Отправлено: 12.12.07 17:59. Заголовок: Плохой Жоффрей 2

Продолжаем тему. Начало здесь

 Отправлено: 31.12.07 00:36. Заголовок: Foreigner пишет: Ко..

Foreigner пишет:

цитата:

Когда в первый раз читала, то именно так и было! Детство пробегалось по методу скорочтения, а вот с появлением Пейрака начиналось самое интересное.

Вот у меня не так. Про детство читала с интересом, ведь там много именно истории.

 Отправлено: 31.12.07 01:24. Заголовок: Ginger пишет: возра..

Ginger пишет:

цитата:

возражала я как раз исходному посту Дарьи (в котором шла речь, в том числе, и о авторской неудаче - неубедительности образа "героя-любовника").

Ну, приехали... Я и в начале и в конце того поста сказала, что считаю Пейрака, наоборот, большой удачей автора, это вне всяких сомнений сильный, запоминающийся герой, и читать про него небезынтересно. Я вовсе не против наличия подобного героя в романе, и даже не против того, что он стоит на том месте, где обычно бывают герои романтические. Весь мой пост был моим личным анализом Пейрака как человека, а не как книжного персонажа. Только то и всего. Вот я бы его полюбить вряд ли смогла, и вместе с тем я прекрасно понимаю, как и почему его полюбила Анжелика.

Да, я лично вообще не считаю Пейрака "героем-любовником", мне кажется автор и не стремилась создать подобный типаж, как раз наоборот, создала персонаж во многом противоположный! Так что это еще один повод утверждать, что авторская задумка удалась в полной мере.

 Отправлено: 31.12.07 01:35. Заголовок: Анна пишет: Я вот п..

Анна пишет:

цитата:

Я вот подумала: если бы вместо Жоффрея мужем Анжелики стал бы кто-то другой, ну, допустим, человек, соответствующий "правильному образу романтического героя", как бы развивались события? Состоялся бы его арест и чем бы он был вызван, каким было бы поведение Анжелики, как бы вообще развивались события третьей и четвертой частей? Как бы шел процесс? Как бы отнесся король к этому делу? И так далее... Состоялась бы тогда первая книга?

Анна, ну это уже будет совсем другой роман. Можно, конечно, фантазировать для интереса. Я вот уже дофантазировалась. А "Анжелика" итак хороша. Кому-то нравятся все романы, кому-то до определенного тома, кому-то роман интересен из-за образа Пейрака, для кого-то, как для Ольги, например, роман бы мало потерял, если бы автор вообще убрала этого персонажа... Все это дело вкуса, и все это не умаляет достоинств книги, которые достаточно объективны.

 Отправлено: 02.01.08 17:24. Заголовок: Olga пишет: Неужели..

Olga пишет:

цитата:

Неужели вы насиловали себя, читая все первую часть про детство героини?

да! поскольку было разрекламировано подругой - что там мужик, за которым Анж носилась по всему свету ))) и что он страшный, хромой и колдун! стану я про детство читать?!
А вообще - открою страшную тайну - характер Пейрака мне весьма близок. Как ни странно, я его понимаю всегда, чего не могу сказать об Анж )))

Скрытый текст

потом конечно было интересно и про Фронду, и про бедность...но точно могу сказать одно - не было бы "большой и чистой любви" и яркого, достойного объекта - дальше не пошло бы. Или пошло бы, но если бы были дальние страны. Потому что Парижу с Весалем я предпочитаю южную Францию, Америку, Леванту и дальше по карте. Все, что угодно, только не двор - тоска, и ощущение как на работе: переговоры, заводы, прибыль, корпоративный дух, интриги, субординация, а начальство, млин, лезет... тьфу. Это правда сейчас. А когда сидела дома и не было карьеры - тогда "Король" шел, хотя я предпочитаю в периоды профессионального застоя "Скарлет"...

 Отправлено: 02.01.08 18:32. Заголовок: Owl пишет: Все, что..

Owl пишет:

цитата:

Все, что угодно, только не двор - тоска, и ощущение как на работе: переговоры, заводы, прибыль, корпоративный дух, интриги, субординация, а начальство, млин, лезет... тьфу.

БУХАХА!
А если это вопрос ко всем, то я с удовольствием читала про детство, но love story меня захватила тогда всерьез - что было, то было )))).

 Отправлено: 02.01.08 19:04. Заголовок: Ginger пишет: если..

Ginger пишет:

цитата:

если это вопрос ко всем, то я с удовольствием читала про детство, но love story меня захватила тогда всерьез - что было, то было )))).

Мне про детство всегда нравилось и нравится, но как же без Жоффрея? Он тут второй главный герой. И с удовольствием бы прочитала про его детство и путешествия.
Owl пишет:

цитата:

Потому что Парижу с Весалем я предпочитаю южную Францию, Америку, Леванту и дальше по карте. Все, что угодно, только не двор - тоска

Париж мне как раз интересно, вместе с Югом, морем, Америкой и пр. А к двору всегда относилась без энтузиазма

 Отправлено: 09.02.08 00:53. Заголовок: Owl пишет: Olga пиш..

Owl пишет:

цитата:

Olga пишет: цитата: Неужели вы насиловали себя, читая все первую часть про детство героини? да! поскольку было разрекламировано подругой - что там мужик, за которым Анж носилась по всему свету ))) и что он страшный, хромой и колдун! стану я про детство читать?! А вообще - открою страшную тайну - характер Пейрака мне весьма близок. Как ни странно, я его понимаю всегда, чего не могу сказать об Анж )))

Foreigner пишет:

цитата:

Когда в первый раз читала, то именно так и было! Детство пробегалось по методу скорочтения, а вот с появлением Пейрака начиналось самое интересное.

И у меня точно также. И вообще Вы тут все покусились на мою святыню. Лично я не вижу в Ж. ни одного недостатка с которым не могла бы смириться умная женщина. Я восхищаюсь каждым сказанным им словом, его способность манипулировать людьми, как марионетками-это же супер!. Он-Мефестофель и все тут. С другой стороны, мне бы с таким мужем было бы трудно по причине вечной борьбы за лидерство.

 Отправлено: 09.02.08 01:12. Заголовок: Я же Жоффрея иде..

Я же Жоффрея идеальным мужчиной не назвала бы. Для меня его образ стал меркнуть, когда я прочитала в улучшенном переводе "Путь в Версаль"( до этого читала жутко сокращенный).
Во мне проснулась такая жалость к Анжелике, когда я читала о ее мытарствах, чувство женской солидарности что ли, что я прямо стала мысленно обвинять его, как же он такое допустил, со своим умом довел до того, что его жене себя продавать пришлось. Значит, не такой уж он идеальный и прекрасный оказался!.. А до этого, если честно, Анжелика мне вообще не нравилась, все ее мысли мне какими-то скучными казались. Но все равно для меня это самый любимый книжный герой на все времена.

 Отправлено: 09.02.08 01:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

С другой стороны, мне бы с таким мужем было бы трудно по причине вечной борьбы за лидерство

Так не было бы борьбы. он лидер - нравится, не нравится - спи моя красавица.

Buenaventura пишет:

цитата:

когда я читала о ее мытарствах, чувство женской солидарности что ли, что я прямо стала мысленно обвинять его, как же он такое допустил, со своим умом довел до того, что его жене себя продавать пришлось.

Это точно, и почему он решил. что она. как Пенелопа носки в Монтелу вяжет.

Buenaventura пишет:

цитата:

А до этого, если честно, Анжелика мне вообще не нравилась, все ее мысли мне какими-то скучными казались.

А вот это неожиданно. Т.е первую половину романа, пока не объявился Ж - было скучно?

 Отправлено: 09.02.08 01:40. Заголовок: Нет, не так. Даже..

Нет, не так. Даже не знаю, как объяснить. Дело в том, что когда я первый раз читала Анжелику, мне было как раз 14-15 лет.
Ну и в одном из одном из временных промежутков первой книги Анжелике тоже было 13-15 лет. Мне было интересно про нее читать, как про сверстницу, наверное.

 Отправлено: 09.02.08 05:56. Заголовок: Анна пишет: Он тут ..

Анна пишет:

цитата:

Он тут второй главный герой.

Второй? А кто ж тогда первый?

Buenaventura пишет:

цитата:

как же он такое допустил, со своим умом довел до того, что его жене себя продавать пришлось.

Тут не все так линейно- начнем с того что поводом для ареста Пейрака послужила выходка Анжелики в замке Плесси.
Идем дальше: выбор места жительства после костра принадлежал самой Анжелике. Она могла избежать парижского дна и уехать в Монтелу. По поводу продажи себя- причем здесь Пейрак? Выбор метода платежа был опять-таки за Анжеликой, и она из-за этого расстраивалась куда меньше чем вы.

 Отправлено: 09.02.08 11:28. Заголовок: Foreigner пишет: Он..

Foreigner пишет:

цитата:

Она могла избежать парижского дна и уехать в Монтелу.

Это не так. Или вы забыли реакцию Ортанс. Для своей семьи она умерла. И это правда. Им и легче было так думать. Плюс еще тот факт. что денег не осталось даже на то, чтобы доехать до Монтелу.
Foreigner пишет:

цитата:

Выбор метода платежа был опять-таки за Анжеликой, и она из-за этого расстраивалась куда меньше чем вы.

ЭТо тоже не так. Разве у нее был выбор, если бы он был - она им воспользовалась. Именно то, что она осталась в крайней нищете. без дома и самого необходимого и привело к тому, что с ней случилось. И это не самое худшее - она вообще могла погибнуть. У нее не было друзей. которые бы оказали ей поддержку. Совсем одна. да еще изгой. Здесь явная непридусмотрительность Пейрака. Понятно он занимался спасением своей жизни, нои потом, когда ему ничего не угрожало он не поторопился узнать об Анж. Он себя успокоил картиной ее мирного пребываня в Монтелу.

 Отправлено: 09.02.08 11:36. Заголовок: Foreigner пишет: Вт..

Foreigner пишет:

цитата:

Второй? А кто ж тогда первый?

Анжелика Конечно, она не герой, а героиня, но как это сказать по-русски без указания на пол? Наверно ГГ-1 и ГГ-2 правда, это похоже на какие-то ракеты)

Foreigner пишет:

цитата:

Тут не все так линейно- начнем с того что поводом для ареста Пейрака послужила выходка Анжелики в замке Плесси.

То есть вы думаете, что если бы не история с ларцом, Пейрака вообще бы не тронули? Или король выбрал бы изгнание? "И щуку бросили бы в реку"
Вот суд и приговор - скорее всего, дело рук Анжелики. Хотя я до сих пор пребываю в сомнении - Фуке ведь судили открыто, правда, он был другого ранга.

 Отправлено: 09.02.08 12:00. Заголовок: Анна пишет: Хотя я ..

Анна пишет:

цитата:

Хотя я до сих пор пребываю в сомнении - Фуке ведь судили открыто, правда, он был другого ранга.

Именно, что он больше навиду и запустил ручки в казну, а отсюда его власть, ведь у него было много сподвижников и убрать его без суда и следствия - это не так то просто. Слишком многие могли бы этому возмущаться. Другое дело суд. Тут не придерешься.
Мое мнение - у Пейрака бы все равно возникли проблемы. но уже после Фуке. Кончно Фуке не стал бы детонатором в этом процессе, но оставался архиепископ, неосторожное поведение Пейрака и его амбиции, в конце концов Луи уже во время посещения Тулузы сделал для себя выводы. Но вероятнее всего никакого процесса бы и не было. Был человек и сплыл.

 Отправлено: 09.02.08 14:20. Заголовок: Попытаюсь вспомнить ..

Попытаюсь вспомнить перечень основных Ваших претензий к Ж и совершу попытку его оправдать.
1. Склонность к позерству и театральным эффектам. Это не он такой плохой, а это врожденная особенность аквитанцев. Они ВСЕ такие.
2.Касаемо взаимоотношений с королем. Ж. и Луи два неординарных персонажа. Оба умны, амбициозны, умеют манипулировать людьми. Только одному повезло чуть больше. Он король. Ж. конечно понимал, что он бельмо на глазу Луи и рано или поздно тот его уберет, но что Вы от него хотите? Чтоб он наступил на горло своей гордости и чувству собственного достоинства, пришел к Луи, смиренно преклонил колени и сказал: О великий и всемогущий, я твой раб, забирай мои деньги и жену в придачу, а я буду смиренно сидеть в лаборатории и делать золото для усиления могущества Вашей священной персоны? Это Вам бы больше понравилось? Ж. мог бы стать Луи хорошим другом, если бы не зависть и амбиции Луи. Что поделаешь тоже молодой, глупый, горячий. И то во время одумался и оставил графа живым.
3.Что касается Отеля Веселой Науки с его свободными нравами. Тут мне никого не убедить. Тут все зависит от личного отношения каждого к любви, верности, измене и искусству куртуазной любви. Мое отношение следующее. Я считаю, что любовь непомерно выше секса. Есть два вида измены: 1 вариант всем своим женщинам вешать лапшу, что они единственные и неповтримые. Работать,так сказать, на два фронта. Это предательство. А 2 вариант.Любить одну, боготворить ее, холить и лелеять, но иногда, в целях разнообразия, сходить на сторону, и на следующий день забыть, как выглядела эта интрижка. Вот против такой измены я ничего не имею против, а наоборот, считаю, что для семейной жизни она нужна и важна. Это к слову об обоюдной измене в Квебеке. Она должна была быть, иначе, ни мы, ни герои, не поняли бы, что их любовь нечто большее. чем собственнический инстинкт. Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче.
4. Теперь самое сложное. Взаимоотношения между Ж. и А. Представьте себе взрослого 30-летнего дядю, который выгодно женился, и, о радость в дополнение к руднику, получил красивую, наивную, не очень образованную 17-летнюю девочку. Это не был брак по любви, по-этому трудно ожидать, что в первую брачную ночь этот пресыщенный женским вниманием вельможа, стал бы утешать и убеждать в чем-то. в общем безразличную ему девчонку. Или Вы ждали от него уговоров и оправданий а ля: Не бойся милая, я не такой стремный как может показаться с первого взгляда? Или ожидали, что, увидев Анж, он моментом влюбится, превратится в соляной столб, или уляжется в одни штабеля вместе с остальными ее поклонниками. Ему не 18 лет, он зрелый мужчина, и гормон от каждой симпатичной мордашки в голову не долбит. Так, что сажите спасибо, что во времена, когда мнение женщины, а тем более жены ничего не стоило, он учел пожелания дамы и оставил ее в одиночестве. Мало что ли готовых на все красоток по замку бродит? В дальнейшем, он конечно понял, что ему досталось сокровище, влюбился поздней любовью отца к дочке. Но ведь за годы, прожитые вместе, они так и не разобрались, что же представляют из себя как личности. Они и общались поди только в постели. Представьте, учитывая разницу в возрасте, опыте и образовании им и поговорить не о чем было. Скорее, говорил он, а она слушала, разинув рот, что не позволило Ж. узнть свою жену как личность. Прибавьте к этому его занятость наукой, наличие покоев в разных концах замка, и постоянные толпы гостей-нахлебников, которых надо развлекать. Я думаю, что в результате разлуки Ж. остался в голове А. каким-то идолом-полубогом, которого она немного боялась и боготворила; а А. в памяти Ж.- это глупенькая, наивная девочка из бедной семьи, благосклонно, ответившая на страсть богатого и влиятельного вельможы. Ну не верил он в глубину ее чувств. "Богатых и знаменитых все любят"(цитата из фильма "Гараж"). Отсюда и все ошибки и недомолвки в будущем. Он ждал от нее предсказуемого поведения, что она будет вести себя как любая нормальная женщина, то есть вернется к отцу или найдет нового мужа, и будет спокойно жить. Он не догадывался, что взял в жены неординарную личность. Отсюда и обвинения в связи с королем, и в том, что она плохая мать. Тогда почти каждая женщина была плохая мать и не посмела бы отказать королю. Только А. не каждая. Отсюда и взаимные упреки, и проверка на вшивость с сыновьями. И только потом, в Америке они по-настоящему узнали друг друга и стали действительно близки, как одно целое. Плюс Анж наконец доросла до Ж., если не в отношении научных знаний, то хотя бы по части жизненного опыта. Да и разница в возрасте уже не так чувтствуется, когда становишься старше.
5. В отношении якобы несостыковки слова и дела у Ж. в вопросе ревности. Он ревнует А только к тому , что может ее отнять у него. Например король. Ж. понимает, что Луи единственный кто равен ему и , в срывнении с кем, он может потерпеть фиаско. По-этому и боится. Плюс- это предательство, спать с тем, кто отправил на тот свет твоего мужа. К остальным ее любовником, он относится чуть ли не с нежностью. Ведь это они научили А. искусству любви, а плоды пожинает он, сожалея лишь о том, что не участвовал в этом обучении. Как можно назвать ревнивым человека, который поставил бывшего любовника жены(Колена) по правую руку от себя. В этом весь Он. А любовь к Онорине, зачатой не пойми от кого. Вы много знаете мужчин, спрособных полюбить то, что олицетворяет насилие над любимой, мужчин способных увидеть в ребенке только плоть от плоти любимой женщины? Что касается двух дуэлей(Жермонтас и Пон-Бриан), то это не ревность, а оскарбленная честь. В его доме пытаются силой взять его жену. Тут два аспекта: первое, то что его воспринимают как покладистого мужа, не способного постоять за честь жены, а второе: жена то против, так надо избавить ее от докучливых каваларов. Думаю Барданя он бы убивать не стал. Наоборот, развлек скучющую жену, молодец парень!
ВСЕ ВЫСКАЗАЛАСЬ. СПАСИБО ТЕРПЕЛИВЫМ, КТО СМОГ ДОЧИТАТЬ МОИ ИЗМЫШЛЕНИЯ ДО КОНЦА!