Отправлено: 11.03.09 17:36. Заголовок: Большое и не всеми замеченное горе в жизни Анжелики :sm50:

Привет, дорогие форумчанки! Вот, накопились кое-какие соображения, может быть, кому-то будет интересно.
Скрытый текст

Заранее прошу прощения сразу по нескольким пунктам: 1.Все нижесказанное – мое личное мнение, нико му не навязываемое; если оно с чьим-то не совпадает – мне очень жаль . Несовпадающие мнения мною заведомо уважаются и признаются достойными права на существование. 2.Все, что я пишу, – как говорится, безответственный треп, так как из книг про Анжелику у меня по-французски есть только по «Заговор теней» включительно, а о дальнейшем я сужу по плохому, но все же внятному переводу «Квебека» и совсем невразумительным и просмотренным по диагонали переводам двух последних книжек. То есть тот еще анализ. 3. Большая часть моих соображений – если не все – уже приходили, конечно, и не раз, кому-нибудь в голову и наверняка были высказаны на этом форуме за годы его существования . Повторения неизбежны, за что я также заранее прошу прощения.

Итак, заявленный тезис: одно из самых больших несчастий в жизни Анжелики – это смерть мужа Анн Голон В.Голубинова. Вот прям так J.
Почему? Попробую объяснить. Скрытый текст

Nous autres, femmes; то есть, мы – женщины – при полном праве на гражданское, интеллектуальное и прочее равноправие все же отличаемся от мужчин (исхожу из того, что подавляющее число завсегдатаев форума – дамы). Например, зачастую сниженной способностью оценить то или иное явление целиком, со стороны, и вовремя затормозить; женщине, даже самой умной, куда проще захлебнуться в эмоциях . Вот это и проявилось в личной эволюции Анжелики. Могу только предположить, но вполне возможно, муж Анн Голон работал своего рода модератором. Когда его не стало, Анжелика довольно быстро начала думать и делать странные, скажем, вещи . Небольшая интермедия. Через несколько лет после окончания школы я неожиданно сдружилась со своей школьной учительницей географии, дамой глубоко преклонных лет, которая курила одну от одной, говорила басом и лет пятьдесят была парторгом школы J. Отличная была тетка, Царствие ей Небесное. Год за годом мы с ней по вечерам пили чай и беседовали, а я между тем почитывала ее любимую литературу – детективы, которые обычно в руки не беру, но в ее коммуналке они лежали прямо грудами. Помню странное ощущение от эволюции детективов ее любимой Марининой – сперва интересно, потом несколько искусственно, а потом автор, к сожалению, открыл в себе философскую жилку, и последние ее книги, который я покупала своей Вере Еремеевне, были с какими-то длинными рассуждениями и моралью вместо захватывающего детективного действа. Вернемся к Анжелике. Сперва – факты, по возможности – в соответствии с текстом. Если будет нужно – приведу ссылки. В теме о моральном облике нашей героини http://angelique.borda.ru/?1-1-0-00000189-000-0-0-1233905568 я не смогла бы проголосовать, потому что среди вариантов ответа нет того, который мне представляется наиболее точным. А именно: как шлюха, garce, она по-настоящему начинает себя вести не ранее «Квебека». Кое-что есть уже в «Заговоре», но это только начало. Впрочем, намеки на «срыв резьбы» есть уже в «Демоне». О чем, собственно, речь? Есть автор и его герой, отношения между ними иногда становятся очень личными. Не знаю, направляла ли сама Анжелика перо Анн Голон, возражала ли ей, спорила ли J (а то они – герои – иногда, как говорят, прямо оживают и начинают сами вмешиваться в свою литературную судьбу), но Анн, как мне кажется, в общем и целом довольна и горда своей героиней с начала и до конца. И книги этак до десятой лично у меня органичность героини – с учетом доли условности и некоторыми оговорками – особых возражений не вызывает. Уж какая есть. Ангелы во плоти очень редко выживают в таких передрягах и сворачивают горы на своем пути. Лес рубят – щепки летят. Скажу сразу - я считаю, что буквально все любовные приключения и женские передряги в ее жизни вплоть до «Демона» не заслуживают никакого особенного осуждения и обычно вполне оправданны, если даже не похвальны (ну, прямо сразу это долго разбирать, да все небось сто раз обсудили)J. Судить о героине надо в рамках заявленного для нее мировоззрения; а в голове у нее такая каша - прежде всего в смысле религиозных убеждений, а жизненные обстоятельства настолько жестоки и непредсказуемы, и все эти любовные связи обычно куда менее значительны, чем вероятность свернуть себе шею в буквальном смысле, что и братец-иезуит, и настоятель Ньельского монастыря имеют все основания после исповеди потрепать ее за ушко и сказать: Иди, иди, душенька, свободна… Бывает много хуже… Главное, не что, а зачем… Как мне кажется, поступки и мысли героини до определенного момента вполне органичны. Когда же удовлетворенность автора своей прекрасной героиней начинает – у меня – вызывать недоумение? Примерно на подступах к Квебеку. И виной тут, конечно, не сама Анжелика, а путаница в голове автора. Там имеют место две странных линии. Первая – очевидная, измена с графом де Барданем, точнее, то, как рассматривает случившееся сама Анжелика и описывает - Анн. Со скидкой на скверный перевод – описывает с большим вкусом, как нечто замечательное, реализацию неотъемлемого права Женщины с Большой Буквы. Но тут такое дело: или ты под боком у единственного и любимого супруга целуешься с поклонниками и черпаешь в этом деле силы для борьбы со злом и, как уже бывало не раз в одиноком прошлом, прибегаешь к сексотерапии в ситуации сильного стресса, или ты учишь протестантов и католиков пониманию Писания и нравственности, что и имеет место в развесистом виде в следующих томах. Предлагаю вариант развития действий в следующем томе: Анжелика едет в Бостон и защищает у тамошних протестантских богословов докторскую диссертацию magna cum laude (это высшая оценка на защите). А потом, видимо, летит в космос вместо Гагарина… Знаете, чтобы так лихо рассуждать на богословские темы, Библию надо почитывать хотя бы как мэтр Берн, а наша милая героиня, судя по тексту, при всем своем уме и способностях, даже в Тулузе книжек читать не приучилась, а потом и вовсе времени никогда не было. Так что богословие – это сильно… Итак, или – или. Когда она отказывает Колену в «Искушении» - она совершенно права, хотя сама не вполне уверена, почему. Только непонятно, почему с Коленом – нельзя, а эту дурь полгода спустя не только можно, но и хорошо, и чуть ли не с идеологической базой. Прямо теория «стакана воды». Взбрело в голову, и это хорошо и правильно. А ведь это первая настоящая измена в ее жизни. Ну ладно, черт с ним, с Барданем, в конце концов, он сто лет напрашивался, чтобы его съели, вел себя как полный идиот, так что Анжелика с другом Дегре разыграли партию в мяч его головой даже не сговариваясь, через океан – а он мог поломать им игру с треском в любую минуту. Допустим, она поняла дружеский намек и утешила беднягу. Но в Квебеке есть еще одна история, и вот здесь поведение нашей героини – однозначно на вторую букву русского алфавита. Это история с Ломени. Значитца, так. Порядочный, благородный и, главное, щепетильный человек, да еще и монах, с целибатом. Она ему нравится, конечно, ну, мало ли кто кому нравится. А вот чего добивается Анжелика, кокетничая и целуясь с ним, поверяя свои секреты? Зачем он ей нужен? Совратить? Свести с ума, сломать жизнь? Что в результате и получилось… Совесть у нее раньше вроде иногда просыпалась , а соображать в данном случае должна прежде всего она сама, чай, не вчера из монастыря. Впрочем, конечно, это куда более пикантно для нее, чем какой-нибудь Бардань – в общем, неплохой парень, но, по сути, ни на что, кроме как быть метросексуалом и со вкусом ухаживать за дамами, не годится . Рыцарь гораздо интересней и, так сказать, калорийней. Даже в монастырь за ним прискакала – зачем? Гадость и в том, что он, по большому счету, не ее тип мужчины, не соперник графу де Пейраку – не укротитель тигров и не сукин сын. В отличии от своего друга Оржеваля – этот просто псих, а так вполне годится, сопоставим с «ее» мужчинами. Анжелика с д’Оржевалем просто сыграли в перетягивание каната, и никому от этого хорошо не стало. Если бы она осталась для Ломени просто женой де Пейрака, ее вины в случившемся позже не было бы. При этом мне сама книжка про Квебек – с учетом плохого перевода – нравится, это интересно и динамично, понятия не имела раньше о мире французских колоний в 17 веке. Разбирать же две последние книги даже не очень интересно – настолько там концы перестают сходиться с концами, и герои не равны себе прежним, и верить им перестаешь. Вроде бы какая-то идеология Женщины и ее торжества надо всем вокруг… Заранее понятно, что герои будут абсолютными победителями, а все, кто думал иначе, пожалеют об этом… Впрочем, не берусь судить, я не смогла вчитаться, стало скучно… Присоединяюсь к прочитанному где-то на форуме мнению – если уж заканчивать серию, то надо было на «Квебеке» - ну, в конце концов, все пока что хорошо, король простил, но мы поедем не к нему, а в гости к другу Уттаке, а потом родим ребенка, а дети поплывут к королю… Посмотрим, конечно, что получится дальше... В общем, перекос намечается именно тогда, когда Анн овдовела, и "модерировать" стало некому... Мне кажется, это взаимосвязанные вещи.

 Отправлено: 11.03.09 20:08. Заголовок: fornarina пишет: Су..

fornarina пишет:

цитата:

Судить о героине надо в рамках заявленного для нее мировоззрения

До этого момента я мысленно кивала головой. Ну судить надо по своему мировозрению. А то так любого преступника можно оправдать его мировозрением.

Заявление, что дело в муже - так это же проверить не трудно. Какой роман был написан без мужа - я вот так на вскидку не скажу. Мне больше кажется, что дело не в муже или не только в нем, а в возрасте автора и ее иных потребностях. Кстати Анн Голон теперь настоятельно отвергает участие мужа в работе над романом. Это понятно - так есть шанс продать книги без его участия, хотя и звучит это странно после заявление Голон, что тогда она не возражала против его имени в строке авторов.

С Ломени - согласна с вами, хотя раньше вообще не задумывалась об этом. Но ведь это же так харатерно для Анж. Ей надо чувствовать себя любимой и в центре внимания и чем сложнее цель. тем интереснее. Она отвыкла находится в тени мужа, ей нужна своя слава - неужели это никто больше не чувствует. Отсюда и кружок ее обожателей, притом крайне колоритных - одни индейцы чего стоят.

 Отправлено: 11.03.09 20:09. Заголовок: fornarina Я свернула..

fornarina Я свернула текст, чтобы удобнее было общаться в теме, а то с такой шапкой ... сами понимаете.

 Отправлено: 11.03.09 20:12. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..

Мне тоже кажется, что смерть Сержа здесь не при чем. Это совершенно нормальное явление для любого сиквела - он постепенно себя изживает. Причем чем талантливей автор, тем медленнее и незаметнее это происходит, но последние книги как правило даже самым ярым фанатам напоминают выжатый лимон. Нельзя же бесконечно варить один и тот же суп. Насчет "переломной книги", я думаю, у всех разные мнения. Лично для меня переломной стала четвертая.

 Отправлено: 11.03.09 20:29. Заголовок: Daria пишет: Нельз..

Daria пишет:

цитата:

Нельзя же бесконечно варить один и тот же суп

Да тут главное вовремя остановиться. Возьмем туже роулинг - мне кажется ей это удалось. И хотя прочитавшим ее книгу всегда хочеться еще, но по здравому рассуждению понимаешь. что если это еще будет высосано из пальца, то все только испортиться.

 Отправлено: 11.03.09 20:54. Заголовок: Согласна со всем ска..

Согласна со всем сказанным allitera и Daria. Я не уверена, что смерть Сержа так уж и повлияла на развитие сюжета. Просто, мне кажется, когда войдешь во вкус, хочется любыми путями этот вкус продлить.

 Отправлено: 12.03.09 00:09. Заголовок: allitera пишет: Во..

allitera пишет:

цитата:

Возьмем туже роулинг - мне кажется ей это удалось.

Да, согласна. Это пример очень удачного сиквела. Хотя мне первые книги про Поттера нравятся куда больше последних, но это мое личное, я знаю массу людей, со мной не согласных. Но Роулинг, насколько мне известно, зарание продумала сюжеты всех семи книг, к тому же у нее там всякие хитрости в виде недораскрытых тайн, когда книга вроде и логически завершена, но автор бросает читателю удочку с завлекалочкой и все, ждите продолжения.

Голон же писала по наитию, это совсем другой подход и здесь уж точно важно не увлекаться.

VeNeRa пишет:

цитата:

Просто, мне кажется, когда войдешь во вкус, хочется любыми путями этот вкус продлить.

Это точно. Это как написание фанфика по мотивам любимого произведения, когда продолжения нет, а хочется снова оказаться в понравившемся мире с полюбившимися героями. Но когда этим занимаются фанаты - это понятно, но, как оказывается, и самого автора может занести.

 Отправлено: 12.03.09 01:32. Заголовок: С огромным удовольст..

fornarina, с огромным удовольствием прочитала ваши рассуждения. Мысли по поводу потери в жизни Голон, что повлияло на роман, приходили и мне в голову.
fornarina пишет:

цитата:

Вроде бы какая-то идеология Женщины и ее торжества надо всем вокруг… Заранее понятно, что герои будут абсолютными победителями, а все, кто думал иначе, пожалеют об этом…

Вот и я не раз твердила тут об этом. И поэтому я обычно возражаю на тезис, что в последних книгах Анжелика помудрела. По мне так, наоборот сильно заметна ограниченность, так как нет в последних романах разумного противовеса, все кто не пал ниц перед Анж. и ее мужем должны или перевоспитаться или сделать себе хара-кири. Понятно, что автор любит своих героев, но местами, когда читаешь, так и хочется воскликнуть, что царь не настоящий. И не в переводах там дело, просто книжки такие. И увы, эта тенденция заметна и в новых вариантах первых томов.

 Отправлено: 12.03.09 10:15. Заголовок: Всем привет, Alliter..

Всем привет,
Allitera, конечно, текст надо было свернуть.
allitera пишет:

цитата:

А то так любого преступника можно оправдать его мировозрением.

Ну, конечно, я не вполне правильно выразилась. Имеется в виду, что героиня начинает совершать неорганичные для себя - прежней - поступки. И сочетать несочетаемое - уверенность в собственном праве делать все, что ей хочется, и совершенно несвойственную ей прежде склонность к чтению проповедей. А Анн по-прежнему все нравится. Вот что странно. И это становится ярко заметно в "Квебеке", а некоторые признаки есть и в "Заговоре", во время которого, насколько мне помнится, и умер муж Анн.
Дело, конечно, не в каком-то прямом "модерировании" и участии в процессе, а в том, что женщину, из жизни которой вырван любимый человек, может начать заносить. Что некогда признавала и сама Анжелика... Мы, дамы, как я уже писапа, часто страдаем неумением посмотреть на явление в целом, со стороны. И здесь - по той или иной причине - классический пример. Не просто изживание идеи, а именно объективный перелом. И очень характерно как раз возвеличивание "Женщины" Знаете, та Анжелика, которая мне нравилась, была, несмотря на все свои сетования и жалобы на мужчин, отпетой поклонницей мужчин как явления Впрочем, это только моя гипотеза.
Olga пишет:

цитата:

И увы, эта тенденция заметна и в новых вариантах первых томов.

Рада, что мои мысли совпали с чьими-то еще. Я пока не добралась до нового французского варианта, но, вполне возможно, Анжелика там на пьедестале с самого начала...

 Отправлено: 12.03.09 10:44. Заголовок: Все же, ИМХО, смерть..

Все же, ИМХО, смерть Сержа на роман повлияла. Но повлияла скорее на семейные отношения Пейраков. Как уже неоднократно говорилось - почти не стало рассуждений Жофрея.
Ну а само описание жизни семейной пары... что тут можно рассказать захватывающего, если только не про измены, потери, конфликты? Тут или заканчивать роман или, как говорится, дальнейший перетонит... Что собственно и наблюдается после "Квебека".
allitera пишет:

цитата:

Кстати Анн Голон теперь настоятельно отвергает участие мужа в работе над романом. Это понятно - так есть шанс продать книги без его участия, хотя и звучит это странно после заявление Голон, что тогда она не возражала против его имени в строке авторов.

в передаче "Русский след Анжелики" почему-то Надин обращается к матери не иначе как Анн Голон; говорится о том, что семья от Анн отвернулась. Вот не спроста все это. И, в конце концов, пусть заявления о том, что роман она писала самостоятельно остаются, но в память о любимом муже (помошь которого не опровергается) можно было написать хоть пару строк - своеобразное посвящение. Так вроде получается и не участвовал муж, но все же приятней брать в руки книгу с посвящением, теплее становится на душе.

 Отправлено: 12.03.09 13:40. Заголовок: Olga fornarina , сог..

Olga fornarina , согласна с вами по поводу Сержа. Мне представляется, что он все же не только подбирал материал, но и был первым читателем (критиком) всего написанного, и Анн прислушивалась к его мнению по поводу созданных ей образов и их поступков (мотиваций этих поступков).
Ну и конечно нельзя списывать со счетов возраст госпожи Голон. Увы, мне кажется, что при таком объеме материала уже в принципе не так легко поддерживать качество книги на должном уровне (ну не может же с людьми постоянно что то случаться, периоды затишья в их жизни тоже должны иметь место, а то роман может превратиться в фантистический), а с годами делать это только труднее.

 Отправлено: 12.03.09 13:52. Заголовок: Daria пишет: Роулин..

Daria пишет:

цитата:

Роулинг, насколько мне известно, зарание продумала сюжеты всех семи книг,

Ключевая вещь. Вот мне кажется, что в Анжелике последние романы уже насаживаются на страый замысел, но тогда в начале они совсем не планировались, потому и писались через много лет после первых.

fornarina пишет:

цитата:

Allitera, конечно, текст надо было свернуть.

fornarina пишет:

цитата:

Ну, конечно, я не вполне правильно выразилась. Имеется в виду, что героиня начинает совершать неорганичные для себя - прежней - поступки. И сочетать несочетаемое - уверенность в собственном праве делать все, что ей хочется, и совершенно несвойственную ей прежде склонность к чтению проповедей

Да, вот тут мне остается только согласится.
fornarina пишет:

цитата:

Знаете, та Анжелика, которая мне нравилась, была, несмотря на все свои сетования и жалобы на мужчин, отпетой поклонницей мужчин как явления Впрочем, это только моя гипотеза.

Да не гипотеза, а так и есть. Стоило ей потерять мужчину, любого, который был с ней - у нее хандра. Более того имея одного ей хотелось быть в центре внимания других, пусть и чисто эмоционально.
Виктория пишет:

цитата:

но в память о любимом муже (помошь которого не опровергается) можно было написать хоть пару строк - своеобразное посвящение.

Вы пишете это второй раз и в первый раз я не отреагировала. но сейчас признаюсь, что вы меня поразили очевидностью такого поступка. Со слов Нади в книге Анжелике не герои списаны с Анн и Серж. а именно их любовь. И этой любви она не нашла нужным посвятить книгу. Мне это не понятно, как и вам. ЮЛдее того Надя так мусолит, что только мама всегда писала книгу. что как-то неприятно. А с детьми - вообще темная история.

l'Occitane пишет:

цитата:

Мне представляется, что он все же не только подбирал материал, но и был первым читателем (критиком) всего написанного, и Анн прислушивалась к его мнению по поводу созданных ей образов и их поступков (мотиваций этих поступков).

Я где-то так и представляла себе их тандем.
Потом книги Голон до Анжелики не популярны. А там писала только она.

 Отправлено: 12.03.09 22:22. Заголовок: Виктория пишет: Все..

Виктория пишет:

цитата:

Все же, ИМХО, смерть Сержа на роман повлияла. Но повлияла скорее на семейные отношения Пейраков. Как уже неоднократно говорилось - почти не стало рассуждений Жофрея.

Знаете, я как-то не задумывалась, но - да, начиная с "Квебека" нет больше, так сказать, внутреннего голоса героев-мужчин. Кроме того, все сложности ее взаимоотношений с окружающим миром чаще всего сводятся к тому, что в нее все влюблены... Как говорится, и все заверте... (есть такой забавный рассказ у Аверченко "Неизлечимые"[/url]) Знаете, в жизни таких мужчин как Ломени, Оржеваль, де Вернон (к черту, сплошные духовные лица ) далеко не все обычно определяется любовью к белокурой красавице, как бы она ни была неповторима. Мужчины - по крайней мере нестандартные - обычно, скажем, сложнее .Тем и интересны... Кстати, монашество для мужчины легче, чем для женщины, много раз наблюдала, и плотское искушение для них - далеко не самое страшное.
allitera пишет:

цитата:

Стоило ей потерять мужчину, любого, который был с ней - у нее хандра. Более того имея одного ей хотелось быть в центре внимания других, пусть и чисто эмоционально

Это в чистом виде только в "Заговоре"и далее. Раньше таких нехороших вещей вроде не было...

 Отправлено: 12.03.09 22:25. Заголовок: Неизлечимые Ссылка н..

[url=http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_(%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)]Неизлечимые[/url] Ссылка на рассказик

 Отправлено: 12.03.09 22:35. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это в чистом виде только в "Заговоре"и далее. Раньше таких нехороших вещей вроде не было..

А в 3 томе - она даже к наливке стали прикладываться - заливая алкоголем свое одиночество.

fornarina пишет:

цитата:

Знаете, я как-то не задумывалась, но - да, начиная с "Квебека" нет больше, так сказать, внутреннего голоса героев-мужчин.

Но ведь их и не было. Впервые это было в 6 томе, продолжилось в 7. А до этого не было же.

 Отправлено: 13.03.09 08:24. Заголовок: allitera пишет Но ве..

allitera пишет

цитата:

Но ведь их и не было. Впервые это было в 6 томе, продолжилось в 7. А до этого не было же.

но ведь как понравилось когда было:))) Роман сразу становился гораздо многограннее, глубже. Именно в такие моменты он, имхо, из любовно-исторического- приключенческого романа (в хорошем смысле этого слова), превращался в роман о любви, когда важны чувства двух человек, а не только главной героини.