от обвинения в колдостве. Разве не логично?
Отправлено: 31.08.12 17:29. Заголовок: allitera пишет: а к..
allitera пишет:
цитата:
а кроме версий особо и у тебя ничего нет.
А разве у меня версии? Я говорила, что материал на другие обвинения не наскребли, поэтому кроме колдовства ничего и не выдвигали. Фуке хотел убрать Пейрака из-за ларца, король воспользовался этим, так как Пейрак был не в кассу. Ты предполагаешь еще какое то обвинение, для которого материала было достаточно, но его не стали пускать в ход. Так? allitera пишет:
цитата:
Под оскорблением королевского величества феодальное право подразумевало любое посягательство на личность короля или на государство, или на государственные интересы. Наиболее тяжким видом оскорбления королевского величества считалось посягательство на самую личность короля, государственная измена и мятеж. Другим видом такого оскорбления являлось причинение какого-либо ущерба государству, государственным интересам. Помимо посягательств на жизнь, здоровье и достоинство короля и членов его семьи, ко второму разряду относились всевозможные государственные преступления, а также преступления против порядка управления, например, такие, как поджог, дезертирство, подделка монеты, контрабандная торговля солью и т. д. Большая часть преступлений второго разряда также каралась смертной казнью. В случае признания виновным в оскорблении королевского величества осужденный подвергался мучительнейшей, утонченной смертной казни, а семья казненного лишалась всего имущества и присвоенных казненному прав и привилегий.
Честно пыталась сопоставить теорию и практику, но все равно не понимаю. Разберем. 1. посягательство на особу короля - не было. 2. государственная измена - не служил в армии (так калека), и что только один Пейрак не служил? А братья Анжелики? Ну их же никто не арестовывал за это. Да это плохо, но это не гос. измена. 3. мятеж - нет, Пейрак мятежа не устраивал и даже не участвовал. Не мог же он отвечать за то, что началось после его ареста, без всякого науськивания с его стороны. Может он был категорически против. 4. преступления против порядка управления (поджог, дезертирство, подделка монеты, контрабандная торговля солью и т. д.) - все нет, кроме конрбанды, но не солью, а золотом. Но как раз до этого никто не докапался.
allitera пишет:
цитата:
И Мадемуазель передает слухи о том, что Пейрак знает некую опасную тайну о Фуке, чем заслужил его ненависть.
Очевидно, что в такой ситуации лучше примириться с религиозным обвинением. В такой ситуации Фуке выгоднее было бы другое обвинение. Но так ли это на самом деле. Ведь если поползли слухи, то скоро захотят узнать и саму тайну. Так что становиться понятным почему в итоге не отказались от обвинения в колдостве. Разве не логично?
Логично, тольк никак не связано с доводом, что из-за всего этого отказлись от обвинения в оскорблении его величества. Ну судил бы его парламентский суд, ну так не лично Фуке ведь. Пусть он и имел бы еще более развязанные руки в подборе судей. Оскорбление величества, которое ты предполагаешь, никак не связано с ларцом. Никто не докопался до причин ненависти Фуке, хотя о ней было извстно и слухи о тайне как оказывается ходили, когда Пейрака обвиняли в колдовстве. Так никто бы и не догадался о причинах ненависти Фуке, если бы графа судили за оскорбление величества. Кроме того, обвинять Пейрака в оскорблении величества на фоне только что прощенных принцев и герцогов, участвовавших в Фронде, служивших против Франции в иностранных войсках, - отдает фарсом. Что ему могла предъявить? Не гонялся за королем с целью рассказать ему про руду? Жил вдали от двора? Ничего не просил у короля? А король много мог дать при жизни Мазарини?
Вот жаль, что Анж не спросила у короля, какие же именно у него свидетельства измены графа. Потому что все пречисленное, это не измена. Да. граф неподходящий подданный, к несчастью богатый и знатный. За это и убирали, прикрывшись для законности колдовством. Король тут не судья, наказывающий преступника, а дальновидный политик. В политике же человек может пострадать вроде как и не имеяя за собой преступления, о котором прописано в законе (как ты предлагаешь, вот преступление - вот наказание). А жизненная логика романа тут правильная (хотя автор об этом не подозревает), и граф должен был за свою спесь и глупость расплатиться, упав с пьедестала.
Отправлено: 31.08.12 17:43. Заголовок: И еще. Если Пейрак в..
И еще. Если Пейрак виновен в оскорблении величества (и король якобы в это верил), почему же король спас жизнь человеку, совершившему такое тяжкое преступление?
Отправлено: 31.08.12 18:08. Заголовок: Olga пишет: Я говор..
Olga пишет:
цитата:
Я говорила, что материал на другие обвинения не наскребли, поэтому кроме колдовства ничего и не выдвигали.
Вот это и есть версия, так как из романа это не известно.
Olga пишет:
цитата:
1. посягательство на особу короля - не было.
Это не только увечье и убийство. Достаточно посягнуть на верховность власти. Непочтительность - уже оскорбление королевского величия. Olga пишет:
цитата:
2. государственная измена - не служил в армии (так калека), и что только один Пейрак не служил? А братья Анжелики? Ну их же никто не арестовывал за это. Да это плохо, но это не гос. измена.
Оля, да что это с тобой? А то, что он принимал преступников вне закона (этих своих ученых)? То, что он их принимал не по поводу заговора, во-первых знает только читатель, а во-вторых само их присутствие в его доме с его ведома уже есть преступление.
Olga пишет:
цитата:
3. мятеж - нет, Пейрак мятежа не устраивал и даже не участвовал. Не мог же он отвечать за то, что началось после его ареста, без всякого науськивания с его стороны. Может он был категорически против.
Моэет и был против(хотя я в этом совсем не уверенна, ведь по сути читатель не знает до конца. чем Пейрак занимался), да только выглядит это так, что он вляпался по уши. Фуке тоже пушки прикупил может для красоты, а по закону он этим готовил мятеж. А тут поднялся мятеж, уже. Недвусмысленно понятно положение Пейрака в провинции, то, что его фигура значимо выше роли короля. Этого уже больше чем достаточно. Казнили за куда меньшее. Olga пишет:
цитата:
4. преступления против порядка управления (поджог, дезертирство, подделка монеты, контрабандная торговля солью и т. д.) - все нет, кроме конрбанды, но не солью, а золотом. Но как раз до этого никто не докапался.
ВОт и здорово, смерть выходит он заслужил, только сочли виновным в том, в чем он казался виновным, а не в том, в чем был действительно стопроцентно виноват. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Olga пишет:
цитата:
Секрет Фуке похоже был секретом Полишинеля. Небось Мсье проболтался.
Именно, это было Фуке не на руку, а вот отвлечь идиотским обвинением от этих слухов было удачно. Olga пишет:
цитата:
Логично, тольк никак не связано с доводом, что из-за всего этого отказлись от обвинения в оскорблении его величества. Ну судил бы его парламентский суд, ну так не лично Фуке ведь. Пусть он и имел бы еще более развязанные руки в подборе судей. Оскорбление величества, которое ты предполагаешь, никак не связано с ларцом.
Ну не все же идиоты. Сам Дегре бы посоветовал это сказать. Olga пишет:
цитата:
Так никто бы и не догадался о причинах ненависти Фуке, если бы графа судили за оскорбление величества.
откуда такая уверенность. Olga пишет:
цитата:
Кроме того, обвинять Пейрака в оскорблении величества на фоне только что прощенных принцев и герцогов, участвовавших в Фронде, служивших против Франции в иностранных войсках, - отдает фарсом.
Но ведьь процесс над Фуке фарсом никому не казался. То, что позволено Жпитеру - не позволено быку. И не забывай. что так называемые принцы - члены королевской семьи, и тем не менее Конде спас испанский король, а так бы его ничто не спасло, ни титул, не родственные узы.
Olga пишет:
цитата:
Не гонялся за королем с целью рассказать ему про руду? Жил вдали от двора? Ничего не просил у короля? А король много мог дать при жизни Мазарини?
Уже выше ответила, где его преступление.
Olga пишет:
цитата:
Вот жаль, что Анж не спросила у короля, какие же именно у него свидетельства измены графа. Потому что все пречисленное, это не измена.
Все перечисленная и есть измена. Странно, что ты отрицаешь очевидное. Даже нахамить королю - тоже оскорбление. Другое дело, что не у каждого короля так было, многое зависело от полноты власти. Но у Луи она то была. А не спросила она лишь потому, что вообще короля не слышала, она все свое талдычила.
Olga пишет:
цитата:
И еще. Если Пейрак виновен в оскорблении величества (и король якобы в это верил), почему же король спас жизнь человеку, совершившему такое тяжкое преступление?
ПОтому, что если бы ты прочла внимательно информацию по этому преступлению, то заметила, что не всегда был смертный приговор, степень оскорбления тоже важна, хоть и зависела порой от конъюктуры. Король посчитал заключение в тюрьму на неопределенный срок достаточным наказания такой, какой планировал изначально. А вовсе не потому, что полагал, что сажает невиновного.
Отправлено: 31.08.12 19:04. Заголовок: allitera пишет: А т..
allitera пишет:
цитата:
А то, что он принимал преступников вне закона (этих своих ученых)? То, что он их принимал не по поводу заговора, во-первых знает только читатель, а во-вторых само их присутствие в его доме с его ведома уже есть преступление.
А разве Берналли был преступником? Там кто то церковью преследовался, но не королем. Если он с этими людьми заговор устраивал. это доказать надо. Кого граф укрывал от королевского правосудия? Я "Тулузскую свадьбу" пропустила, может я что-то забыла? allitera пишет:
цитата:
Фуке тоже пушки прикупил может для красоты, а по закону он этим готовил мятеж
По-моему подданным запрещалось строить какие-то военные сооружения и вооружть их, а Фуке строил, это улика. А против Пейрака что? Апеллировть к тому, что не все в книге показано и предполагать, что Пейрак готовил заговор, о котором ни слова, нет. это меня не убеждает. allitera пишет:
цитата:
Оля, да что это с тобой?
А что такое? Разве я осуждаю короля? Я его понимаю. И виновность Пейрака понимаю, только она не на уровне "украл кошелек- сел в тюрьму". Ничего Пейрак вроде бы и не сделал, но он вредный элемент, вину его я излагала выше, но в моем понимании она не такая. Имел ли король право ограничить Пейрака, - имел и даже должен был, сложность в том, что это было сделано под ложными и притянутыми обвинениями. Впрочем, в политике не церемоняться. Король не стал выжидать чего-то другого. allitera пишет:
цитата:
Недвусмысленно понятно положение Пейрака в провинции, то, что его фигура значимо выше роли короля. Этого уже больше чем достаточно. Казнили за куда меньшее.
Если бы он возглавлял восстание, то безусловно. Поднявшееся восстание конечно глупость, которая не могла помочь графу, а только осложняла его положение. Да король понимал, что подними Пейрак восстание, устрой заговор, начни мятеж, люди за ним пойдут, но дело в том, что он его не поднимал, и не имел таких планов несмотря на всю свою спесь. В той выкладке, которую ты привела насчет оскорбления величества, нигде не сказано, что оно инкриминируется за то, "что человек мог бы сделать". Да, король лишал власти крупных грандов, чтобы они и не могли выступить против него, но не обвинял их так как будто они это уже сделали. allitera пишет:
цитата:
ВОт и здорово, смерть выходит он заслужил, только сочли виновным в том, в чем он казался виновным, а не в том, в чем был действительно стопроцентно виноват. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Но никто не знал об его истинном преступлении. Не пойман - не вор. allitera пишет:
цитата:
Ну не все же идиоты. Сам Дегре бы посоветовал это сказать.
Что мешало сказать это на процессе о колдовстве? Дегре посоветовал молчать. Как не сказал Пейрак, что его судят не за колдовство, а из-за ненависти Фуке, так не сказал бы, что судят не за оскорбление величества, а из-за ненависти Фуке. Если ты видишь какую-то связь между оскорбление величества графом де Пейраком и тайной ларца, я не вижу. allitera пишет:
цитата:
откуда такая уверенность.
А откуда убежденность противоположная? allitera пишет:
цитата:
Но ведьь процесс над Фуке фарсом никому не казался.
Дело Фуке тоже не украсило короля в глазах общества, если верить Блюшу. У Фуке нашлись сторонники, в отличие от Пейрака. И пригооврили то его всего лишь к высылке, потом уже король ужесточил наказание. Так что казался или не казался, спорный вопрос. Хотя против Фуке имелись более серьезные доказательства в плане присвоения королевских денег. allitera пишет:
цитата:
Все перечисленная и есть измена. Странно, что ты отрицаешь очевидное.
Для меня не очевидно, что это есть оскорбление величества. Хотя никакой любви к Пейраку я не питаю и считаю его падение логичным.
allitera пишет:
цитата:
ПОтому, что если бы ты прочла внимательно информацию по этому преступлению, то заметила, что не всегда был смертный приговор, степень оскорбления тоже важна, хоть и зависела порой от конъюктуры.
Выше ты писала, что Пейрак за контрбанду все равно заслужил смерти. От перемены месть сумма не меняется. Получается меняется. Если бы его взяли за то, в чем он действительно виноват, то наказание могло не быть таким жестким, возможно высылка с конфискацией. А это согласись меньшая трагедия. А версия короля (хотел уничтожить угрозу своей власти, но не убивать человека) тебя не устраивает? И где король называет его виновным в измене в третьем томе? allitera пишет:
цитата:
Достаточно посягнуть на верховность власти. Непочтительность - уже оскорбление королевского величия.
Да не посягал он на верховную власть. Где он боролся в провинции с влиянием короля или даже его людей? Он с Фонтенаком цапался. Власть короля в Лангедоке была слабой, но это не значит, что она стала такой из-за Пейрака. Непочтительность, говоришь. Да, поклонился не очень низко, глянул не так, верно. Но из-за этого не отнимают имущество, не лишают жизни.
Вот перечитываю объснения короля из третьего тома и не вижу никаких измен или обвинений в оскорблении величества. "Он был богаче меня, и рано или поздно МОГ стать могущественнее меня" "Я стал думать, как обуздать эту силу, СПОСОБНУЮ создать королевство в королевстве"
Мы обе придерживаемся мнения, что король как глава государства поступил правильно, но расходимся в том как назвать причины, вызвавшие этот поступок. Ты ищешь что-то в области более конкретной (оскорбление величества), я в более абстрактном (логичное течение жизни и развитие общества и государства).
Отправлено: 31.08.12 21:24. Заголовок: Olga пишет: А разве..
Olga пишет:
цитата:
А разве Берналли был преступником? Там кто то церковью преследовался, но не королем
А для наихристианейшего короля все преступники церкви - преступники. Olga пишет:
цитата:
По-моему подданным запрещалось строить какие-то военные сооружения и вооружть их, а Фуке строил, это улика. А против Пейрака что? Апеллировть к тому, что не все в книге показано и предполагать, что Пейрак готовил заговор, о котором ни слова, нет. это меня не убеждает.
Он вводил смута и создавал вокруг себя приверженцев. Даже его заседания в отеле веселой науки можно назвать заговорщицкими. Но сам факт возникновения мятежа в защиту Пейрака - это что? Демонтсрация силы, если не отпустите нашего лидера, прямое неподчинение королевской власти, при этом на почве защиты Пейрака. Монархия не демократия, все требования - есть нарушение закона. Кстати и при демократии выступления массовые надо санкционировать. Olga пишет:
цитата:
И виновность Пейрака понимаю, только она не на уровне "украл кошелек- сел в тюрьму".
Да в том то и дело, что на этом уровне, только ты пытаешься смотреть с позиции современного представления о даконадательстве. У нас перед законом все равны, а тогда нет, король - особая фигура, он сам закон.
Olga пишет:
цитата:
Если бы он возглавлял восстание, то безусловно.
Не надо быть во главе восстания, чтобы им руководить. Но в данном случае даже не это важно, он уже породил смуту, что сделало возможным появления мятежа, направленного на освобождение своего лидера. Сами участники мятежа указали, кто их идейный лидер.
Olga пишет:
цитата:
но дело в том, что он его не поднимал, и не имел таких планов несмотря на всю свою спесь. В
Не поднимал, а вот в том, что не стал бы это делать, я лично далеко не уверена. Скоро бы Пейраку стало тесно в своих рамках. Но опять же, все выглядело не так. как видишь это ты. Так как читатель знает то, что не знали другие, а именно то, что он не подговаривал мятежников и не с его руки мятеж начался.
Olga пишет:
цитата:
В той выкладке, которую ты привела насчет оскорбления величества, нигде не сказано, что оно инкриминируется за то, "что человек мог бы сделать"
Оль, так я говорю о том. что он УЖЕ сделал. Он спокойно нарушал закон, показывал пренебрежение губернатору, а потом уже и королю.
Olga пишет:
цитата:
Но никто не знал об его истинном преступлении. Не пойман - не вор.
Как контрабандиста - не поймали, а вот как государственного изменника - да, как непочтительного дворянина - да, как неподчиняющегося требованиям церкви - да. Olga пишет:
цитата:
Что мешало сказать это на процессе о колдовстве? Дегре посоветовал молчать. Как не сказал Пейрак, что его судят не за колдовство, а из-за ненависти Фуке, так не сказал бы, что судят не за оскорбление величества, а из-за ненависти Фуке. Если ты видишь ккую-то связь между оскорбление величества графом де Пейраком и тайной ларца, я не вижу.
Откуда Пейрак мог знать кто его враг, ведь в деле с ларцом было несколько участников, и уж Филя Орлеанский вообзе вроде бы не при чем. Вопрос в том, что для Пейрака это два дела. Ведь колдоство - это от архиепископа. Так зачем ему наживать врагов и сообщать о ларце, можно повернуть, что он специально утаивал и фактически заодно с заговорщиками.
Olga пишет:
цитата:
Для меня не очевидно, что это есть оскорбление величества.
Открыто заявлять, что ему ничего от короля не нужно, что он сам с усами - это уже лезе-мажесте. По сути все что покажется оскорбительным королю - есть преступление.
Olga пишет:
цитата:
Дело Фуке тоже не украсило короля в глазах общества, если верить Блюшу. У Фуке нашлись сторонники, в отличие от Пейрака.
Нашлись, потом должго об этом жалели, но подавляющее большинство сделало правильные выводы и отошло в сторону.
Olga пишет:
цитата:
А версия короля (хотел уничтожить угрозу своей власти, но не убивать человека) тебя не устраивает? И где король называет его виновным в измене в третьем томе?
Ну тогда он хотел понравиться АНжелике, а в первом томе ему не было необходимости смягчать правду.
Olga пишет:
цитата:
Да не посягал он на верховную власть.
А в твоем понимании посагательство - это активные действия военного характера? Он делал заявления, совершал действия противоречащие верноподданному гражданину. Или если он облекает это в забавную форму - остальные дураки и не понимают, что он выказывает пренебрежение и непочтение.
Olga пишет:
цитата:
Да, поклонился не очень низко, глянул не так, верно. Но из-за этого не отнимают имущество, не лишают жизни.
Вот тут ты и ошибаешься. Еще как. Все зависит от конъюктуры.
Olga пишет:
цитата:
Вот перечитываю объснения короля из третьего тома и не вижу никаких измен или обвинений в оскорблении величества. "Он был богаче меня, и рано или поздно МОГ стать могущественнее меня" "Я стал думать, как обуздать эту силу, СПОСОБНУЮ создать королевство в королевстве"
Тут два момента - это Голон, которая меняет показания. И второй - он говорил это для жензины, которая любила, а следовательно не готова к критике покойного, а ему хотелось ей нравится.
Olga пишет:
цитата:
Мы обе придерживаемся мнения, что король как глава государства поступил правильно, но расходимся в том как назвать причины, вызвавшие этот поступок. Ты ищешь что-то в области более конкретной (оскорбление величества), я в более абстрактном (логичное течение жизни и развитие общества и государства).
Тем у удобно это лезе-мажесте, оно абстрактно и при желании туда многое можно отнести, что изначально таким не было.
Даже его заседания в отеле веселой науки можно назвать заговорщицкими.
Но ведь они такими не были. Где и кого он там науськивал проитив короля или гооврил о нем неуважительно. Там все больше, "если хотите большой но чистой любви, приходите вечером на сеновал". allitera пишет:
цитата:
Вот тут ты и ошибаешься. Еще как. Все зависит от конъюктуры.
Я в смысле, что это не законно.
allitera пишет:
цитата:
Тут два момента - это Голон, которая меняет показания. И второй - он говорил это для жензины, которая любила, а следовательно не готова к критике покойного, а ему хотелось ей нравится.
Может быть, но это вариант у меня соотносится с тем, что я вижу собственными глазами в первом томе.
allitera пишет:
цитата:
Тем удобно это лезе-мажесте, оно абстрактно и при желании туда многое можно отнести, что изначально таким не было.
Мне кажется, ты преувеличиваешь. То что граф разбогател, обойдясь без милостей короля, не значит что он королю изменил. Да Людовик говорил, что те кто зарабатывают славу без него, будто отбирают ее у него. Но это сказано позднее, когда король уже был источником благ, чего не было на момент ареста Пейрака. Оказывается король арестовал графа руководствуясь не высокими целями объединения страны под своим руководством, а потому что граф осмелился денег заработать, не спросясь короля. Вообще обсуждение причин для ареста графа вылилось из того, что графа все таки оговорили перед королем и это мог вскрыть Дегре и расскать королю. Этого боялись люди Фуке, потому Дегре тоже был в опасности и не мог помочь Анжелике. на вопрос, что же такого мог раскрыть Дегре, кроме истории с ларцом (про осведомленность Дегре Фуке не знал), понеслась эта тема с изменой графской, которая для меня была неожиданностью. Так все таки виновать или нет граф в измене, и если виноват, то что тогда Дегре должен был разъяснять королю?
allitera пишет:
цитата:
Он делал заявления, совершал действия противоречащие верноподданному гражданину.
Плохой подданный еще не равняется изменнику. Поведение графа заслуживало опалы, королевской немилости, лишение государственных должностей (у него ж там в парламенте тулузском что-то было), но не приговорения к казни.
allitera пишет:
цитата:
По сути все что покажется оскорбительным королю - есть преступление.
Я все же верю, что король руководствовался причинами, озвученными в третьем томе, а не тем, что раз ему что-то показалось, значить - преступник, заслуживающий казни. Потому что показалось это субъективно. Может ему показалось, что у графа рожа слишком противная, а любовниц наоборот до обидного много, по твоей формуле - это тоже измена и преступление. Слушай, не разочаровывай меня в короле, а? Если он Анж в третьем томе врал, а в первом правда насчет причин ареста графа, мне еще и станет понятно почему Анжелика отказала королю. И правильно сделала. Вот блин, пойду третий том перечитаю для восстановления образа короля.
Отправлено: 01.09.12 01:01. Заголовок: Olga пишет: Может е..
Olga пишет:
цитата:
Может ему показалось, что у графа рожа слишком противная, а любовниц наоборот до обидного много, по твоей формуле - это тоже измена и преступление.
Недаром король к Филиппу так хорошо относился тогда А потом когда Анж ему отказала,подумал;"Вот же змей какой!Не ожидал я от тебя такой подставы".Фил все правильно понял и бегом под ядра
Классификация преступлений, применительно к действовавшему в то время законодательству: 1 разряд: оскорбления божеского величия; 2 разряд: оскорбления королевского величия 3 разряд: преступления против частных лиц; 4 разряд: преступления против общественного порядка.
По-моему Пейрак заслужил по всем пунктам, причём по некоторым даже не единожды. К тому же, насколько мне известно, в те времена не было такого понятия как презумпция невиновности, и больше следовали не букве, а духу закона. Так что за одну только пламенную речь про северян и южан (на свадьбе, кажется), его можно было прижать к ногтю, не говоря уже о посиделках в Борделе Весёлой Науки (куда смотрело братство святого причастия??).
К богохульству относились также неуважительные высказывания в адрес Церкви и священнослужителей. А ваще-то его проще всего было арестовать за убийство племянника архиепископа - и не надо было никакое колдовство за уши притягивать и вообще развозить всю эту судебную канитель, которая чуть не спровоцировала восстание.
Отправлено: 01.09.12 19:19. Заголовок: Olga пишет: Но ведь..
Olga пишет:
цитата:
Но ведь они такими не были.
Да что-то мало вериться. Или ты думаешь, что свое влияние и вес он получил благодаря обсуждения любовных похождений?
Olga пишет:
цитата:
То что граф разбогател, обойдясь без милостей короля, не значит что он королю изменил.
Но при этом он этим бравирует и доходит до того, что он полагает, что ему корль не нужен. Будто король существует, чтобы только осыпать милостями своих вассалов. И почему деньги? Далео не в деньгах, а в положении. В 17 веке не было меркантилизма, деньги значило гораздо меньше. Власть была не у тех. у кого деньги.
Olga пишет:
цитата:
Так все таки виновать или нет граф в измене, и если виноват, то что тогда Дегре должен был разъяснять королю?
это за кадром получилось и тут мы только может строить предположения более-менее логичные.
Olga пишет:
цитата:
Плохой подданный еще не равняется изменнику. Поведение графа заслуживало опалы, королевской немилости, лишение государственных должностей (у него ж там в парламенте тулузском что-то было), но не приговорения к казни.
плохой подданый, это который не справляетсяс порученным делом, а не тот, кто мнит себя вне закона, самодостаточного субъекта.
Olga пишет:
цитата:
Я все же верю, что король руководствовался причинами, озвученными в третьем томе, а не тем, что раз ему что-то показалось, значить - преступник, заслуживающий казни.
Но ведь ему ничего не показалось. Пейрак просто не успел дойти до противостояния королевской власти. Он пока только почву готовил. А то что готовил подтверждает мятеж. Напомнюю, что мятеж продлился насколько лет.
Olga пишет:
цитата:
Может ему показалось, что у графа рожа слишком противная, а любовниц наоборот до обидного много, по твоей формуле - это тоже измена и преступление.
Не перегибай палку. не знаю почему, но будто намеренно меня не понимаешь, ведь я говорю о другом, а ты представляешь все в примитивном виде, весьма далеком от того о чем пишу я. Olga пишет:
цитата:
Если он Анж в третьем томе врал, а в первом правда насчет причин ареста графа, мне еще и станет понятно почему Анжелика отказала королю. И правильно сделала. Вот блин, пойду третий том перечитаю для восстановления образа короля.
Daria пишет:
цитата:
По-моему Пейрак заслужил по всем пунктам, причём по некоторым даже не единожды
Ну хоть кто-то видит тоже, что и я. Но вот Daria пишет:
цитата:
Борделе Весёлой Науки
Это сильно. Ценю твое чувство юмора. Daria пишет:
цитата:
куда смотрело братство святого причастия??)
так Мазарини его распустил в то время, и позже оно под покровительством Конти снова вылезло.
Отправлено: 01.09.12 20:09. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но ведь ему ничего не показалось. Пейрак просто не успел дойти до противостояния королевской власти. Он пока только почву готовил. А то что готовил подтверждает мятеж. Напомню, что мятеж продлился насколько лет.
Вот с этим целиком и полностью согласна. Удружил ему этот Андижос, ничего не скажешь. Простые волнения, вызванные тем, что прошел слух, что Пейрака оклеветал архиепископ, превратить в выступление против короля. allitera пишет:
цитата:
Не перегибай палку. не знаю почему, но будто намеренно меня не понимаешь, ведь я говорю о другом, а ты представляешь все в примитивном виде, весьма далеком от того о чем пишу я.
Ну видимо да, что-то не можем понять друг друга, хотя мнения у нас похожи, просто мы зациклились на формулировках. А смысл фраз (да еще без контекста, всего ведь не напишешь) каждый трактует немного по-своему.
Отправлено: 01.09.12 20:10. Заголовок: Daria пишет: А ваще..
Daria пишет:
цитата:
А ваще-то его проще всего было арестовать за убийство племянника архиепископа - и не надо было никакое колдовство за уши притягивать и вообще развозить всю эту судебную канитель, которая чуть не спровоцировала восстание.
По-моему Пейрак заслужил по всем пунктам, причём по некоторым даже не единожды.
согласна с предыдущим оратором. Понятное дело, что Голон несколько поторопилась отправлять Пейрака на костер до смерти Мазарини и до перехода фактической власти в руки короля. То есть насколько я понимаю, до смерти кардинала король мало интересовался политикой. Но тогда она не успела бы уместить многие другие события в книге. То есть на мой взгляд идет явная несостыковка времени и характеров. Однако при всех начальных данных, которые выдала Голон, если Пейрак имел власть на юге страны, там, где королевская власть была довольно слаба, при условии, что после ареста Пейрака начался метеж под лозунгом "свободу юрию деточнику", простите, о какой высылке из страны может идти речь??? Что мешало бы тогда, если бы Пейрак действительно имел отношение к восстанию, из-за границы организовать восстание? И потом Olga пишет:
цитата:
Я в смысле, что это не законно.
о каком законе идет речь? о том, который сейчас? о том, который у каждого в груди или о том законе, что в то время закон - это король??
Отправлено: 01.09.12 20:42. Заголовок: Ariadna пишет: о ка..
Ariadna пишет:
цитата:
о каком законе идет речь? о том, который сейчас? о том, который у каждого в груди или о том законе, что в то время закон - это король??
Мне всегда представлялось при чтении романа, что будь вина Пейрака в измене, за это бы и судили. А так осознавая всю его потенциальную опасность, арестовали, но арестовали под ложным предлогом (колдовство). Ну не укладывается у меня в голове, если с Пейрака за измену можно было снять три головы, зачем нужна была свистопляска с колдовством, где позиции обвинения шаткие. Да, презумпции невиновности во Франции не существовало, это Пейрак должен был доказывать свою невиновность, а не обвинители его грехи. А поди докажи, что ты верный слуга короля. У Пейрака с этим были бы проблемы.
Отправлено: 01.09.12 21:07. Заголовок: Olga мне думается, ч..
Olga мне думается, что фактов измены было крайне немного. Было много друзей, было много денег, была слабая власть короля. И исключительно церковь могла быстро и без лишней возни лишить человека влияния. Церкви проще в тот момент было отправить человека на костер как колдуна (инквизиция почти забыта, но все еще есть), чем упрятать его в тюрьму за дуэль. Казнить за дуэль, как это сделал в свое время Ришелье? Ну вариант, конечно, тем более, что казнили довольно знатного дворянина, но там же была еще и политика замешана и приказ Ришелье. В общем, как ни крути, мне думается, что колдовство было придумано для того, чтобы обелить руки короля и возложить всю вину на Церковь. Хотя за спесь вассала тоже неплохо было бы приложить лицом о мостовую, чтобы голову не задирал. Что, собственно и сделали. Он достал короля, от него не было никакой пользы Мазарини. Его участь была предрешена.
Отправлено: 01.09.12 21:53. Заголовок: Ariadna пишет: мне ..
Ariadna пишет:
цитата:
мне думается, что фактов измены было крайне немного. Было много друзей, было много денег, была слабая власть короля. И исключительно церковь могла быстро и без лишней возни лишить человека влияния. Церкви проще в тот момент было отправить человека на костер как колдуна (инквизиция почти забыта, но все еще есть), чем упрятать его в тюрьму за дуэль. Казнить за дуэль, как это сделал в свое время Ришелье? Ну вариант, конечно, тем более, что казнили довольно знатного дворянина, но там же была еще и политика замешана и приказ Ришелье. В общем, как ни крути, мне думается, что колдовство было придумано для того, чтобы обелить руки короля и возложить всю вину на Церковь. Хотя за спесь вассала тоже неплохо было бы приложить лицом о мостовую, чтобы голову не задирал. Что, собственно и сделали. Он достал короля, от него не было никакой пользы Мазарини. Его участь была предрешена.
Переложили ответственность на церковь, чтобы быстрее и рук не марать. Тем более граф пользовался дурной славой колдуна. Он достал короля, от него не было пользы Мазарини - тоже целиком и полностью согласна. Насчет измены тоже раньше была в этом уверена.
Отправлено: 01.09.12 22:37. Заголовок: А вообще в этом моме..
А вообще в этом моменте мне сейчас вспоминается конец анекдота "..глупая нелепая смерть". Так недальновидно кичиться своим влиянием, своим богатством, своей независимостью, самим собой, не подстраховавшись при этом у власти держащих.. ну не знаю. Может это мы тут сейчас такие хитрые и умные, потому что фильмов насмотрелись, а они тогда фильмы не смотрели.. но все равно глупая и нелепая смерть. Гулял по граблям. Исход понятен. Как говорил Задорнов, главное для мужчины не наступить на детские грабли
Отправлено: 01.09.12 23:10. Заголовок: Olga пишет: Мне вс..
Olga пишет:
цитата:
Мне всегда представлялось при чтении романа, что будь вина Пейрака в измене, за это бы и судили. А так осознавая всю его потенциальную опасность, арестовали, но арестовали под ложным предлогом (колдовство). Ну не укладывается у меня в голове, если с Пейрака за измену можно было снять три головы, зачем нужна была свистопляска с колдовством, где позиции обвинения шаткие. Да, презумпции невиновности во Франции не существовало, это Пейрак должен был доказывать свою невиновность, а не обвинители его грехи. А поди докажи, что ты верный слуга короля. У Пейрака с этим были бы проблемы.
Опять же, мне кажется, вся пробема в том, что тут автор решала не столько художественные, сколько пропагандистские задачи. Весь 1 том пронизан таким мощным антицерковным, антимонархическим посылом. Ведь Анн Голон при всей либеральности своих взглядов жила в отнюдь не либеральное время. К тому же, если я ничего не путаю, Серж Голон при де Голе потерял работу, и они оказались в тяжёлом положении. Так что , наверное, просто очень хотелось всех традиционалистов от религии и политики выставить жуткими мракобесами.
Отправлено: 01.09.12 23:13. Заголовок: Ariadna пишет: Так ..
Ariadna пишет:
цитата:
Так недальновидно кичиться своим влиянием, своим богатством, своей независимостью, самим собой, не подстраховавшись при этом у власти держащих..
Он как будто сам напрашивается. Ну неужели не хватило ума понять, что может запахнуть жаренным, когда король после приема в Тулузе сказал о награбленном богатстве? А ведь у граф ни могущественных покровителей, ни влиятельной родни, ни даже каких то заслуг перед королем нет. Не будь жены, никто бы и хлопотать не стал. Каких то соратников по общему делу тоже нет (за неимением этого самого общего дела). Думал, что Мазарини занят своими вопросами, король молод и несерьезен, а церковью в лице мягкого Фонтенака, он сладит, вот звездная болезнь у него и разыгралась. Это ж надо, получить предупреждение об аресте, но лечь в койку к жене.
Отправлено: 01.09.12 23:20. Заголовок: Daria пишет: Весь 1..
Daria пишет:
цитата:
Весь 1 том пронизан таким мощным антицерковным, антимонархическим посылом. Ведь Анн Голон при всей либеральности своих взглядов жила в отнюдь не либеральное время. К тому же, если я правильно помню (где-то в каком-то интервью, кажется, об этом читала) Серж Голон при де Голе лишился любимой работы и они оказались в тяжёлом положении. Так что , наверное, просто очень хотелось всех традиционалистов от религии и политики выставить жуткими мракобесами.
Да, образ короля в первом томе действительно такой неутешительный. Вспомнила, что Пейрак много раз при разных обстоятельствах проявляет неприязнь к тем, кто, как он выражается, живет на подачки двора и короля. Прям ни одного порядочного человека там нет, послушать Пейрака. Откуда такая неприязнь? Прям даже личная ненависть. Может человек и не живет на подачки, а честно служит королю. Его заблуждение показано на примере Массно, в конце концов Пейраку все таки пришлось признать свое заблуждение, правда сделал он это в своей манере.
Отправлено: 02.09.12 18:15. Заголовок: Olga пишет: . Вспом..
Olga пишет:
цитата:
. Вспомнила, что Пейрак много раз при разных обстоятельствах проявляет неприязнь к тем, кто, как он выражается, живет на подачки двора и короля. Прям ни одного порядочного человека там нет, послушать Пейрака. Откуда такая неприязнь?
Так там не только Пейрак так считал,но и многие другие включая Филиппа,который вообще с детства жил при дворе.И показан яркий пример маркиза Лавальера.Так что это в целом позиция автора. Olga пишет:
цитата:
Его заблуждение показано на примере Массно, в конце концов Пейраку все таки пришлось признать свое заблуждение, правда сделал он это в своей манере.
С Массно я так поняла немного другая песня,это как бы намек на будущее что потом, когда Пейрак помудреет он будет ценить в людях в первую очередь личные качества а не происхождение.Типа пример Массно как бы сбивает с Пейрака сословную спесь.
Вот меня искренне удивляет, почему многие считают его идеалом, образцом мужчины после таких поступков. Xena пишет:
цитата:
Так там не только Пейрак так считал,но и многие другие включая Филиппа,который вообще с детства жил при дворе.И показан яркий пример маркиза Лавальера.Так что это в целом позиция автора.
Конечно, автор стремиться различать полутона, когда речь идет о буржуа и бедноте, а особенно разных маргинальным элементах. А вот богатые и знаменитые они все сплошь негодяи. хena пишет:
цитата:
С Массно я так поняла немного другая песня,это как бы намек на будущее что потом, когда Пейрак помудреет он будет ценить в людях в первую очередь личные качества а не происхождение.Типа пример Массно как бы сбивает с Пейрака сословную спесь.
Да, но он и тут остался самим собой, ввернув шпильку, когда говорит Массно, что "вы более благородны, чем те, кто вами правит".
Отправлено: 02.09.12 20:49. Заголовок: Olga пишет: почему ..
Olga пишет:
цитата:
почему многие считают его идеалом, образцом мужчины после таких поступков.
потому что никто реально не оказывался в подобной ситуации, когда мужа-опоры нет больше, он в тюрьме отстаивает свой характер и свои идеалы, не желая прогибаться под мир, а ты одна брошена на улице с двумя детьми - выживай. Как рукой снимает обычно все идеалы. Правда, появляется новая теория "все мужики козлы". Olga пишет:
цитата:
ввернув шпильку, когда говорит Массно, что "вы более благородны, чем те, кто вами правит".
кстати вот еще одно преступление против величества
потому что никто реально не оказывался в подобной ситуации, когда мужа-опоры нет больше, он в тюрьме отстаивает свой характер и свои идеалы, не желая прогибаться под мир, а ты одна брошена на улице с двумя детьми - выживай. Как рукой снимает обычно все идеалы. Правда, появляется новая теория "все мужики козлы".
А у Анж и мысли не было, что муж тоже хорош, сам напрашивался. О себе и детях она вообще не думает. Ariadna пишет:
цитата:
кстати вот еще одно преступление против величества
Этими словами Пейрак вряд ли оказал услугу бедному Массно. Раз Массно пришелся по душе Пейраку, значит с ним заодно. Хотя что должен был делать человек, не знавший про всю подноготную процесса, ведь судили то за колдовство. Сложная делема: оправдать графа, ведь колдовства то нет, либо вопреки всему настаивать на обвинении, раз этого хочет король. Интересно, кто как бы из нас поступил.
Отправлено: 02.09.12 21:16. Заголовок: Olga пишет: Сложная..
Olga пишет:
цитата:
Сложная делема: оправдать графа, ведь колдовства то нет, либо вопреки всему настаивать на обвинении, раз этого хочет король. Интересно, кто как бы из нас поступил.
А как тут поступишь;вот Массно,он не дурак и не фанатик,человек обладающий здравым смыслом.Он понимает что Пейрак никакой не колдун,но сильным мира сего пейрак явно не нужен.ТО что пейрак не колдун это да,но то что он сам отчасти виноват в том что с ним произошло это Массно на своем примере понял.Так что и получается что вроде жаль человека,которого обвинили в том чего он не делал с другой стороны сам виноват.
Отправлено: 02.09.12 21:39. Заголовок: Olga пишет: А у Ан..
Olga пишет:
цитата:
А у Анж и мысли не было, что муж тоже хорош, сам напрашивался. О себе и детях она вообще не думает.
скорей всего потому что придумывал мысли автор. А автор слава богу была далека от такой истории, когда любимый бросил таким вот красивым образом. Куртуазным. Olga пишет:
цитата:
Интересно, кто как бы из нас поступил.
если отталкиваться от примера Фуке, то с учетом того, что Пейрак не подстелил соломку в виде денег и подкупленных лиц в парламенте, я думаю. мы решили бы так, как угодно королю. Какой смысл мне оправдывать человека жадного, не готового делиться своим богатством и подставлять свою голову под топор в случае недовольства короля? Как бы ни говорили, муж Ортанс поступил в высшей степени благородно по отношению к Анжелике. Он изначально знал о том, что процесс этот сфальсифицирован и не имеет шансов на оправдание графа, однако голосовал за родственника. Внимание вопрос: кто благородней? муж сестры, которая единственная из всех приютила сестру неблагодарную, которая принесла в ее жизнь одни неприятности, которая не проявляла никаких попыток наладить хотя быродственные отношения или сама Анж, которая спустя годы продолжала обвинять сестру в том, что та сукатакая (прошу прощения) бросила ее детей в деревне? Фало добровольно клал голову в петлю только потому что это родственница жены. Ненужное, как оказалось, благородство. По всем статьям. С другой стороны, он, возможно, жил, зная, что поступил по совести. Наверное это лучше, остаться в ладу с самим собой и попасть в немилость, чем слепо исполнять приказы короля..
Отправлено: 02.09.12 21:59. Заголовок: Xena пишет: Так что..
Xena пишет:
цитата:
Так что и получается что вроде жаль человека,которого обвинили в том чего он не делал с другой стороны сам виноват.
Ariadna пишет:
цитата:
С другой стороны, он, возможно, жил, зная, что поступил по совести. Наверное это лучше, остаться в ладу с самим собой и попасть в немилость, чем слепо исполнять приказы короля..
Вы знаете, у меня наверное вряд ли получилось бы исполнить такой приказ короля. Меня искренне восхищают на процессе те люди, которые пытались помочь Анж. И не только муж Ортанс, Массно, Кирше, но и Раймон, Дегре. Хотя не все из них были в восторге от Пейрака. Следовать логике, что в колдовстве он не виноват, но наверное раз король хочет, он виноват в чем то другом (фиг с того что доказательств у меня нет), проголосую за, потому что королю виднее, я бы не смогла. Не знаю, смогла бы я лично держать такую высокую планку, но это в моем понимании правильно. С другой стороны, после ареста граф пропадает с читательских глаз, о его спеси и других малоприятных вещах, как то забываешь, и жалеешь его просто как человека, за ложное обвинение попавшего в тюрьму. С другой стороны на суде опять проскакивает его неприятное позерство. Так с какой стати приносить жертвы ради человекка, который чуть ли не очередной эксперимент ставит, пусть и на грани возможного.
Отправлено: 03.09.12 16:48. Заголовок: Olga пишет: Вот с э..
Olga пишет:
цитата:
Вот с этим целиком и полностью согласна. Удружил ему этот Андижос, ничего не скажешь. Простые волнения, вызванные тем, что прошел слух, что Пейрака оклеветал архиепископ, превратить в выступление против короля.
Ну раз разобрались, то позволю себе подкинуть еще одну тему к обсуждению. Вот мы тут сидим, уверенные, что это Андижос свалял дурака с этим мятежом. Но вспомним книгу, нигде не было сказано, что этот мятеж был сюрпризом для Пейрака. Да и сам Андижос весь роман - ручной пес у ноги Пейрака. Так мог ли сам Андижос задумать дело такого масштаба, если бы у него не было санкций Пейрака. Ведь вполне вероятно, что Андижос поехал туда именно согласно инструкциям Пейрака, который мог его ими снабдить до отъезда на свадьбу. Кто что думает?
Ariadna пишет:
цитата:
То есть насколько я понимаю, до смерти кардинала король мало интересовался политикой.
Скажем так, он пытался создать такое мнение, а так то он уже давно засидает в совете и наматывает на ус. Другое дело, что в этом вопросе Мазарини поступил бы так же.
Olga пишет:
цитата:
Ну не укладывается у меня в голове, если с Пейрака за измену можно было снять три головы, зачем нужна была свистопляска с колдовством, где позиции обвинения шаткие.
Допусти тот момент, что по мнению автора Пейрак - невиновен. Потому и кажется малообоснованными претензии в государственной измене. Думаю и мятеж она приплела для того, чтобы показать, как Пейрак крут. Но если поразмыслить и собрать факты, то выходит, что Пейрак - преступник, а не жертва режима.
Olga пишет:
цитата:
Переложили ответственность на церковь, чтобы быстрее и рук не марать. Тем более граф пользовался дурной славой колдуна. Он достал короля, от него не было пользы Мазарини - тоже целиком и полностью согласна. Насчет измены тоже раньше была в этом уверена.
А знаете, что я тут еще подумала. А на кой Фуке такая сложная схема, когда просто было бы убить Пейрака. ну ладно от пил противоядие, был хорошо физически подготовлен. Но даже он бы не утоял перед толпой убийц, ведь его же скрутили и посадили в тюрьму. Да и в тюрьме убить было не сложно. Потом сказать, что от пытки скончался. Те же игла отравить и т.п.
Daria пишет:
цитата:
Опять же, мне кажется, вся пробема в том, что тут автор решала не столько художественные, сколько пропагандистские задачи. Весь 1 том пронизан таким мощным антицерковным, антимонархическим посылом.
ВОт я тоже вижу в этом зерно всех несостыковок и странностей.
мне кажется маловероятным. То есть мне думается, что Пейрак бахвалился и вел себя достаточно самонадеянно, чтобы поверить, что он удивился приказу об аресте. С другой стороны картинность Пейрака всегда имела противовес его словам, что он в Тулузе первый человек. Предполагаю. что указания были, но не четкие и подробные. Потому что иначе Андижос начал восстание тут же после отъезда из Сен-Жан-де-Люза. Возможно, имелись люди, которые были готовы поддержать графа. Возможно, они были готовы выступить. Но я сомневаюсь, что Пейрак именно снабдил четкими указаниями. allitera пишет:
цитата:
Скажем так, он пытался создать такое мнение, а так то он уже давно засидает в совете и наматывает на ус. Другое дело, что в этом вопросе Мазарини поступил бы так же.
я к тому, что Луи тогда не принимал важных государственных решений без консультации с крестным. Заседание, наматывание, вхождение в курс дела, четкое знание того, что творится во всех уголках страны это да. Я про личное правление. Он не вмешивался при жизни кардинала. allitera пишет:
цитата:
А на кой Фуке такая сложная схема, когда просто было бы убить Пейрака. ну ладно от пил противоядие, был хорошо физически подготовлен. Но даже он бы не утоял перед толпой убийц, ведь его же скрутили и посадили в тюрьму. Да и в тюрьме убить было не сложно. Потом сказать, что от пытки скончался. Те же игла отравить и т.п.
да, но тут автор просто пошла наматывать муки страдальцу, стару бац и все это тут же роман закончится - раз. Мучеником перестанет быть - два и Фуке будет выглядеть уже не как хитрый политик, мечтавший в свое время отравить короля, а как грубый мясник. А кроме того, я так поняла, дело если верить книге было под четким вниманием короля. И король признает позже, что "Фуке почему-то был заинтересован". То есть под носом у короля провернуть дельце Фуке не смог бы.. может так?
Так можно было все решить вообще до короля. Тот же Клеман Тонель мог убить графа, ведь его не подозревали он мог приблизиться очень близко к нему.
ну тогда целого романа не было бы. Будем считать, что хитрый Фуке просчитался и вовремя не убрал угрозу. И потом давай вспомним, как только Клеман узнал о том, что Анжелика в курсе попытки отравления во времена Фронды, он помчался в Париж, чтобы сообщить об этом Фуке. А тот не успел дать указания. Ведь Клеман потом так и не вернулся. allitera пишет:
цитата:
Т.е. кажется более вероятным, что Андижос является творческим вдохновителем, притом самостоятельным, а Пейрак типа не при чем?
ну, не совсем не при чем. Думаю, что он знал о существовании людей, которые были готовы поднять бунт по первому его слову. Но не думаю, что он планировал этот бунт перед свадьбой короля и во время, когда узнал, что подписан приказ об аресте, так сказать в свою защиту. Видится мне это так, что Андижос отдал приказ сам. Пейрак всего лишь подготовил почву, но платочком не махал. Вот что я хотела сказать.
ну там же все знали, что Андижос хвост Пейрака. Так что если Андижос в истерики, что кормильца замели, конечно народ повелся. allitera пишет:
цитата:
а в авторе.
в задумке. Клеман действительно мог послать кого-то. Но если он сам уровень слуги занимает, или информация такая, что ее не следует доверять другим лицам. Может тот другой слуга окажется читающим.. и сможет прочесть информацию про ларец.
ну там же все знали, что Андижос хвост Пейрака. Так что если Андижос в истерики, что кормильца замели, конечно народ повелся.
Ну как-то не убедительно. Мало ли звост, вот был бы правой рукой, а Пейрак его как бы вслепую использовал всегда, так что один из прихвостней не более.
мне кажется маловероятным. То есть мне думается, что Пейрак бахвалился и вел себя достаточно самонадеянно, чтобы поверить, что он удивился приказу об аресте. С другой стороны картинность Пейрака всегда имела противовес его словам, что он в Тулузе первый человек. Предполагаю. что указания были, но не четкие и подробные. Потому что иначе Андижос начал восстание тут же после отъезда из Сен-Жан-де-Люза. Возможно, имелись люди, которые были готовы поддержать графа. Возможно, они были готовы выступить. Но я сомневаюсь, что Пейрак именно снабдил четкими указаниями.
Мне кажется, и Андижос ничего с самого начала не планировал. Такие вещи происходят стихийно. Ну вот пример из новейшей истории. Одни дуры сплясали в церкви. Другие спелись с кровавым режимом, который начал их тут же давить. Третьи идиоты вышли на митинг в поддержку дур. И можно быть уверенным, что ТОТ КОМУ НАДО воспользуется всей этой ситуацией так как ему надо. Точно так же и с процессом над Пейраком. Во всей этой заварухе один только король поступает в соответствии с заранее продуманным образом действий. Все остальные - куда ветер подует.
Так я говорю, что АНдижос вообще ничего не планировал. Конечно, никто не планировл, что в такой то час все случится, но то что Пейрак подготовил почву для мятежа и осталось только дать для него отмашку - очевидно. Так вот и вопрос, кто еще, кроме Пейрака мог дать такую отмашку? Андижос явно не та фигура.
Отправлено: 05.09.12 17:04. Заголовок: Пейрак в тюрьме. До ..
Пейрак в тюрьме. До тюрьмы он сомневается в том, что приказ об его аресте будет отдан. Андижос мог запросто наврать, чтобы поднять эту подготовленную почву.
allitera Куасси-Ба - раб.. пусть и отпущенный хозяином. Но в то время вряд ли стали бы слушать приказы черного слуги графа. Скорей предпочтут слушать приказы дворянина, пусть и на побегушках у Пейрака.
Куасси-Ба - раб.. пусть и отпущенный хозяином. Но в то время вряд ли стали бы слушать приказы черного слуги графа. Скорей предпочтут слушать приказы дворянина, пусть и на побегушках у Пейрака.
Да при чемтут приказы, Куасси-Ба мог стать курьером, передать от Пейрака приказ.
Отправлено: 06.09.12 20:34. Заголовок: Может быть. Но он же..
Может быть. Но он же не отходил от Анж, поэтому даже если гипотетически и мог быть курьером, но физически не мог. А вот Андижос слинял сабелькой размахивать при первой возможности. Взорвался, нагадил в тапок хозяину хозяина, сбежал на юг, пока по шапке не получил. Получит позже но перед этим юг на уши поднимет. Не, мне кажется более вероятным, что Анжидос просто воспользовался соломкой Пейрака. Пейрак не при делах.
Так я говорю, что АНдижос вообще ничего не планировал. Конечно, никто не планировл, что в такой то час все случится, но то что Пейрак подготовил почву для мятежа и осталось только дать для него отмашку - очевидно. Так вот и вопрос, кто еще, кроме Пейрака мог дать такую отмашку? Андижос явно не та фигура.
Да само собой всё закрутилось, мне кажется. Там ведь при дворе ещё другие горячие гасконские парни были, помимо д'Андижоса. Конечно, они могли из солидарности всячески ратовать за Пейрака. Тот там, к тому же, поселил в умах тулузцев "вольнолюбивые мечты". Так что им стоило только прокричать на каждом углу Тулузы о том, что случилось с кумиром общественности, чтобы вызвать волнения в регионе.
Конечно, они могли из солидарности всячески ратовать за Пейрака. Тот там, к тому же, поселил в умах тулузцев "вольнолюбивые мечты". Так что им стоило только прокричать на каждом углу Тулузы о том, что случилось с кумиром общественности, чтобы вызвать волнения в регионе.
это не солидарность, это как раз результат изменнического действия Пейрака.
Отправлено: 20.01.13 15:10. Заголовок: Olga, не сталкивалас..
Olga, не сталкивалась с эпизодом получения мумие. Наверное у меня третий том сильно урезан. У меня только о визите Бея в Версаль, а потом сцена с разбором полетов "Почему Бей решил, что ему должны подарить женщину".
Отправлено: 20.01.13 18:59. Заголовок: Nilufer пишет: не с..
Nilufer пишет:
цитата:
не сталкивалась с эпизодом получения мумие.
Да, сцена оказалась среди непереведенных на русский язык. После приема король пригласил Анжелику выбрать себе подарок из того, что приподнес бей королю и Анж выбирает бутылку с мумие. А король еще дарит ей ткань на теплый плащ.
Меня как и многих в этой теме удивила реакция Анж в Трианоне. Почему именно в этот момент вспомнился Жоф? Гораздо логичнее было бы вспомнить о нем во время разговора о заключении де Лозена. Ведь тогда же упоминался и Фуке, она даже вспоминает о том, что этот человек разрушил её жизнь. Почему бы в тот же самый момент не вспомнить и Жоффрея, и то, что Луи, по её мнению, мог да не захотел спасти её мужа. Вместо этого она заводит с ним разговор о роли нищих. Вот это был прекрасный момент, чтобы воскресить прошлое.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пришел,увидел,победил
Метод вливания в мозг мыслей о том, что она единственная и неповторимая, тут не прокатил бы в любом случае. Анж совершенно не поняла Луи как человека. Не оценила его личности в ее сложности (суперсложным и загадкой был только ЖО, еще бы). И желания понять в общем-то не испытывала. Ее к нему тянуло, но ИМХО он был для нее какой-то человеко-функцией. И его высокая оценка хотя и льстила ей, но ценности не представляла. А при отсутствии таковой, ущемленное самолюбие взыграло бы и дало свои плоды. Сама бы рвалась из платья. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума