Отправлено: 17.10.06 20:51. Заголовок: Земельные владения семьи Пейрак
Вот здесь хочется разбирать какие земли в Старом и Новом Свете принадлежат графу, Анжелике и детям,и на каких условиях. Здесь же хотелось бы прояснить вопрос с возвращенными титулами и правами.
Под чисто формальной, как можно предположить. Акадия была возвращена под юрисдикцию Франции за несколько лет до описываемых событий, и народ, обитавший там, с трудом подчинялся кому бы то ни было. В Канаде все было бы проще - там насаждался феодализм, и канадские власти пытались что-то сделать с акадийцами.
На Мэн, очевидно, предъявляли свои права все подряд. Канадские феодальные законы, кажется, там не работали. Надо будет уточнить статус земель соседа Жоффрея - Сен-Кастина. Насколько я помню, его подчиненность королевству была чисто формальной, во всяком случае, не такой, как это могло быть в Канаде.
Здесь же хотелось бы прояснить вопрос с возвращенными титулами и правами.
Не совсем понятно, как Молин смог сохранить за Анжеликой земли Плесси. Ведь брак Анжелики и Филиппа оказывается незаконным, почему же она остается наследницей?
Я поняла, что это жест короля - кажется он дал ей право завещать Плесси по своему желанию. А, здесь получается такая схема (если я не ошибаюсь) - Плесси становится ленным владением короля, когда род (по мужской линии) прерывается. Король же может дарить Плесси кому хочет - в данном случае Анж, с правом завещания (майоратное владение?)
и народ, обитавший там, с трудом подчинялся кому бы то ни было.
Вот и интересно, т.е. Пари просто пришел и поселился... Потом границы поменяли, и он вдруг оказался в Акадии. Но кто признал законность владения Пари? Ведь он продает землю Пейраку (тот тоже пришел и поселился) - а де факто - иностранцу, вне "короны".
Надо будет уточнить статус земель соседа Жоффрея - Сен-Кастина. Насколько я помню, его подчиненность королевству была чисто формальной, во всяком случае, не такой, как это могло быть в Канаде.
Но все кажется должны были платить налог в казну короны
Поселенцев там было настолько мало, а земель много, что власти просто не могли контролировать ситуацию по-настоящему. По-моему, они просто пытались утвердиться там по мере сил.
Насколько я поняла, на тот момент сама земля никому была не нужна. По-этому власти особо не интересовало каким путем кто поселился, платили бы налоги. Пейрак платит маркизу дЭвре - губернатору Акадии - судя по всему за землю, купленную у Пари. Соответственно Мэн - частное владение Пейрака? Но могло ли это быть по французским законам? А если Мэн - собственность Франции, тогда по схеме, король должен назначить туда губернатора, интенданта и прочих. Получается, что графу было просто жизненно необходимо ехать в королевство!
Надо будет уточнить статус земель соседа Жоффрея - Сен-Кастина. Насколько я помню, его подчиненность королевству была чисто формальной, во всяком случае, не такой, как это могло быть в Канаде.
Сен-Кастин единолично управлял землей? Хотя это могло быть устроено по схеме феода : Сен-Кастин - дворянин в своем американском владении, значит и вся власть в его руках, а "отрабатывает" феод - военными действиями против англичан и их союзников... тогда все укладывается в схему.
Пейрак платит маркизу дЭвре - губернатору Акадии - судя по всему за землю, купленную у Пари. Соответственно Мэн - частное владение Пейрака? Но могло ли это быть по французским законам? А если Мэн - собственность Франции, тогда по схеме, король должен назначить туда губернатора, интенданта и прочих.
Насколько я понимаю, земли Пари находились не в Мэне, а на территории, которая сейчас включает Новую Шотландию и Нью-Брансуик. - это была "стабильная" территория Акадии, как бы утвержденная. Туда назначали губернатора, или администратора (интенданта?). Губернатор и пытался брать налоги с населения. А Мэн - это что-то вроде пограничной территории, разделяющей французские и английские владения. Часть Мэна номинально входила в Акадию, но о стабильной демаркации границ речи, по-моему, не шло. Французы считали, что граница проходит через Кеннебек, англичане полагали, что она проходит через Пенобскот или даже Сен-Круа. Владения Пейрака в Мэне к Пари отношения не имели, на них могли претендовать англичане, но он с ними договорился, и индейцы, с которыми он тоже договорился. Французы здесь были третьей силой, и пытались утвердиться на этих берегах. Сен-Кастин командовал фортом Пентагуэт, как лейтенант. Не похоже, чтобы земли вокруг форта были его сеньориальным владением. Он был очень самостоятельным товарищем. В принципе, таким был и Пейрак. И с Кастином, и с Пейраком контактировали и французы, и англичане. И торговали оба товарища с обеими сторонами. Разница была в том, что Пейрак не спрашивал канадцев, придя в Мэн, а Кастина туда направили, но он был фактически самостоятельным, и лавировал как мог, хотя во время войны помогал французам. Во всяком случае, если Жоффрей хотел примириться с Францией, он, конечно, должен был получить официальную санкцию короля на свои мэнские владения, что было бы козырем против претензий Новой Англии.
Во всяком случае, если Жоффрей хотел примириться с Францией, он, конечно, должен был получить официальную санкцию короля на свои мэнские владения, что было бы козырем против претензий Новой Англии.
да, только потом-то все это отошло к англичанам...как эту ситуацию разрешат в романе? Кстати, французы после 1713г возвели форт Тайкондерога к югу от долины св Лаврентия, интересно, Голон дала графу такое индейское прозвище!
Подробной информации по Акадии на русском я не нашла :). Это не значит, что ее нет. Вообще в XVII века там варилась довольно сильная каша. Я попыталась объединить сведения на эту тему в своей статье на сайте, там в конце есть несколько русских источников общего характера и ссылка на сайт про индейцев на русском языке.
Вот здесь есть ссылки на источники по истории Америки.
Существует в природе еще книга Райерсон С.Б. Основание Канады. Канада с древнейших времен до 1815 года. М., 1963. Автор ее - канадский коммунист, и книга написана с очень классовых позиций. Но информация в ней есть, правда, в основном она касается Канады. Очень похоже (хотя я не уверена), что этой книгой пользовался автор послесловия к "Анжелике в Новом Свете", который почему-то не различает Канаду и Акадию, думает, что Жоффрей с компанией обосновался в Канаде и утверждает, что так быть не могло, канадцы бы не допустили. Однако он в Канаду не совался, до поры до времени :) Owl пишет:
цитата:
да, только потом-то все это отошло к англичанам...как эту ситуацию разрешат в романе?
Анн Голон явно завершит роман задолго до того, как Акадия отойдет к Англии (а это произошло по итогам войны за испанское наследство), и даже, скорее всего, до 1690 года, когда англичане захватили Порт-Роял и сильно потрепали Сен-Кастина. Но через несколько лет французы получили свои земли обратно (в середине 1690-х). И в 1690-х годах Сен-Кастин, после всяких передряг, все еще сидел в Пентагуэте, и часть Мэна принадлежала, очевидно, Акадии.
Анн Голон явно завершит роман задолго до того, как Акадия отойдет к Англии (а это произошло по итогам войны за испанское наследство),
А какой промежуток времени будет в 14 книге известно? Не успеваю пролистать книги по-поводу земель Пари, но буду стараться! Не хочется перескакивать на другие вопросы, не разобравшись с этим )))
Пока хочу уточнить - Флоримона должны именовать по идее виконт ?
По поводу личной собственности Анж : ей должно принадлежать Плесси и приданое -рудник, но у нее еще был бизнес - который судя по всему был реквизирован в казну после мятежа - так что она вполне вправе стребовать с короля компенсацию )))
Не совсем поняла, в статье упоминают 3-х Сен Кастинов, какой по счету наш? Любопытные аналогии прослеживаются с Фронтенаком и графом )) Гм, независимость Сен-Кастина корениться в его слиянии с индейцами и слабости канадских/акадских властей. Какие были средства давления на поселенцев типа Кастина и Пари у губернаторов? воевать с ними - себе дороже, королевская немилость им не страшна... Равно и на графа де Пейрака, но тот правда сам сделал 1 шаг навстречу королю, и Луи доставил себе и ему такое удовольствие. Теперь я сомневаюсь, что поездка графа была нужна ему лично... только Фронтенаку помочь.
И все-таки не ясно, какой статус будет у земель графа официально? Пейрак будет стоять на самостоятельном управлении своей землей, хотя у него еще есть Колен, а у Колена необходимые верительные документы на землю от короля Франции ! Э-э, тогда получается, что король-таки давал земли (неосвоенные?) в частную собственность ?
А какой промежуток времени будет в 14 книге известно?
Неизвестно, но у меня сложилось впечатление, что несколько лет, не больше 3-4. Owl пишет:
цитата:
Пока хочу уточнить - Флоримона должны именовать по идее виконт ?
Ну да, но получается, что Жоффрей передал Флоримону права на титул, сказав, что сыну не придется ждать смерти отца, и назвал его "новый граф де Пейрак". Не знаю, такое было возможно? И кем тогда оказывается Жоффрей? И еще - если у графа несколько сыновей - они все виконты (если нет других титулов)?
Наш Сен-Кастин - Жан-Венсан д'Аббади (1652-1707), женатый на дочери вождя абенаков.
И еще - если у графа несколько сыновей - они все виконты (если нет других титулов)?
кажется только старший. Интересная судьба у младших отпрысков - они вообще ничего не получали? от титула наверное нельза отказаться, он отдал права на владение землей в Лангедоке - там тоже все не просто - земли/состояние тоже были в казне, и вообще от них проку мало. Кстати, если Анж владеет Плесси и передаст его по наследству, то титула "маркиз" не существует, Плесси будет в семействе Пейрака (Я была до недавнего времени уверена, что "граф" выше "маркиза", а оказалось наоборот ))))
Э-э, тогда получается, что король-таки давал земли (неосвоенные?) в частную собственность ?
В 1671 году был подписан договор с 14 племенами, и принята декларация, по которой владением короля Франции объявлялись земли от Северного до Южного моря (от Гудзонова Залива до Мексиканского залива), и до Тихого океана, открытые и те, что будут открыты. То есть формально король мог раздавать эти земли, но насколько такие вещи были реализуемы? Например, уже в XIX веке американские власти давали людям земли, у которых уже были фактические хозяева (такие же американские граждане). Понятно, к чему это приводило. Owl пишет:
цитата:
Если я правильно перевела, Сен-Кастина бостонцы хотели переманить в подданство Англии, но он отказался?
Да, и, вероятно, таким образом они надеялись закрепиться на его землях.
Графы Плесси-Бельер где-то упоминались (Маркизов дю Плесси-Бельер Анн Голон придумала). Существовало также место под названием Пейрак - об этом говорили на форуме :) . Поместье Плесси можно локализовать около Фонтене-ле-Конт. А вот насчет земель Пейраков - король ведь вернул Жоффрею титулы и земли? Интересно, кто управлял ими более пятнадцати лет?
. Какие были средства давления на поселенцев типа Кастина и Пари у губернаторов? воевать с ними - себе дороже, королевская немилость им не страшна...
Кастин все-таки несмотря не на что ощущал себя французским дворянином, лейтенантом, и поехал разбираться со своими делами во Францию. Его сын тоже пытался утвердить во Франции свои права. Пари тоже вернулся. То есть они не хотели рвать с родиной, и таким образом все же зависели от короля. Но и король от них зависел, потому что они, особенно Кастин, являлись "агентами влияния". Интересно, что когда Гросселье и Радиссон открыто перешли на сторону англичан и поспособствовали созданию Компании Гудзонова залива, французы переманили их обратно. И ведь оба согласились! Уговорил их один иезуит - какие аргументы он использовал, не знаю :) Получается взаимно перепутанная связь свободных поселенцев, которые не хотели терять связи с родиной, и властей метрополии, которым было выгодно использовать этих инициативных людей и их земли. И большинство акадийских французов в начале 1710-х годов отказались принять подданство Англии и уехали во французские колонии - многие поселелись в Луизиане, их потомков называют кейджунами.
во-первых еще при Ж. был наместник Лангедока, во-вторых земли графа опять-таки перешли в ленное владение короля (т.к. дети опальных дворян скорее всего лишались наследства, но надо уточнить) - и король мог передать их во владение любому дворянину, соответственно и отобрать ))) в-третьих, часть могло уйти к церкви. Короче, претендентов много, но по назначению короля.
Анна пишет:
цитата:
Существовало также место под названием Пейрак - об этом говорили на форуме :) . Поместье Плесси можно локализовать около Фонтене-ле-Конт.
А в какой конкретно теме? я так понимаю, что фамилия дворянина содержала в себе названия его земель. По поводу виконта - при живом отце, стар сын получал внутри графства свой участок, и становился виконт де название владения. Было бы : граф Ж. де Пейрак, виконт Флоримон де.... вот что с Кантором и Раймоном-Роже - вопрос?
С другой стороны, дед Анж был еще жив, но отец Анж уже считался полновластным владельцем баронетсва де Сансе де Монтелу (может играло роль вступление в брак или достижение опред возраста или все решали сами члены семьи?)
Кастин все-таки несмотря не на что ощущал себя французским дворянином, лейтенантом, и поехал разбираться со своими делами во Францию. Его сын тоже пытался утвердить во Франции свои права. Пари тоже вернулся. То есть они не хотели рвать с родиной, и таким образом все же зависели от короля.
они разбирались с американскими землями или с французским наследством? (переводила впопыхах))) Вообще я думаю что самоличное заселение только приветствовалось королем, т.е. схема была обратная феоду - сначала поселение, потом де юре все права и документы, и королю нет нужды в этом отказывать, скорее наоборот. А получать законный статус у королевства было выгодно - право на военную, финанс поддержку, в одиночку не выжить, а строгого контроля нет.... Кстати, Пари еще хотел награду за заслуги в Америке ))) гм, возможно Франции пришлось взять заселение под госконтроль в 1663г потому что частные лица не горели желанием жить в Америке...
Анна пишет:
цитата:
Уговорил их один иезуит - какие аргументы он использовал, не знаю :)
В 1671 году был подписан договор с 14 племенами, и принята декларация, по которой владением короля Франции объявлялись земли от Северного до Южного моря (от Гудзонова Залива до Мексиканского залива),
Получается что Мэн уже де юре у Франции, только англичане не в курсе ))) А в реальности Мэн был французской колонией Или только как часть Акадии? Получается, что Пейрак пришел в Мэн после 1671 г, и если бы его не амнистировал Луи, граф считался бы врагом-англичанином /впрочем его и считали/. Но де факто его Мэн половина на территории Франции, а половина - Англии
Получается что Мэн уже де юре у Франции, только англичане не в курсе )))
А поскольку англичане еще в начале XVII века тоже объявили Мэн (вероятно его часть?) частным владением английских подданных, значит, тоже считали его своим :) Owl пишет:
цитата:
А в реальности Мэн был французской колонией Или только как часть Акадии?
Он считался частью Акадии, а англичане считали его частью Массачусетса :)
они разбирались с американскими землями или с французским наследством? (переводила впопыхах)))
Почему вернулся Пари - даже не знаю, вероятно, его уговорила Амбруазина :). Надо над этим подумать. У Сен-Кастина были проблемы, связанные с Америкой - он вел торговлю с англичанами вопреки каким-то установлениям (Что это были за установления - мне пока неясно. Ведь, торговлю между французскими и английскими колонистами пресечь было просто нереально, значит, на нее должны были накладываться какие-то ограничения. Во всяком случае, Сен-Кастин оправдался и благополучно разрешил эту проблему. И только тогда взялся за вторую задачу - утвердиться в своем наследственном владении во Франции. Но помешали родственники :). Мог ли он вернуться в Мэн, не разрешив этого вопроса? Вероятно, все же нет.
Он считался частью Акадии, а англичане считали его частью Массачусетса :)
Значит был Мэн английский и Мэн французский, а Мэн Пейрака - это обе части вместе ))) и там почти никто не жил Анж говорит в "Демоне" о Массачусетском договоре Пейрака, вот с кем, не поняла, скорее всего с англичанами?
По поводу наследства сынове Пейрака : все наследовал старший сын,, по общему порядку. Вероятно отец по своей доброй воле мог назначить наследство другим детям (зависело от размеров владений?), к тому же дочерям нужно приданое - хотя это может быть необязательно земля. Возможно майоратное владение составляло часть всего наследства, которая целиком должна была отойти старшему в роду, его нельзя было продать/поделить.
А поскольку англичане еще в начале XVII века тоже объявили Мэн (вероятно его часть?) частным владением английских подданных, значит, тоже считали его своим :)
был ли договор между Францие и Англией о границах в Новом свете в этот период?
был ли договор между Францие и Англией о границах в Новом свете в этот период?
Честно говоря, мне известно только, что 7 июля 1670 года Акадия была официально возвращена Франции, но вопрос о границах между колониями в Мэне все время дискутировался. Вероятно, Мэн был чем-то вроде фронтира для обеих сторон. После войны с Аугсбургской лигой, когда французы и англичане воевали в Мэне, отбирая друг у друга поселения, был заключен договор, согласно которому эти поселки возвращались к довоенным хозяевам. Это уже конец 1690-х годов.
Союзниками англичан были главным образом ирокезы, а союзниками французов - в основном гуроны, алгонкины и другие племена. 14 племен, с которыми заключил договор Сен-Люссон, как раз принадлежали к алгонкинам и другим. С ирокезами незадолго до этого было заключено перемирие. Абенаки - это алгонкинское племя. Жоффрей, как мы видим, заключил союз как с ирокезами, так и с алгонкинами, что давало ему преимущества.
С зависимостью акадийских губернаторов от Канады пока не могу разобраться. Похоже, что канадский губернатор все же имел право назначать губернатора Акадии, Фронтенак поступил так в конце 1670-х. Он, очевидно, считался губернатором Новой Франции, которая номинально включала и Акадию, и, позже, Луизиану?
Похоже, что канадский губернатор все же имел право назначать губернатора Акадии,
По роману, дЭвре говорит, что его назначил губерн Акадии король, с другой стороны, дЭвре писал отчеты и жалобы в Квебек. Наверное Квебек можно считать "областным центром", там и суд и военные... у дЭвре были довольно узкие полномочия - сбор налогов. Фронтенак именуется губернатором Квебека или Канады?
Совершенно верно, Французский залив - это залив Фанди, Великие озера - Верхнее, Гурон, Мичиган, Эри, Онтарио.
Фронтенак - губернатор Новой Франции, куда, как можно понимать, входила Канада, Акадия и Ньюфаундленд. Но статус этих территорий, был, вероятно, разным. Возможно, юридический термин "Новая Франция" и термин "Канада" имели разный вес - Канада более реальна, Новая Франция более виртуальна? Ведь, по договору Сен-Люссона, Фрации принадлежали вообще все земли до Тихого океана. Вот Монреаль непосредственно подчинялся Квебеку, то есть губернатору Канады. Каков был позднее статус Луизианы, и подчинялась ли она канадским губернаторам, пока не знаю.
Каков был позднее статус Луизианы, и подчинялась ли она канадским губернаторам, пока не знаю.
Вряд ли, очень далеко ))
Анна пишет:
цитата:
Фронтенак - губернатор Новой Франции, куда, как можно понимать, входила Канада, Акадия и Ньюфаундленд
Тогда губернаторы подчиненных адм единиц (Акад, Ньюф) назначались королем, но с подчинением губернат Новой Франции и Квебека (одному лицу).
Тем более волнует статус земель Пейрака : одной ногой он в Акадии, другой в Мэне. С Акадией все ясно, но что будет с Мэном? Надо смотреть что с бумагами Колена... потому что граф вряд ли будет должностным лицом в Мэне
Тем более волнует статус земель Пейрака : одной ногой он в Акадии, другой в Мэне. С Акадией все ясно, но что будет с Мэном?
Скорее всего так: земли графа находятся в той части Мэна, которая французами считается частью Акадии (Голдсборо севернее Пентагуэта), но фактически является спорной территориейТо, что землями владеет титулованный французский дворянин, может служить аргументом в пограничном споре между Англией и Францией. Наверно, это одна из причин, почему Сен-Кастин застрял у себя в Беарне - властям было выгоно утвердить его права на баронство. В общем, землям Пейрака (Колена?) ничего не угрожает до начала 1690-х годов, когда по Мэну прокатится война, и далее, после возвращения довоенного статус-кво, опять же ничего не угрожает вплоть до 1713 года. Owl пишет:
цитата:
А где находиться Голдсборо? я мельком видела что-то похожее на карте, но не могу ее найти теперь )))
В районе Национального парка "Акадия", напротив Маунт-Дезерт (Мон-Дезер). На сайте, который указала Natalie, Голдсборо есть. И как я могла про него забыть - он ведь даже есть у нас в списке ссылок - там прекрасные иллюстрации :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Province_of_Maine? - спасибо Лиорелин за ссылку Судя по всему, англичане считали земли Жоффрея в Мэне частью своей территории, по крайней мере согласно установлению 1664 года. Но, вероятно, французы не были с этим согласны. Судя по тому, что в 1674 году территория между Кеннебеком и Сен-Круа была вновь утверждена за Массачусетсом, ее не учитывали в договоре 1670 года. Во всяком случае, получается, что Жоффрей легально купил у англичан землю, что объективно было выгодно Франции. Наверно, это одна из причин, почему король реабилитировал Пейрака.
землями владеет титулованный французский дворянин, может служить аргументом в пограничном споре между Англией и Францией. Наверно, это одна из причин, почему Сен-Кастин застрял у себя в Беарне - властям было выгоно утвердить его права на баронство. В общем, землям Пейрака (Колена?) ничего не угрожает
титул барона - не факт, скорее несовершенство франц зак-ва ))) да, Пейрак безусловно выгоден - прослойка между англ и франц. Вопрос в управлении Мэном...
Вероятно, владение Жоффрея позволило бы королю легально утвердить за Францией эту землю и провести демаркацию границы. А дальше эту территорию можно было бы поставить под юрисдикцию акадийских губернаторов. Акадию же англичане признавали за французами официально, до какого-то времени. Да, интересно, если французский подданный владеет землей на английской территории, то каков его статус по отношению к англичанам? Когда-то обратная ситуация (английские короли - вассалы французской короны в своих континентальных владениях) привела в конце концов к Столетней войне, но как обстояло дело в XVII-XVIII веке. Судя по тому, что англичане позже депортировали из Акадии всех французских подданных, они бы такого не потерпели.
Когда-то обратная ситуация (английские короли - вассалы французской короны в своих континентальных владениях)
Я не уверена, но мне казалось, что Англия была провинцией Нормандии - автономной территории, король Англии - он же был герцог Нормандии, и еще они владели Аквитанией и Бретанью 12-15 в, так что английские короли были независимы именно от короля Франции, владения которого были очень малы...
Да, интересно, если французский подданный владеет землей на английской территории, то каков его статус по отношению к англичанам?
Ну они же ему землю продали... опять-таки у англичан все не так жестко, как у канадцев...наверно ничего не изменится от французского подданства (де юре), но граф ценен англичанам именно своей автономией, и политика графа должна остатся прежней - а это может противоречить политике Франции (как было в реале?)...
так что английские короли были независимы именно от короля Франции, владения которого были очень малы...
Кажется, герцог Нормандии был вассалом короля Франции, но несколько раньше, а что касается Аквитании, то получается вообще интересно - король Англии конечно, независим как король Англии, но как герцог Анжуйский и наследник Аквитании он находился в формальной вассальной зависимости от короля Франции. На самом деле французкие короли постепенно отвоевывали южные владения своих так называемых вассалов, увеличивая свою территорию, пока наследник английского престола не предъявил права на французскую корону, как внук французского короля.
то получается вообще интересно - король Англии конечно, независим как король Англии, но как герцог Анжуйский и наследник Аквитании он находился в формальной вассальной зависимости от короля Франции
Кстати, Лангедок - это не земли герцогства Аквитания, и не Гаскони... Почему Жоффрея обзывают аквитанцем и гасконцем?
Значит, что было в реальности : французы по дог-у с гуронами и проч. в 1671 объявили почти всю Сев Америку французской провинцией, Мэн принадлежал хартии (?) Массачусетса по договору с индейцами. Индейцы сами оспаривали эту территорию между собой. Вроде бы так?
Ну они же ему землю продали... опять-таки у англичан все не так жестко, как у канадцев...наверно ничего не изменится от французского подданства (де юре), но граф ценен англичанам именно своей автономией, и политика графа должна остатся прежней - а это может противоречить политике Франции (как было в реале?)...
Да, они, наверно, могли пытаться перетянуть его на свою сторону, как Сен-Кастина, который никогда не вступал с королевством в конфдликт, а ведь Жоффрей был в опале. Сейчас все изменилось - он становится сильным агентом влияния Франции. Забеспокоятся ли они, почувствуют ли сильную опасность для своей власти в Мэне?И как они поведут себя, когда начнется война с Аугсбургской лигой, которая в романе, скорее всего окажется за кадром? Кастин тогда отказался от их требований, но ведь французские поселения в Мэне по итогам этой войны остались за Францией.
Owl пишет:
цитата:
Кстати, Лангедок - это не земли герцогства Аквитания, и не Гаскони... Почему Жоффрея обзывают аквитанцем и гасконцем?
Получается, что в древности Аквитания занимала большую территорию, чем теперь, доходила до Луары, и одно время ее центром была Тулуза. Территория Лангедока тоже входила в Аквитанию, Гасконь отделилась от Аквитании где-то в 8 веке, в общем, в историческом плане Жоффрей был и аквитанцем, и гасконцем, и лангедокцем. Интересно, где находились его французские владения - в Беарне ведь у него тоже были земли.
Бредский дог в "Искушении" имеется ввиду от 1667 г по поводу Нью Амстердама?
Анна пишет:
цитата:
Сейчас все изменилось - он становится сильным агентом влияния Франции. Забеспокоятся ли они, почувствуют ли сильную опасность для своей власти в Мэне?
Кажется графский Мэн был своего рода свободной экономической зоной для всех... Как это будет теперь? мне кажется в политическом смысле англичане не будут волноваться, им важнее экономические вопросы - торговля и мир... Сен Кастин-то с ними воевал, а граф нет. К тому же в самой Англии куча проблем, им не до Америки )))
мне кажется в политическом смысле англичане не будут волноваться, им важнее экономические вопросы - торговля и мир...
Ммм.. Все-таки англичане-колонисты по-моему не один раз нападили на французские территории (или это было лишь в ответ на действия Фротентака? Курица или яйцо?), когда чуствовали себя в силах. Т.е. не только мир, но и война англичан вполне интересовала. Да и Америка от Англии была далеко и то, что думали в Англии явно не всегда совпадало с тем, что делали в Америке.
Owl пишет:
цитата:
Наверно графу придется долго объяснять королю почему он не будет воевать с Нов Англией )))
Я думаю, того, что он удерживает за собой спорные территории вполне достаточно:) Т.е. можно приравнять к военным действиям:)))
Ммм.. Все-таки англичане-колонисты по-моему не один раз нападили на французские территории
ну они же всегда знали что граф - француз, значит формально это их не волновало, все строилось на конкретных взаимоотношениях. Пейрак у себя - царь и бог...был, пока амнистия не подошла (может он уже пожалел об этом)))) как будет теперь? Мне почему-то кажется что иезуиты будут ему препоны ставить, вспомнят дОржеваля, Амбруазину ... гугенотов опять же. Ой, оффтоп, это уже "что дальше?"
В общем с йенгли проблем быть не должно... Коль они изначально продали землю французу - значит могли это позволить без ущерба своему влиянию, юридические проблемы не грозят... все будет зависеть от дальнейшей политики Голдсборо- вот это уже интересно
Возвращаясь в начало темы )) не нашла нигде упоминания на дворянство Пари, он вроде бывший пират (как он хотел жениться на герцогине?)
В общем с йенгли проблем быть не должно... Коль они изначально продали землю французу - значит могли это позволить без ущерба своему влиянию, юридические проблемы не грозят... все будет зависеть от дальнейшей политики Голдсборо
Но они не могли знать, как развернуться дела дальше:) IMHO, и от политики Англии тоже. В 18 веке в результате войн границы менялись несколько раз и каждый раз они были в полне юридически оформлены, что не мешало их в дальнейшем оспаривать. В общем случае англичане не нападают потому что он не нападает на них и вообще на него нападать опасно и только в третью очередь, потому что обещали не нападать.
В общем случае англичане не нападают потому что он не нападает на них и вообще на него нападать опасно и только в третью очередь, потому что обещали не нападать.
пардон, потому что выгодно экономически! все войны из-за денег. Вот перестанет граф с ними торговать - и откопают все топор войны... кстати,мнение индейцев тоже нельзя сбрасывать со счетов
Точно, спасибо, что напомнили про него :) Этот договор был заключен 31 июля 1667 года между Англией, Голландией, Францией и Данией. И здесь одна примечательная фраза In North America, Acadia was returned to France, without specifying what territories were actually involved on the ground. Получается, демаркации границ все же не было, а землю в Мэне обе стороны делили как придется?
кстати,мнение индейцев тоже нельзя сбрасывать со счетов
Ох, нельзя - ведь начало серьезных проблем Сен-Кастина с французским правительством как-то подозрительно совпали по времени со смертью его индейского тестя :)
Что-то с языком беда... "без определения, что территории фактически были запутанны" ?
Анна пишет:
цитата:
Получается, демаркации границ все же не было, а землю в Мэне обе стороны делили как придется?
В реале, поселения же вплотную не прилегали, было достаточно свободной прослойки. Границы Акадии каждый считал по своему, так? если бы не грянула война с Габсбургами, все решилось бы когда поселения столкнулись. Я так думаю.
Да, граф местечко выбрал на пороховой бочке с одной стороны, с другой можно и нашим и вашим ))) Я думаю, с англичанами он всегда договориться, а вот с королем Франции... наверное это и будет в книге. Колен по бумагам - получается владелец земли, он ее купил. Патюрель конечно может с Пейраком заключить договор, но опять же вопрос в админист управлении, гугеноты там же...
Ох, нельзя - ведь начало серьезных проблем Сен-Кастина с французским правительством как-то подозрительно совпали по времени со смертью его индейского тестя :)
Что-то я не улавливаю... а в чем Кастина упрекали?
ой, надо рисовать свою карту )) Голдсборо - в Мэне англ (де юре)? а купленные у Пари земли в Акадии (фр)
Слова Колена : " указали мне именно это место в Голдсборо, как никем не занятое и принадлежащее французам... но высокопоставленные невежды Франции, видимо, забыли, что Бредский договор оставил их под юрисдикцией англичан "
В торговле с англичанами :) Официально это не поощрялось. А хитрый тесть тоже торговал с англичанами, но что-то мне говорит, что с французами он тоже прекрасно ладил (кроме самого Сен-Кастина). Не был ли он посредником между двумя сторонами? Это все предположения, конечно.
Официально это не поощрялось. А хитрый тесть тоже торговал с англичанами, но что-то мне говорит, что с французами он тоже прекрасно ладил (кроме самого Сен-Кастина).
т.е. то что позволено тестю, не позволено зятю ))) и без тестя решили Кастина наказать. Похоже на правду. А у Пейрака там целый бизнес... вот нам и голову ломать! Мне почему то кажется(хочется), что надо дружить с англичанами
Что-то с языком беда... "без определения, что территории фактически были запутанны" ?
Примерно так: "без определения, какие территории были действительно включены в это владение (синоним ground - domain)" Что-то в этом роде. Но территориальный вопрос у них действительно был запутан. Owl пишет:
цитата:
В реале, поселения же вплотную не прилегали, было достаточно свободной прослойки. Границы Акадии каждый считал по своему, так?
Ну да, и настоящие боевые действия начались только, когда Англия и Франция столкнулись в Европе. Впрочем, юридическая принадлежность колоний всегда решалась из-за европейских войн - война с Аугсбургской лигой, кажется, оставила статус кво, война за испанское наследство привела к потере Акадии, семилетняя - к потере Канады, и даже Луизиану американцы купили у французов во времена наполеоновских войн.
Owl пишет:
цитата:
А у Пейрака там целый бизнес... вот нам и голову ломать! Мне почему то кажется(хочется), что надо дружить с англичанами
Чтобы сохранить на будущее земли в Мэне для своих потомков? Может быть, но это будет сложно, придется лавировать между двумя силами, не ссорясь ни с одной. На его век, конечно, хватит, а вот строить прогнозы на период, когда англичане завладеют Акадией и укрепятся в Мэне, довольно сложно. Не хватает информации. Были ли в XVIII веке в Мэне (не в Акадии) землевладельцы-французские подданные? Какова была судьба младших детей Сен-Кастина? (Старший как раз умер во Франции, пытаясь утвердиться во французском наследстве). Кажется, дочери повыходили замуж, но у кого осталась земля?
Слова Колена : " указали мне именно это место в Голдсборо, как никем не занятое и принадлежащее французам... но высокопоставленные невежды Франции, видимо, забыли, что Бредский договор оставил их под юрисдикцией англичан "
Получается, что права Колена на Голдсборо юридически незаконны. Ему продали (или выдали) патент на захват земли? Этот патент чем-то юридически отличался от договора купли-продажи, который Пейрак заключил с властями Массачусетса?
Получается, что права Колена на Голдсборо юридически незаконны. Ему продали (или выдали) патент на захват земли?
незаконны по Бредскому дог-у, если Голдсборо на территории Мэна. законны по дог-у Франции с индейцами 1671 г Скажем, Франция может как защищать права КОЛЕНА, так и оспаривать - по желанию. Сторонами в Бредском договоре 1667г были европейские королевства, в договоре от 1671г - Франция и 14 инд племен. Противоречия никак не регулировались единым решением всех сторон, но это было и невозможно
Анна пишет:
цитата:
Этот патент чем-то юридически отличался от договора купли-продажи, который Пейрак заключил с властями Массачусетса?
По сути ничем, только продавцы - разные государства, и если спорить - то только военными действиями )))
Англия и Франция могли бы наверно глобально договориться о границе настоящих и будущих территорий колоний между собой, но не имели желания, может быть им был нужен постоянный casus belli. Универсального международного права тогда кажется не было.
К тому же индейцев формально никто не признавал государством, но фактически они имели большое влияние, так что наверное англо-французский договор ничего бы не дал де факто, но де юре колонистам было бы гораздо проще )))
Давно интересует : говорили, что Анж "затмила красотой Элеонору Аквитанскую". Имеется ввиду разведенная с Луи VII, королем Франции, и потом ставшая женой английского короля Генриха II в 1152г ?
Давно интересует : говорили, что Анж "затмила красотой Элеонору Аквитанскую". Имеется ввиду разведенная с Луи VII, королем Франции, и потом ставшая женой английского короля Генриха II в 1152г ?
В теме "История и люди" Ginger давала ссылку на радиопередачу: http://echo.msk.ru/programs/netak/36412/ А в принципе, про нее можно нарыть кошмарно много в связи с ее колоритностью.
Мать графа была вроде английских кровей, Беарн мог быть ее приданым
Вряд ли, англичане покинули юг Франции еще в XV веке, хотя вообще это идея. Но, скорее всего, земли Беарна были как-то связаны с владениями графов Тулузских, или вообще с испанцами?
На его век, конечно, хватит, а вот строить прогнозы на период, когда англичане завладеют Акадией и укрепятся в Мэне, довольно сложно.
Погорячилась я с беспроблемными англичанами...Если в 84г Англия усиливает централизованное управление колонией.
Анна пишет:
цитата:
Не хватает информации. Были ли в XVIII веке в Мэне (не в Акадии) землевладельцы-французские подданные?
Реально думаю нет, они просто там не жили. А в теории - наверно могли быть, там же никто границу не патрулировал, просто очень опасно и вряд ли кому в голову приходило ))) к тому же в 1713 Акадия уже у Англии, так?
Нелегкую задачу управления новой колонией английская администрация решила успешно – территория оставалась французской по духу, французы-поселенцы активно были вовлечены в повседневную деятельность на всех низших и средних ступенях управления.
Как я понимаю, речь здесь идет не об Акадии, а о собственно Канаде. Оттуда французов не выселяли, я тоже писала в своей статье, :) что они получили некоторую автономию, а высокая рождаемость обеспечила их сохранение как народа. Ведь на последнем референдуме по отделению Квебека сторонникам отделения не хватило чуть ли не полутора процентов голосов.
А вот в Акадии картина иная, действительно, бедные акадийцы, десятилетия такого напряжения!
Чем дальше, тем больше убеждаюсь, насколько это были все же разные области - Канада, Акадия и все время разрываемый на части Мэн. Жоффрей попал туда в относительно мирный период, если бы действие романа происходило лет на 10-15 позже, это была бы явно другая книга :)
К тому же индейцев формально никто не признавал государством, но фактически они имели большое влияние, так что наверное англо-французский договор ничего бы не дал де факто, но де юре колонистам было бы гораздо проще )))
Наверно, и де факто тоже. Вполне возможно, что колонисты бы тогда меньше натравливали индейцев на своих противников. Конечно, подобные действия бы продолжались, но, возможно, в несколько меньшем масштабе. Одно дело, воевать с помощью индейских союзинков на спорной территории, а другое - на территории, юридически признанной за другим государством. Но это справедливо только для мирного времени. Вель во время войны англичане спокойно сами ходили на Квебек и Монреаль, а канадцы нацеливались на Нью-Йорк.
Чем дальше, тем больше убеждаюсь, насколько это были все же разные области - Канада, Акадия и все время разрываемый на части Мэн. Жоффрей попал туда в относительно мирный период, если бы действие романа происходило лет на 10-15 позже, это была бы явно другая книга :)
Да в Мэне похоже спокойней было, чем в Акадии. Мэн только на бумаге рвали )) Да, графу пришлось бы вглубь идти... или окончательно с Францией проститься.
уже путаю реальность и роман ))) Какая будет судьба Голдсборо между Францией и Англией? с 1680 по 90г между Нов Анг и Канадой был относительный мир. Голдсборо в принципе имеет законного губернатора Колена, который будет подчинен Акадии или же самой Канаде. С Пари сделка должна быть законна. Не совсем мне понятно, какие же земли имела вся гасконская братия в Квебеке и имела ли вообще? или они просто состояли в должностях?
Кстати, если акадийцы не хотели присягать на верность именно из-за обязанности воевать против французов, вопрос : как выполнялась эта обязанность? Акадийцы должны были посылать людей в кампанию или же просто защищаться в своих поселениях? И как это было в Новой Франции? Кастин понятно водил в бой крещеных индейцев - и то устал...Я понимаю у Акадии французского периода была одна задача - платить налоги, военную силу организовывала метрополия и Квебек. Если такие же условия будут у Пейрака, то ему по идее ничего не грозит
Не совсем мне понятно, какие же земли имела вся гасконская братия в Квебеке и имела ли вообще? или они просто состояли в должностях?
Кто-то вероятно, просто служил, а кто-то владел землей на манер феодалов (хотя, по-моему, землевладельцы большую часть времени проводили у себя). Owl пишет:
цитата:
Да в Мэне похоже спокойней было, чем в Акадии. Мэн только на бумаге рвали )) Да, графу пришлось бы вглубь идти... или окончательно с Францией проститься.
уже путаю реальность и роман ))) Какая будет судьба Голдсборо между Францией и Англией? с 1680 по 90г между Нов Анг и Канадой был относительный мир.
Очень слабенький мир, конечно, До 1689 года было относительно спокойно и в Акадии, и в Мэне, а в 90-е досталось и тем, и другим, причем Мэну, пожалуй, даже сильнее. Того же Сен-Кастина Фипс временно согнал с земли. Потом владения ему вернули, так что вероятно, и Голдсборо на время осталось бы у французов. Но в XVIII веке положение в Мэне, пожалуй, действительно было более устойчивым.
Кстати, в "Демоне" Фипс привез графу "пожелания" Массачусетса по поводу отношений с Квебеком. Могли бы власти Нов Англии и Нов Франции вступить в прямые переговоры, без привлечения короны? Мне кажется англичане могли себе это позволить, а вот французы....
Мне кажется англичане могли себе это позволить, а вот французы....
Почему вы так думаете? В смысле, что все колонисты (и англичане, и французы) на мой взгляд вели себя достаточно независимо от "центра". Французскому "центру" на североамериканские колонии было плевать даже больше, чем Англии. Т.е. мое мнение на данный вопрос противоположно вашему.
Французскому "центру" на североамериканские колонии было плевать даже больше, чем Англии. Т.е. мое мнение на данный вопрос противоположно вашему.
По моему французский центр вел себя в отрошении колоний достаточно непоследовательно - сначала из Канады выжили всех гугенотов, потом фактически бросили ее на произвол судьбы, (потому, ИМХО, Гросселье с Радиссоном перебежали к англичанам), затем попытались активно заселять ее (при Талоне), прислали девушек и солдат, очень скоро это дело прикрыли, но помешали Фронтенаку ввести там аналог средневекового городского самоуправления. Немного похоже на собаку на сене. Отношение безалаберное, но ревнивое. Очень много зависит от личности у власти. В общем, мне кажется, что формальное утверждение договора о демаркации границы с Новой Англией, если бы его составили колонисты, натолкнулось бы на бюрократические препоны. Утверждать бы все равно пришлось в метрополиях :) А вот договоры с индейцами - гораздо проще, тут европейские колонисты действовали самостоятельно.
Отутсвие последовательности - в общем случае признак наплевательского отношения, и изредко отношения истерически ревнивого. Думаю, первое.
Анна пишет:
цитата:
Утверждать бы все равно пришлось в метрополиях :)
Само собой. Но это справедливо не только в отношении к Франции:))) Но официальная граница - это почти всегда другая разница границе реальной. Т.е. все почти всегда решается на местах. Особенно, когда центр далеко:)
так вот и думаю, что мешало двум практичным разумным главам колоний встретиться и обсудить дела? наверное боялись центра )))
Их там было больше двух :) Например, губернатор Нью-Йорка переругивался в письмах с губернатором Квебека, а руководители Массачусетса, когда в Европе началась война, попытались захватить Квебек и Монреаль, независимо от центра. Ну, а в мирное время обе стороны с разной степенью успеха натравливали друг на друга индейцев, а часто и сами отбирали у соседей форты. Создается впечатление, что руководители колоний и без центра не особенно стремились к миру.
земли Беарна были как-то связаны с владениями графов Тулузских, или вообще с испанцами?
возник один вопрос : насколько распространены были браки между иностранными дворянами не королевских кровей? это к вопросу англ или испанс приданого - Беарна.
Кто была та же Карменсита - испанка или южная франц, жена испанского посла?
Кто была та же Карменсита - испанка или южная франц, жена испанского посла?
Судя по книге - испанка, замужем за французским дипломатом. Жоффрей говорит ей: "Кого и следует пожалеть, так это твоего мужа, герцога де Мерекура, который имел неосторожность привезти тебя из Мадрида в повозке своего посольства". Имя у нее тоже испанское. Но почему тогда Сабина называет ее своей теткой? Сабина, как можно понимать, как раз южная француженка, землячка Жоффрея. Может быть, она племянница не самой Карменситы, а ее мужа? Или испанка только по матери?
Судя по книге - испанка, замужем за французским дипломатом. Жоффрей говорит ей: "Кого и следует пожалеть, так это твоего мужа, герцога де Мерекура, который имел неосторожность привезти тебя из Мадрида в повозке своего посольства".
Забавно, а у меня отложилось наоборот - герцог - это посол Испании во Франции ))) Анна пишет:
цитата:
Но почему тогда Сабина называет ее своей теткой? Сабина, как можно понимать, как раз южная француженка, землячка Жоффрея.
может быть неверно в переводе "племянница" ? может другое? и все-таки, у меня представление что браки у обычных дворян заключались ради имущества, титула, земель - но в границах своей страны
Католическое духовенство полагало, что Нантский эдикт должен быть проведен в жизнь в областях, где гугеноты были сильны, и напугалось, узнав о положении дел в маленьком, независимом графстве Беарн, где имуществом церкви владели еретики, а католическое богослужение находилось под запретом. Соответственно, Генеральные Штаты потребовали восстановления католичества в Беарне и даже полного присоединения территории графства к Франции.
Это 20егоды 17 века. Из текста следует что Беарн был вообще независим ?
Как я поняла, во время самой войны переходило то к графу Арманьяку, выступавшему за короля Франции, то к графу де Фуа-Беарну - стороннику англичан. Принц Уэльский, он же герцог Аквитанский, в 1371 г стал королем Кастилии. По итогам столетней войны графство Беарн - дословно - " было связано с Францией феодальной зависимостью". Т.е. формально это была территория Франции, с большой автономией до 1607 г. Кто там этнически проживал - вопрос. Скорее всего после 1607 г бЕАРН был включен в провинцию Гиень и Гасконь, и это была территория тарифного союза 1664 г - без внутренних таможенных пошлин. С какого бока тут Лангедок? Может Пейрак просто тупо купил там отдельный замок?
С какого бока тут Лангедок? Может Пейрак просто тупо купил там отдельный замок?
Вполне возможно, что так оно и было, а возможно, что его предки когда-то жили в в Беарне, и он имел в виду "возвращение земель предков". В древности территория Беарна входила в Аквитанию, как и Лангедок (вероятно, вначале название Лангедок означало просто территорию языка ок, в отличие от северных земель языка ойль).
В древности территория Беарна входила в Аквитанию, как и Лангедок
Я думаю что такие древние права не учитывались, особенно после 100 летней войны ))) применительно к нашему случаю, наверное нужно понять родословную графа, особо оразобраться с "английск предками матери"
Я думаю что такие древние права не учитывались, особенно после 100 летней войны )))
Права, скорее всего, не учитывались, но граф мог купить землю, так сказать, из уважения к памяти предков.
Owl пишет:
цитата:
применительно к нашему случаю, наверное нужно понять родословную графа, особо оразобраться с "английск предками матери"
Английские предки упоминались только один раз, где-то в последних книгах? Еще говорилось, что граф принадлежит к одной из ветвей графов Тулузских - то есть он не прямой потомок правителей Тулузы? И кто же все-таки Александр IV - если это король Санчо, то можно попытаться порыться в его родословной. Граф еще говорил, что ведет свою родословную от лигуров и вестготов, а встречалось ли среди вестготской знати имя Александр? Мне кажется, что нет. Но возможно, что Александром был крещен какой-нибудь готский вождь, известный под другим именем? Однако, это уже сплошные домыслы.
Итак, кто мог быть среди предков Жоффрея - галлы, римляне, вестоготы, испанцы, англичане?
иберийцы и лигуры, потом римляне, потом вестготы, вестготов захватили франки... вестготы отошли в совр Испанию но сохранили часть территорий в р-не Лангедока. Потом в Испанию пришли арабы.... потом была Элеонора и 100 лет война. В общем полный комплект. Но точно римляне, и скорее всего англичане. (хотя англичане тоже не совсем англичане )))
Анна пишет:
цитата:
А у графов Тулузских были владения в Беарне?
до 100 летней войны и во время ее графы Тулузские пытались присоединить к себе Фуа, Беарн, Транкавель,Прованс и арагонские владения. Иногда получалось, но в итоге после 100 й войны Беарн автономный вассал Франции, но никогда графа Тулузского.
потому и вопрос с межнациональными браками - было ли это в порядке вещей?
Полагаю, да, особенно в случае принадлежности к одной и той же конфессии. Допустим, если иностранная принцесса приезжает со своей свитой, то ее незамужные фрейлины вполне могут выйти замуж, принеся в приданое не землю, а деньги. О, например, те же племянницы Мазарини - итальянки, спокойно повыходили замуж за французских дворян.
Элеонора проделала обратный маршрут - из Франции в Англию, но поскольку контакты между странами были более чем тесными, тогда могло заключаться много браков между особами некоролевской крови. Или в ходе той же столетней войны, когда англичане десятилетиями сидели в Южной Франции. Запросто кто-то мог жениться на француженке :)
Кстати в Анж есть кровь мавров - но это уже я не нашла, как мавры попали в Пуату?
А это еще со времен раннего средневековья. Арабы и берберы, завоевав Испанию, в 720 году проникли в южную Галлию, и утвердились в Септимании и Нарбоне. В 732 году они вторглись в Аквитанию, где в битве при Пуатье (иногда говорят - в битве при Туре) их разбил Карл Мартелл.
И кто же все-таки Александр IV - если это король Санчо,
Эти чертовы тулузские графья женились и на испанках и на англичанках! по крайней мере с англ предками матери понятно.... а может "Александр" - не правильно перевели? надо искать в испанцах
Среди королей вестготов имя Александр не встречается, но, поскольку в средневековье люди иногда были известны под христианскими именами, а иногда - под своими, то такое дело кажется мне не совсем невероятным. http://gugukaran.narod.ru/europa1000/vestgot.html
Ну, а касательно Санчо IV - то он (материал из Википедии) в 1282 г. женился на Марии де Молина. От этого брака родилось семеро детей.
Изабелла (1283 — 1328) Жена Хайме II, короля Арагона. Фердинанд IV (6 декабря 1285 — 7 сентября 1312) Преемник Санчо IV на королевском троне Кастилии и Леона. Альфонсо (1286 — 1291) Энрике (1288 — 1299) Педро (1290 — 1319) Муж Марии Арагонской, дочери Хайме II, короля Арагона. Фелипе (1292 — 1327) Беатрис (1293 — 1359) Жена Альфонсо IV, короля Португалии.
Но все же Санчо кажется мне весьма сомнительным. Если бы Жоффрей вел свое происхождение от кастильского королевского рода, то это было бы упомянуто раньше.
люди иногда были известны под христианскими именами
вестготы приняли христианство?
Анна пишет:
цитата:
Если бы Жоффрей вел свое происхождение от кастильского королевского рода, то это было бы упомянуто раньше.
Если бы "Квебек" не урезали, то наверное было более понятно. Голон не могла это придумать. пойду перечитаю ... Вообще могли напутать в переводе (Модрибуры-Бодрикуры)
Все-таки с Беарном темная история. до 1607 г они были вассалитетом Франции и заправляли всем гугеноты. Мать Ж. не могла быть гугеноткой никак, либо там всех перекрестили.
Джоанна Плантагенет - дочь Элеоноры Аквитанской и Гериха 2 (кор Англии), вышла за графа тулузского Раймонда 6 в 1196г (англичане везде!)
Это Элеонора везде :) ее внучата правили, в принципе, по всей Европе. Owl пишет:
цитата:
Мать Ж. не могла быть гугеноткой никак
но, в принципе, почему не могла? Вспоминаем мутную историю с кормилицей-гугеноткой, что ему, не могли найти католичку? :) могла быть, положим, тайной гугеноткой или из семьи обращенных гугенотов :)))))) вот это уже конструирование паралельной реальности :) ибо в книге явно недостаточно данных для таких умозаключений :)
Owl, вы его нашли! Спасибо огромное. Оказывается, было три правителя Санчо IV, но наш явно гасконский герцог :) Начало правления в разных документах указывают разное - 920/26/30. В любом случае товарищ правил немало. Но он не римлянин, скорее потомок готов, если судить по именам первых герцогов Гаскони и если это одна династия. Впрочем, для определенных утверждений надо знать всю их генеалогию. http://a-e-g.chat.ru/trees/caribert/25.htm - Вот он и его дети. Составим генеалогию Жоффрея? :)
Э нет, вопросы это не снимает. По словам архиепископа, семья Пейрак во времена детства Жоффрея обеднела, а пока он путешествовал, растеряла родовые земли Интересно, когда началось это обнищание, и почему? Жоффрей говорил, что его отца отравили, опять же - не было ли это вызвано каким-то имущественным спором? И все же - замок в Беарне - мамин или папин?
Беарн - тут явно замешаны баски, про которых мало что упоминается ))) Во Франции им видимо повезло - они больше сохранили независимость и самоуправление. Хотя тут загвоздка - они католики, а в Беарне гугеноты
ИМХО, герцог Гаскони подходит лучше, если учесть контекст - беседу гасконцев о Гаскони. Но полностью исключить наваррского короля тоже нельзя. Надо подумать. Если Тулуза никогда не подчинялась Наварре, то наваррец не годится, кроме того опять же - он король, королевское происхождение Жоффрея нигде не упоминается.
Беарн путем брачных союзов перешел к графам Фуа, от графов Фуа к Наварре (вот и Санчо 4), но после вместе с Генрихом Наваррским отошел к французской короне. Может что-то перепало в этом промежутке к тулузским графам в виде жениного приданого?
Баски называли Жоффрея своим земляком, вероятно у него были баскские корни.
Что касается Санчо IV - кого же все-таки имели в виду спорщики?
цитата:
Да признайтесь же, что вы странный народец, вы, южане, - вступил г-н де Башуа. - Победитель оставил вам ваши формы правления, ваши обычаи, ваш язык, а вы злоупотребляете всем этим, желая сохранить вашу свободу скандальных нравов. И сегодня вы действуете, не думая о грехе, как будто его и нет. - Почему же... он существует... Но то, что вы, северяне, заклеймили, не является грехом... - Святотатство! - проворчал г-н Мэгри де Сен-Шамон, - сразу видно, что ваша культура взяла начало в испорченных источниках: языческий Рим, непристойный Ислам. Ваши корни питались из разных почв... - Кто вам позволил!.. - закричали гасконцы. Борьба аргументов продолжалась. - А ваши войны?.. Ваши предки? - Мои предки принадлежали к роду Александра IV, - сказал граф де Пейрак. - Мои тоже, - закричал Кастель-Моржа. Воспользовавшись тем, что соперники переводили дыхание, г-н Обур решил положить конец спору. - Наши мнения ни к чему не приведут, это безвыходная ситуация, которая продлится еще несколько столетий. Тема эта неисчерпаемая, ведь предмет спора - различная концепция греха.
У меня подозрение, что Ж. имеет предков и из графов Фуа. разберусь с Беарном - наверно будет понятно. Династия коренных тулузских графов прервалась со смертью Раймона 7 в 1249г. Ему наследовал (путем подтасовки юридических документов в интересах короны) граф Пуатье, ставший маркизом Прованса и графом Тулузы, являвшийся вассалом короля. До этого момента тулузские графы были независимы.
- Мои предки принадлежали к роду Александра IV, - сказал граф де Пейрак.
Черт его знает! у автора нельзя узнать?))) имя Александр исторически ни в одном южном доме нету. А он судя по всему известная личность... с другой стороны римляне не ассимилировались вроде бы с местными? а у Поло де Боле русский перевод даже не Санчо , а Санш!
Спросим :) Вот этот текст позволяет предположить, что Жоффрей имел в виду Санчо Наваррского, хотя здесь речь идет не о четвертом, а о третьем. По крайней мере Санчо III называли Великим.
цитата:
Французская королевская власть не имела никакого влияние к югу от Гаронны; более того, гасконские сеньоры имели постоянные сношения с Испанией. В уставе 1022, Санчо Великий, король Наварры, именуется «царящим над Кастилией, Арагоном, всей Гасконью и графством Тулузы». Последний герцог гасконского корня, Санчо-Гийом, считался испанским принцем
Аквитания и тулузское графство слились в 8 в, Гасконь входила в Аквитанию, а Наварра в Гасконь - тогда все сходится ))) трон Санчо 4 отнял испанский король (сейчас не найду источник)
Да, а потом король дал этот титул одному из своих сыновей от Монтеспан. Но значение его было уже совсем другим. Однако потомки графов тулузских сохранились - Тулуз-Лотрек не из них ли?
Да, а потом король дал этот титул одному из своих сыновей от Монтеспан
Вообще-то меня/нас интересует кто его носил после 1361 и до 17 в))) И как Ж. мог тогда быть прямым потомком? потому что последний коренной граф тулузы - Раймон 7 оставил дочь, а на ней уже женился Альфонс де Пуатье, брат короля Франции. Тогда у Ж. родство только по женской линии, или он южанин с примесью французской (франкской) крови. Хотя после декрета Монфора, все там с примесью ))))
Вероятно, он был потомком по женской линии? Или же потомок не самого Раймона VII, а кого-то из его предков? У меня создалось впечатление, что титул графа Тулузского был у Жоффрея каким-то неофициальным. Он граф де Пейрак де Моран д'Ирристрю - но не де Тулуз :) А предки Тулуз-Лотрека носили в XVII веке какой-то титул? И, да, если Жоффрей - потомок Санчо IV и графа Тулузского, то надо где-то искать родство между этими династиями?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума