Отправлено: 11.03.09 17:36. Заголовок: Большое и не всеми замеченное горе в жизни Анжелики :sm50:
Привет, дорогие форумчанки! Вот, накопились кое-какие соображения, может быть, кому-то будет интересно. Скрытый текст
Заранее прошу прощения сразу по нескольким пунктам: 1.Все нижесказанное – мое личное мнение, нико му не навязываемое; если оно с чьим-то не совпадает – мне очень жаль . Несовпадающие мнения мною заведомо уважаются и признаются достойными права на существование. 2.Все, что я пишу, – как говорится, безответственный треп, так как из книг про Анжелику у меня по-французски есть только по «Заговор теней» включительно, а о дальнейшем я сужу по плохому, но все же внятному переводу «Квебека» и совсем невразумительным и просмотренным по диагонали переводам двух последних книжек. То есть тот еще анализ. 3. Большая часть моих соображений – если не все – уже приходили, конечно, и не раз, кому-нибудь в голову и наверняка были высказаны на этом форуме за годы его существования . Повторения неизбежны, за что я также заранее прошу прощения.
Итак, заявленный тезис: одно из самых больших несчастий в жизни Анжелики – это смерть мужа Анн Голон В.Голубинова. Вот прям так J. Почему? Попробую объяснить. Скрытый текст
Nous autres, femmes; то есть, мы – женщины – при полном праве на гражданское, интеллектуальное и прочее равноправие все же отличаемся от мужчин (исхожу из того, что подавляющее число завсегдатаев форума – дамы). Например, зачастую сниженной способностью оценить то или иное явление целиком, со стороны, и вовремя затормозить; женщине, даже самой умной, куда проще захлебнуться в эмоциях . Вот это и проявилось в личной эволюции Анжелики. Могу только предположить, но вполне возможно, муж Анн Голон работал своего рода модератором. Когда его не стало, Анжелика довольно быстро начала думать и делать странные, скажем, вещи . Небольшая интермедия. Через несколько лет после окончания школы я неожиданно сдружилась со своей школьной учительницей географии, дамой глубоко преклонных лет, которая курила одну от одной, говорила басом и лет пятьдесят была парторгом школы J. Отличная была тетка, Царствие ей Небесное. Год за годом мы с ней по вечерам пили чай и беседовали, а я между тем почитывала ее любимую литературу – детективы, которые обычно в руки не беру, но в ее коммуналке они лежали прямо грудами. Помню странное ощущение от эволюции детективов ее любимой Марининой – сперва интересно, потом несколько искусственно, а потом автор, к сожалению, открыл в себе философскую жилку, и последние ее книги, который я покупала своей Вере Еремеевне, были с какими-то длинными рассуждениями и моралью вместо захватывающего детективного действа. Вернемся к Анжелике. Сперва – факты, по возможности – в соответствии с текстом. Если будет нужно – приведу ссылки. В теме о моральном облике нашей героини http://angelique.borda.ru/?1-1-0-00000189-000-0-0-1233905568 я не смогла бы проголосовать, потому что среди вариантов ответа нет того, который мне представляется наиболее точным. А именно: как шлюха, garce, она по-настоящему начинает себя вести не ранее «Квебека». Кое-что есть уже в «Заговоре», но это только начало. Впрочем, намеки на «срыв резьбы» есть уже в «Демоне». О чем, собственно, речь? Есть автор и его герой, отношения между ними иногда становятся очень личными. Не знаю, направляла ли сама Анжелика перо Анн Голон, возражала ли ей, спорила ли J (а то они – герои – иногда, как говорят, прямо оживают и начинают сами вмешиваться в свою литературную судьбу), но Анн, как мне кажется, в общем и целом довольна и горда своей героиней с начала и до конца. И книги этак до десятой лично у меня органичность героини – с учетом доли условности и некоторыми оговорками – особых возражений не вызывает. Уж какая есть. Ангелы во плоти очень редко выживают в таких передрягах и сворачивают горы на своем пути. Лес рубят – щепки летят. Скажу сразу - я считаю, что буквально все любовные приключения и женские передряги в ее жизни вплоть до «Демона» не заслуживают никакого особенного осуждения и обычно вполне оправданны, если даже не похвальны (ну, прямо сразу это долго разбирать, да все небось сто раз обсудили)J. Судить о героине надо в рамках заявленного для нее мировоззрения; а в голове у нее такая каша - прежде всего в смысле религиозных убеждений, а жизненные обстоятельства настолько жестоки и непредсказуемы, и все эти любовные связи обычно куда менее значительны, чем вероятность свернуть себе шею в буквальном смысле, что и братец-иезуит, и настоятель Ньельского монастыря имеют все основания после исповеди потрепать ее за ушко и сказать: Иди, иди, душенька, свободна… Бывает много хуже… Главное, не что, а зачем… Как мне кажется, поступки и мысли героини до определенного момента вполне органичны. Когда же удовлетворенность автора своей прекрасной героиней начинает – у меня – вызывать недоумение? Примерно на подступах к Квебеку. И виной тут, конечно, не сама Анжелика, а путаница в голове автора. Там имеют место две странных линии. Первая – очевидная, измена с графом де Барданем, точнее, то, как рассматривает случившееся сама Анжелика и описывает - Анн. Со скидкой на скверный перевод – описывает с большим вкусом, как нечто замечательное, реализацию неотъемлемого права Женщины с Большой Буквы. Но тут такое дело: или ты под боком у единственного и любимого супруга целуешься с поклонниками и черпаешь в этом деле силы для борьбы со злом и, как уже бывало не раз в одиноком прошлом, прибегаешь к сексотерапии в ситуации сильного стресса, или ты учишь протестантов и католиков пониманию Писания и нравственности, что и имеет место в развесистом виде в следующих томах. Предлагаю вариант развития действий в следующем томе: Анжелика едет в Бостон и защищает у тамошних протестантских богословов докторскую диссертацию magna cum laude (это высшая оценка на защите). А потом, видимо, летит в космос вместо Гагарина… Знаете, чтобы так лихо рассуждать на богословские темы, Библию надо почитывать хотя бы как мэтр Берн, а наша милая героиня, судя по тексту, при всем своем уме и способностях, даже в Тулузе книжек читать не приучилась, а потом и вовсе времени никогда не было. Так что богословие – это сильно… Итак, или – или. Когда она отказывает Колену в «Искушении» - она совершенно права, хотя сама не вполне уверена, почему. Только непонятно, почему с Коленом – нельзя, а эту дурь полгода спустя не только можно, но и хорошо, и чуть ли не с идеологической базой. Прямо теория «стакана воды». Взбрело в голову, и это хорошо и правильно. А ведь это первая настоящая измена в ее жизни. Ну ладно, черт с ним, с Барданем, в конце концов, он сто лет напрашивался, чтобы его съели, вел себя как полный идиот, так что Анжелика с другом Дегре разыграли партию в мяч его головой даже не сговариваясь, через океан – а он мог поломать им игру с треском в любую минуту. Допустим, она поняла дружеский намек и утешила беднягу. Но в Квебеке есть еще одна история, и вот здесь поведение нашей героини – однозначно на вторую букву русского алфавита. Это история с Ломени. Значитца, так. Порядочный, благородный и, главное, щепетильный человек, да еще и монах, с целибатом. Она ему нравится, конечно, ну, мало ли кто кому нравится. А вот чего добивается Анжелика, кокетничая и целуясь с ним, поверяя свои секреты? Зачем он ей нужен? Совратить? Свести с ума, сломать жизнь? Что в результате и получилось… Совесть у нее раньше вроде иногда просыпалась , а соображать в данном случае должна прежде всего она сама, чай, не вчера из монастыря. Впрочем, конечно, это куда более пикантно для нее, чем какой-нибудь Бардань – в общем, неплохой парень, но, по сути, ни на что, кроме как быть метросексуалом и со вкусом ухаживать за дамами, не годится . Рыцарь гораздо интересней и, так сказать, калорийней. Даже в монастырь за ним прискакала – зачем? Гадость и в том, что он, по большому счету, не ее тип мужчины, не соперник графу де Пейраку – не укротитель тигров и не сукин сын. В отличии от своего друга Оржеваля – этот просто псих, а так вполне годится, сопоставим с «ее» мужчинами. Анжелика с д’Оржевалем просто сыграли в перетягивание каната, и никому от этого хорошо не стало. Если бы она осталась для Ломени просто женой де Пейрака, ее вины в случившемся позже не было бы. При этом мне сама книжка про Квебек – с учетом плохого перевода – нравится, это интересно и динамично, понятия не имела раньше о мире французских колоний в 17 веке. Разбирать же две последние книги даже не очень интересно – настолько там концы перестают сходиться с концами, и герои не равны себе прежним, и верить им перестаешь. Вроде бы какая-то идеология Женщины и ее торжества надо всем вокруг… Заранее понятно, что герои будут абсолютными победителями, а все, кто думал иначе, пожалеют об этом… Впрочем, не берусь судить, я не смогла вчитаться, стало скучно… Присоединяюсь к прочитанному где-то на форуме мнению – если уж заканчивать серию, то надо было на «Квебеке» - ну, в конце концов, все пока что хорошо, король простил, но мы поедем не к нему, а в гости к другу Уттаке, а потом родим ребенка, а дети поплывут к королю… Посмотрим, конечно, что получится дальше... В общем, перекос намечается именно тогда, когда Анн овдовела, и "модерировать" стало некому... Мне кажется, это взаимосвязанные вещи.
В монастыре воспитывалась, а Библию не читала? По любому они там собирались в кружок и читали вслух тексты священного писания. Иначе и быть не могло. )))
Представте себе не читала. она же не послушницей была. Может какие тексты - отрывки и звучали. но их Анж наверняка не слушала. А чтение книги это не совсем то, о чем вы говорите. Иначе и быть не могло - как-то категорично звучит вам не кажется?
tiana_de_tiana пишет:
цитата:
Кстати, про Берна. И его лучшее знание Библии.
В знании Библии главное - умение толковать написанное. А истина рождается в споре.
Это спорно. По сути - разница конфесий - это тоже разное толкование Библии. Просто Берн эту книгу читал не единожды и пропустил через себя. Анжелика латыни не знала. так что с Библией сильно не дружила.
Видя такую перемену, просто невозможно удержаться от мысли о том, что со смертью Сержа Анн утратила своего самого мудрого, знающего, понимающего читателя, критика, редактора.
Привет, Тут дело даже не просто в читателе и критике под боком, а в том, что женщина по своей природе - существо, по Фонвизинскому Недорослю , прилагательное. Если то, к чему ты прилагаешься, исчезает, не потерять центр равновесия не всегда удается. Вот и с Анжеликой вышло примерно то же, хотя она, по сюжету, вроде, наоборот, обрела любовь до грядущей золотой свадьбы. До определенного момента серии она - женщина, не просто любящая, но уважающая и ценящая мужчин, умеющая их слушать, та, рядом с которой любой чего-то стоящий мужчина способен именно таковым себя почувствовать, и совсем не обязательно именно в любви. Короче, она в курсе, кто главный... Потом оказывается совершенно наоборот: Анжелика вдруг оказывается венцом и шедевром творения и мироздания, из мужчин в строю остается только Любимый и Единственный, да и тот превращается в декорацию, а прочие становятся тряпкой для вытирания ног. Ну, если грубо. Да и черт с ним, и такое бывает, но автор-то считает, что это замечательно! Foreigner пишет:
цитата:
полно демонщины, истерик, слез и соплей.
Вот это тоже большая ошибка Анн: вообще не надо было заваривать всю эту кашу с поединком Анжелики одновременно с темными силами и косными женоненавистническими церковниками, потому что читатель, далекий от религиозных вопросов, будет раздражен бесовщиной и мистикой, а тот, который в курсе этих сюжетов, - тем, что автор подряжается авторитетно судить о вещах, в которых сам ничего не понимает... Амбруазина, кстати, очень неплохо написанная одержимая, такое вполне может быть, а уж Вильдаврэ и просто шедевр, но сам замысел хромает изначально.
Отправлено: 27.03.09 09:17. Заголовок: Да, еще насчет Библи..
Да, еще насчет Библии: из всех ранних томов совершенно ясно, что Анжелика книг не читает, Библии в том числе. Чтобы судить о Писании, надо его знать. Спорить о Библии с протестантом, гм... Кроме того, дело даже не совершенной смехотворности идеи, что образованный протестант может так высоко оценить умение Анжелики толковать Писание, что даже порадоваться - она женщина и не сможет в силу своего пола получить богословское образование и "причесать" всех на этом поле; а в том, что учить пониманию Писания может только тот, кто живет по нему - а не только поступает иначе, но и утверждает, что так и надо. Короче, или ты спишь с де Барданем - или учишь Берна, кто тут плохой мальчик.
Берн читает перевод, одной из основ Реформы была именно идея, что Библия и богослужение должны быть на национальных языках.
Я говорила об анж, ведь она-то католичка? (о фр. переводе Библии знаю не по-наслышке :) Что вас навело на мысль, что я не знаю таких элементарных вещей?). Но язык для Берна и не важен в моем замечании, та как я говорила, что он не просто прочел, а принял Библию. в отличие от Анзж. Кстати в головуц пришло, может она Библию сподобилась почитать именно потому, что попалась протестанская, не представляю, как она бы справилась с латынью.
Библию сподобилась почитать именно потому, что попалась протестанская,
Ну вот, за время, проведенное в ЛаРошели, она ознакомилась с Библией. И быстро составила свое мнение. Может, она тоже "пропустила через" себя: и вышло то, что вышло. Через кого пропустишь...
Ну вот, за время, проведенное в ЛаРошели, она ознакомилась с Библией. И быстро составила свое мнение. Может, она тоже "пропустила через" себя: и вышло то, что вышло. Через кого пропустишь...
Вы результат видели - ну явно пропустила мимо она и Библию и все остальное.
Отправлено: 27.03.09 11:22. Заголовок: allitera пишет: Я г..
allitera пишет:
цитата:
Я говорила об анж, ведь она-то католичка? (о фр. переводе Библии знаю не по-наслышке :) Что вас навело на мысль, что я не знаю таких элементарных вещей?). Но язык для Берна и не важен в моем замечании, та как я говорила, что он не просто прочел, а принял Библию. в отличие от Анзж. Кстати в головуц пришло, может она Библию сподобилась почитать именно потому, что попалась протестанская, не представляю, как она бы справилась с латынью.
О-хо-хо, ну вот, опять я Вас обижаю Извините, конечно. Я сама не помню, на каком языке было принято читать Библию у католиков во второй половине 17 века. Наверное, на латыни. Дело не в этом; Писание - его много надо читать, для начала - с учителем или комментариями, что у протестантов развито в высшей мере. В этом их сила, они понимают Библию прямо и живут так, как там написано - прямым текстом. Отсюда замкнутость общин и строгость образа жизни. Католику из анжеликиной среды, если он хочет жить по Евангелию, лучше просто сразу уйти в монастырь; или же обладать особым нравственным зарядом, внутренней духовной силой, кажется, это называется sensus fidei, чувство веры, а у нашей героини и в помине этого нет. Анжелика - до того как она по воле автора превращается в титана - вообще не по этой части, она человек в общем-то простой и довольно невежественный. В голове у нее каша, обрывки "народной" веры, монастырских поучений и сурового житейского опыта - что изменять мужу нехорошо, она до определенного момента в общем помнит, а какое-то там вдовье целомудрие - для нее просто болтовня, и вся жизнь именно этому ее и учит. Она способна на добрые благородные, великодушные поступки, но это не потому, что она сознательная христианка, а потому что Закон написан и в сердцах язычников, это апостол Павел говорит. Язычник способен на замечательные вещи, но понять Закон до конца вне Христа не может - тут ничего не поделаешь. Например, вне христианства нельзя до конца понять, почему недопустима измена. А она - пока у автора не съехал центр тяжести и Анжелика не стала всех учить вещам, в которых ничего не смыслит - в общем-то вне этого.
Католику из анжеликиной среды, если он хочет жить по Евангелию, лучше просто сразу уйти в монастырь; или же обладать особым нравственным зарядом, внутренней духовной силой, кажется, это называется sensus fidei, чувство веры, а у нашей героини и в помине этого нет.
Ну такие крайности ни к чему. Можно быть глубоко проникнутым религией и оставаться активным человеком в миру. Но вото что верно, так это то. что вы пишете о религиодности Анж. Даже если и прдеположить. что она прошла так сказать все ступени посвящения, то ни про ее поступкам. ни по ее высказываниям учения Христово даже и близко нет. fornarina пишет:
цитата:
Анжелика - до того как она по воле автора превращается в титана - вообще не по этой части, она человек в общем-то простой и довольно невежественный. В голове у нее каша, обрывки "народной" веры, монастырских поучений и сурового житейского опыта - что изменять мужу нехорошо, она до определенного момента в общем помнит, а какое-то там вдовье целомудрие - для нее просто болтовня, и вся жизнь именно этому ее и учит. Она способна на добрые благородные, великодушные поступки, но это не потому, что она сознательная христианка, а потому что Закон написан и в сердцах язычников, это апостол Павел говорит.
Именно.
fornarina пишет:
цитата:
Язычник способен на замечательные вещи, но понять Закон до конца вне Христа не может - тут ничего не поделаешь. Например, вне христианства нельзя до конца понять, почему недопустима измена. А она - пока у автора не съехал центр тяжести и Анжелика не стала всех учить вещам, в которых ничего не смыслит - в общем-то вне этого.
Упс, вот не хотелось скатываться в религию, но не могу не отметить. что помимо христианства полно других коняессий, неужели вы действительно полагаете, что они не способны понять Закон до конца. лишь потому. что они будисты, иудеи или мусульмане? Даже язычество достаточно полноценная религия - что плохого в веру в силу природы?
Вот, вот. К чему крайности? У всех есть своё понимание реглигиозных правил, даже священники толкуют по-разному, в зависимости, например, ...от того, пессемист-священник или оптимист))
Н так согрешила - понесла наказание (измена Жоффрея). Всё логично, всё по заповедям.
По такой логике напрашивается вопрос, а как понес наказание Ж. И ничего, что наказание было перед прегрешением?
tiana_de_tiana пишет:
цитата:
У всех есть своё понимание реглигиозных правил, даже священники толкуют по-разному, в зависимости, например, ...от того, пессемист-священник или оптимист))
Правила на то и правила. что интерпретируются только еденообразно. А вот их соблюдают все по-разному. И быть священником вовсе не означает быть религиодным и верующим человеком.
Н так согрешила - понесла наказание (измена Жоффрея). Всё логично, всё по заповедям.
М-да. Это по каким-то другим заповедям... 1. Каждый отвечает за себя. 2. Их измены - совершенно разные случаи. Граф вообще не по этому делу, он, кроме своего права делать, что ему хочется, верит разве что в какое-то разумное творческое надмирное начало, каковому началу до его нравственного облика дела никакого нет. Примерно как настоящие античные эпикурейцы. И никакой физической верностью никому, в общем-то, не обязан. А история в Квебеке - так это, с моей точки зрения, и вовсе по доброте душевной. Ну, вправил женщине застарелые комплексы. В таких случаях лучше всего, чтобы жена просто не узнала. А вот Анжелика за пару книг до того почему-то отказала Колену, молилась, чтобы пронесло, и пронесло. Потому что находила невозможным нарушить какую-то клятву. А теперь не только можно, но и хорошо, и других учить при этом тоже можно.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Несовпадающие мнения мною заведомо уважаются и признаются достойными права на существование. 
. Повторения неизбежны, за что я также заранее прошу прощения. 
. Вот это и проявилось в личной эволюции Анжелики. Могу только предположить, но вполне возможно, муж Анн Голон работал своего рода модератором. Когда его не стало, Анжелика довольно быстро начала думать и делать странные, скажем, вещи 
. 
есть уже в «Демоне». 
- прежде всего в смысле религиозных убеждений, а жизненные обстоятельства настолько жестоки и непредсказуемы, и все эти любовные связи обычно куда менее значительны, чем вероятность свернуть себе шею в буквальном смысле, что и братец-иезуит, и настоятель Ньельского монастыря имеют все основания после исповеди потрепать ее за ушко и сказать: Иди, иди, душенька, свободна… 
Бывает много хуже… Главное, не что, а зачем… Как мне кажется, поступки и мысли героини до определенного момента вполне органичны. 
(это высшая оценка на защите). А потом, видимо, летит в космос вместо Гагарина… Знаете, чтобы так лихо рассуждать на богословские темы, Библию надо почитывать хотя бы как мэтр Берн, а наша милая героиня, судя по тексту, при всем своем уме и способностях, даже в Тулузе книжек читать не приучилась, а потом и вовсе времени никогда не было. Так что богословие – это сильно… 
. Рыцарь гораздо интересней и, так сказать, калорийней. Даже в монастырь за ним прискакала – зачем? Гадость и в том, что он, по большому счету, не ее тип мужчины, не соперник графу де Пейраку – не укротитель тигров и не сукин сын. В отличии от своего друга Оржеваля – этот просто псих, а так вполне годится, сопоставим с «ее» мужчинами. Анжелика с д’Оржевалем просто сыграли в перетягивание каната, и никому от этого хорошо не стало. Если бы она осталась для Ломени просто женой де Пейрака, ее вины в случившемся позже не было бы. 
, прилагательное. Если то, к чему ты прилагаешься, исчезает, не потерять центр равновесия не всегда удается. Вот и с Анжеликой вышло примерно то же, хотя она, по сюжету, вроде, наоборот, обрела любовь до грядущей золотой свадьбы. До определенного момента серии она - женщина, не просто любящая, но уважающая и ценящая мужчин, умеющая их слушать, та, рядом с которой любой чего-то стоящий мужчина способен именно таковым себя почувствовать, и совсем не обязательно именно в любви. Короче, она в курсе, кто главный... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума