Отправлено: 01.09.06 10:41. Заголовок: Анжелика и король: 25 л спустя
Как бы развивались отношения Анж и Людовика, если она вернется во Францию? сначала она его ненавидела из-за смерти графа, потом вроде бы и любила слегка, затем опять ненавидела... у кого какие соображения?
любовницей можно стать и не любя человека, просто для того чтобы получать какую выгоду для себя и своих детей зашиту например или еще что-то а ничего не будет король облизнеться и останеться ни с чем во всяком случае они могут быть просто друзьями на расстоянии. А король и не должен ее забывать. АНж королю никогда не принадлежала. Так что между ними быть ничего не может. И все это хорошо понимают и АНж и король и Жоффрей. Если бы король расчитывал на любовь АНж он бы добился е едругими методами но никак не возвращением имени и состояния. Он понял что его участь это лишь дружба с этой женщиной и все.
Да, ничего не будет. Король взглянет на ее, вздохнет и пойдет молиться.
Не надо забывать, что Анжелика вернется в эпоху де Ментенон. С ней король стал более спокойным, набожным. Он читал литературу о спасении души, постился и молился. Опять же при ней создали полицию нравов. Балы, развлечения и наслаждения ушли вместе с Монтеспан. Как мне кажется, Анжелике приставания короля уже не грозят.
Если бы король расчитывал на любовь АНж он бы добился е едругими методами но никак не возвращением имени и состояния. Он понял что его участь это лишь дружба с этой женщиной и все.
Ну не факт... Других методов у него просто не было, если бы он не вернул ей имя и состояние, он бы никогда больше не увидел ее во Франции. Думаете, король пошел на такую щедрость, ради удовольствия видеть свою любовь, пусть даже и бывшую, с другим? Еще когда Молин привозит ей письмо, по-моему он же говорит, что если б она появилась при дворе, притендуя на сердце короля, у Француазы не было бы шансов. Голон еще завернет что-то по этому поводу! Думаю Пейрак поймает короля в ловушку, соорудя очередную интригу, вынудив его на условия: держатся подальше от Анж.
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Отправлено: 03.09.06 03:08. Заголовок: Re:
Да, похоже, что король Анжелику не получит. Особенно, судя по тому, что ей предсказала ля Вуазин: “Огонь будет гореть в вас до конца дней, он затмит даже солнце. А Король-Солнце полюбит вас, но вы не будете принадлежать ему из-за этого огня ”. Хотя жаль. В некоторой степени. Было бы интересное развитие событий. Такие страсти :) Главное преграда между ними –гибель и опала Жоффрея- пала. Да и чем король хуже де Барданя ? :) И Людовик ведь столько лет страдал от безответной любви… Бедняжка :)
amenola пишет:
цитата:
Если бы король расчитывал на любовь АНж он бы добился е едругими методами но никак не возвращением имени и состояния.
Нет, по-моему Людовик действительно изменился. Он понял, что если любит Анжелику, должен делать что-то для нее, а не только требовать для себя. И возвращением имени и состояния надеется заслужить если и не любовь, то во всяком случае ее расположение.
Он изменился, пронес любовь к ней через долгие годы и уже не собирается требовать многого. Он будет счастлив просто снова видеть ее иногда рядом с собой, даже зная, что она принадлежит другому. Король хочет снова завоевать ее дружбу. И выражает это жестом возвращения имени и собственности, как бы говоря, что принимает ее такой, какая она есть. И во многом этому решению короля поспособствовало то, что муж Анжелики оказался таким полезным для Франции человеком. Людовик ведь и не мог ожидать, что она будет одинока. С другой стороны, его, конечно, уязвляет, что Анжелика так любит своего мужа, и ее мужем оказался тот самый непокорный аквитанский сеньор. Но король, как мы знаем, умеет прощать, что он и делает, чтобы вновь увидеть любимую.
Другое дело, что когда Анжелика снова окажется во Франции рядом с королем, его может занести. :) Несмотря на его план, Людовику снова захочется большего, чем просто дружба, страсть разгорится с новой силой и т.д. и т.п. И не смотря на набожность, приставания могут возобновиться. Вот тут, может, и закрутится интрига
Он будет счастлив просто снова видеть ее иногда рядом с собой, даже зная, что она принадлежит другому. Король хочет снова завоевать ее дружбу.
Вот не верю я что король настолько великодушен и бескорыстен! По-моему он Жоффрея амнистировал чтоб Анж могла без помех вернуться ко двору, а не будь ее вообще- так и графа бы опять попытались уничтожить - мотивов масса... Ведь в конце в Квебеке Анж получает письмо короля "для вас моя красавица, я сотворил чудеса". И я вообще не представляю что Анж и граф будут делать при дворе : ну ей на балах бывать, а он-то чем будет заниматься? с тоски зачахнет, а еще король ухаживает за женой ... мрак... Мне кажется, что единственный выход мирного сосуществования - это отпустить их в Тулузу на ПМЖ, с заездами в Версаль по праздникам
Owl А 25 лет спустя чего? Самой первой встречи Анжелики и короля в 1660 году? Интересно было бы увидеть встречу короля и Жоффрея после его возвращения. Кстати, в сновидении Анжелики король подарил им с Жоффреем дом где-то в окрестностях Парижа, по крайней мере, мне так показалось. Это явный спойлер, ИМХО. Я думаю, эти персонажи сумеют добиться мирного сосуществования, но перед этим будет некоторое напряжение, и многое зависит от того, как Анн Голон распределит своих героев - например, состоится ли первая встреча Анжелики и короля в присутствии Жоффрея или нет, какую роль в развитии взаимоотношений может сыграть Дегре, или Ментенон, каковы чувства короля к Ментенон в момент встречи и так далее. Не будем забывать, что Анжелика отказалась вернуться во Францию после Квебека как раз потому, что боялась возобновления претензий короля. Теперь, видимо, обстоятельства изменились. Почему? Из-за укрепления позиций Ментенон? Из-за каких-то действий Флоримона и Жоффрея? Из-за изменений чувств и мировосприятия самого короля?
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Отправлено: 03.09.06 18:37. Заголовок: Re:
Кстати, я тут вспомнила. Анжелика ведь обещала королю:
«Вам нечего бояться. Я готов отдать вам мой скипетр, и он попадет в достойные руки. Я доверяю вам во всем и прошу вас саму назначить день и час, когда вы полюбите меня. Я буду ждать столько, сколько понадобиться. Только скажите мне, наступит ли время, когда мы поймем друг друга? Он держал ее руки в своих руках и говорил умоляющим голосом. - Думаю, что да, сир. - Красавица моя, это будет день, когда мы поплывем на Китиру… остров любви… этот день наступит… обещайте мне… Между поцелуями она прошептала: - Я обещаю… И действительно, придет день, когда она встанет перед ним на колени и скажет: - Вот и я… Но сначала ей нужно избегнуть тех опасностей, которые подстерегают ее, и заслужить любовь, которая несет с собой и славу и беду. Но будет ли это завтра? Или гораздо позже? Ответ зависел от нее самой, а она решила положиться на волю судьбы».
И действительно, придет день, когда она встанет перед ним на колени и скажет: - Вот и я… Но сначала ей нужно избегнуть тех опасностей, которые подстерегают ее, и заслужить любовь, которая несет с собой и славу и беду. Но будет ли это завтра? Или гораздо позже? Ответ зависел от нее самой, а она решила положиться на волю судьбы».
Неужели сама Анжелика и нарушит слово?
она может сказать появившись в Версале перед королем, но по левую руку от нее всегда будет стоять Жоффрей. И эта фраза еще не значит, что она все-таки уступит королю. Как бы это правильно сказать, Голонны создали пару в которой они всегда будут принадлежать друг другу не важно сколько у кого будет любовниц или любовников, они всегда будут вместе т.к. между ними есть нечто более глубоко связывающее, чем узы брака и узы любви, между АНж и Жоффреем есть нечто даже большее чем сама любовь. Вот по этой причине королю не видать АНж как своих ушей. Т.к. она всегда будет принадлежать Жоффрею . Ух не хотела вглубляться в такие дебри ну да ладно.... есть такое понятие как энергетический обмен во время секса, т.к. мужчина и женщина оставляют свою печать на партнере. Ну так вот если женщина отдает свою невинность полюбви скажем так это касаеться именно первого раза. ну и последующих тоже. Так вот он оставляет на ней свой отпечаток, и эту информацию стереть с женщины не возможно , равно ка ки она на нем, это скажемтак печать первой крови чтоль. Ну вобщем если это все дело происходит по любви и в дальнейшем их чувству дают хоть какой-то шанс на существование, то связь что возникает между ними порвать не возможно и эта связь не обрываеться даже после смерти одного из них. Они всегда и доконца будут принадлежать друг другу, тела могут принадлежать да хоть тысячи, но вот эта связь что устанавливаеться между ними сильнее всего на свете, они ка кбы получают часть друг друга, и при малейшей возможности такие люди всегда будут вместе если их разлучили, они испытывают сильную потребность быть рядом, если по отдельности это словно разоравнные половикнки одного целого, если вместе, то это целое постояноство, констатнта если хотите, то что разбить нельзя никакими силами. ВОт эта связь и толкает на протяжении всего романа Анж к Жоффрею а его к ней. Они просто не могут быть порознь. И тут дело не столько в любви сколько в разорваности их только вместе они чувствую свою полноту и гармонию, а так это всего лишь выживание а не жизнь. Память Жоффрея о его женщине просыпаеться после его ночи с одалиской. Если бы он раньше с кем, то переспал, то и раньше побеспокоился об АНж. Карочи надеюсь я понятно объясняю. КОроль может получить лишь тело АНж, но не душу скажем, так а король более чем достаточно умен для того чтобы наслаждаться только лишь, телом. Анжелика не сможет дать ему любовь т.к. свою любовь именно любовь она может отдать лишь одному Жоффрею. Ну и накрутила...
Когда-то Анжелика сказала, что король не любит ее, а желает. Но, наверно, он все же желает не только ее тело, и он прекрасно понимает, что ни о какой длительной связи не может быть и речи, а краткой связи ему бы не хватило, во всяком случае, Анжелика на это не пойдет - король не Бардань. А давить на нее нельзя - король уже получил урок. Видимо, ему придется смириться, что вполне укладывается в тот временной период, который он переживает.
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.09.06 00:38. Заголовок: Re:
amenola пишет:
цитата:
она может сказать появившись в Версале перед королем, но по левую руку от нее всегда будет стоять Жоффрей. И эта фраза еще не значит, что она все-таки уступит королю
Нет, она все-таки пообещала что, наступит "день, когда они поплывут на остров любви". Другое дело, что она или забудет про это обещание, или не захочет его сдержать, или она дала его тогда просто, чтобы король поскорее от нее отстал со своими приставаниями :) amenola пишет:
цитата:
Голонны создали пару в которой они всегда будут принадлежать друг другу не важно сколько у кого будет любовниц или любовников
цитата:
КОроль может получить лишь тело АНж, но не душу
А кто спорит? Анна пишет:
цитата:
Однажды она уже нарушила свое обещание, то есть не смогла исполнить
События в конце третьего тома, когда Анжелика, действительно, искренне собиралась исполнить свое обещение, (которое фактически подтвердила сразу после смерти Генриетты), но в последний момент отказала королю.
Нет, она все-таки пообещала что, наступит "день, когда они поплывут на остров любви". Другое дело, что она или забудет про это обещание, или не захочет его сдержать,
Тревожит благородство Пейраков насчет гуманитарной психологической помощи и специфичность оказания этой помощи, как бы Анж в таком виде не исполнила обещание..
Интересно было бы увидеть встречу короля и Жоффрея после его возвращения.
Да, я очень надеюсь что автор это нарисует. И вообще что там может делать граф целых 3 месяца? не будет же он все это время при дворе... логичнее если они решат вопрос с Канадой и граф поедет в Тулузу посмотреть что с его землями
между АНж и Жоффреем есть нечто даже большее чем сама любовь.
ППКС !!! А про «энергообмен» Вы где-то читали или свои мысли? Поясните, оч. Интересно! Но я думаю что Анж не сможет дать королю тело, потому что это недостойно ни ее, ни Жоффрея, ни даже короля. Король вообще не давал им спокойно жить ни вместе, ни порознь. Пора бы замолить грехи, что наверное Людовик и сделает, опять же влияние Ментенон, и сон Анж, они как правило вещие ))) Но думается будет немного борьбы по старой памяти, а потом все успокоится миром.
А про «энергообмен» Вы где-то читали или свои мысли? Поясните, оч. Интересно!
это скажем так мой опыт и мои знания:) но они ту не к месту и не ко времени. Просто я объяснила так как вижу это и знаю что и почему происходит, хоть это и не реальные события.
цитата:
А про «энергообмен» Вы где-то читали или свои мысли? Поясните, оч. Интересно!
Я о том что кто-то такую версию выдвигал не слышала, это просто моя версия, которая основываеться на моем опыте. И нигде уж тем более не читала
Почему то все склоняются к мысли, что король опять будет домагаться Анж. Но это же скучно, господа. Опять все начнут наступать на те же грабли: король домагаться, Анж отбиваться. Автор не должна писать так скучно. Вполне реален вариант, что в тяжелую для короля минуту Анжелика сама придет к нему, и повториться как с Барданем. А раз для короля Анж была идеей-фикс, то возможно после того, как они будут близки, он сумеет излечиться и откроется для полноценной жизни, новой любви. И все будут довольны. Или еще вариант: Луи и Пейрак поделят ее поровну. В понедельник она моя, во вторник - твоя, а в среду мы ее бьем, чтобы с другими не изменяла!
Нет, по-моему Людовик действительно изменился. Он понял, что если любит Анжелику, должен делать что-то для нее, а не только требовать для себя. И возвращением имени и состояния надеется заслужить если и не любовь, то во всяком случае ее расположение.
Он изменился, пронес любовь к ней через долгие годы и уже не собирается требовать многого. Он будет счастлив просто снова видеть ее иногда рядом с собой, даже зная, что она принадлежит другому. Король хочет снова завоевать ее дружбу. И выражает это жестом возвращения имени и собственности, как бы говоря, что принимает ее такой, какая она есть. И во многом этому решению короля поспособствовало то, что муж Анжелики оказался таким полезным для Франции человеком. Людовик ведь и не мог ожидать, что она будет одинока. С другой стороны, его, конечно, уязвляет, что Анжелика так любит своего мужа, и ее мужем оказался тот самый непокорный аквитанский сеньор. Но король, как мы знаем, умеет прощать, что он и делает, чтобы вновь увидеть любимую.
Я с вами полностью согласна, вот здравый взгляд на вещи.
И я вообще не представляю что Анж и граф будут делать при дворе : ну ей на балах бывать, а он-то чем будет заниматься? с тоски зачахнет, а еще король ухаживает за женой ... мрак... Мне кажется, что единственный выход мирного сосуществования - это отпустить их в Тулузу на ПМЖ, с заездами в Версаль по праздникам
Вы не правы. При дворе для графа де Пейрака очень много возможностей для самореализации, гораздо больше, чем в провинции. ведь королем Тулузы ему уже никто не позволит быть и Пейрак это понимает. Можно зачахнуть скорее в провинции, чем в столице, где есть возможность заняться наукой, политикой и руководить процессом колонизации. В Квебеке за Анжеликой тоже ухаживали, и граф с ума не сошел, наоборот ему было чуть ли не приятно, что Анж пользуется успехом и он ее не ревновал.
Ведет себя как отъявленный король! )))) насильно мил не будешь...
Ничего плохого он не делал. Я тут почитала форум, так если сравнить, то Пейрак тоже поступал по отношению к Анжелике не всегда так как ей хотелось. Так что особой вины за королем я не вижу. И любил он Анжелику по моему совершенно искренне. А Анн Голон получилась очень захватывающая история, это могут не признавать только те, кто не любит историю Франции.
А мне безумно нравиться король! Наверное во многом благодаря фильму, где его сыграл потрясающий актёр. И вообще, неприкольно, что Анж и Жоффрей уже на протяжении стольких книг мурыжаться вдвоём. Насколько динамичны первые три книги! Вот что значит свежая идея, свежие мысли....а потом началась нудятина и долгие скитания по дикой Америке. Я по десять раз перечитываю первые книги, чтобы вновь вспомнить...блеск Версаля, шайку Каламбредена, балы, дворцы, таверну "Красная маска".....а ещё мне очень нравился Филипп...так жаль, что он умер...В жизни Анжелики поначалу было столько амурных приключений: Филипп, Ракоци, Ветер, Бактиаре Бей, тот же король.....а теперь что? На протяжении примерно семи книг одно и тоже - чувства Анж и Ж. были, есть и будут есть....куча индейцев, монахи, гугеноты....Короче король рулит! Надеюсь возвращение во Францию вернёт и любовные интриги и яркие дворцы Франции XVII века!!!
На протяжении примерно семи книг одно и тоже - чувства Анж и Ж. были, есть и будут есть....куча индейцев, монахи, гугеноты....
Вот это как раз нравится мне :) Чувства все же развиваются, Новый мир оказывается похож на Старый, меняется только фон, появляются новые персонажи, мечта превращается в действительность... А по возвращению окажется, что и король изменился :) и кое-что понял, недаром сначала сыновья, а потом Жоффрей готовили почву для возвращения. В общем, все они изменились с возрастом, Анжелика достигла внутренней целостности, ИМХО, а вот король? Достиг ли? У него новые чувства, новые проблемы в жизни и в правлении... Как в нем сочетаются-сливаются ипостаси мужчины и короля?
У него новые чувства, новые проблемы в жизни и в правлении... Как в нем сочетаются-сливаются ипостаси мужчины и короля?
Да, вулкана страсти я не жду, а вот внутренняя борьба, любовь-долг, человек-король и проч. ИМХО, даже если представить что король и заполучит Анж в постель(хотя я уверена что этого не будет) - это ему ничего не даст. Потому как просто секса ему уже мало - он не мальчик, а любви нет. Вот наверное король будет добиваться от Анж чувств, если не любви, то какой-то симпатии, дружбы. А как на это отреагируют Жоффрей и Ментенон? Если будет психологический любовный роман - мне понравится )))
Я думаю Жоффрей отреагирует очень спокойно. Как и на многие другие привязанности жены. Он ведь знает, как она его любит. А Ментенон - не знаю. По этому поводу могу сказать только одно - тогда, судя по книге, Монтеспан ещё не упала с пьедестала.
А любил ли король Анжелику? Не было ли все это лишь его прихотью? Ну увидел красивую женщину, да ещё и влюбленную в нелюбимого им дворянина, вот и взыграла кровь, типа, я заставлю её ему изменить ну и все в таком духе. То есть пошел на принцип, подростковое желание обладать тем, чем обладает друг или враг.
Как мне кажется, если бы Анжелика с ним переспала, нем бы все это могло покаснут. Своего он добился, самолюбие удовлетворено что ещё надо?)))
Вообще же, реальный Людовик, насколько мне помнится, любил, по настоящему, только Луизу де Лавальер. Вот ради неё он действительно совершал поступки... Так что Анн Голон, по-моему, в этом смысле допустила промах.
Вообще же, реальный Людовик, насколько мне помнится, любил, по настоящему, только Луизу де Лавальер. Вот ради неё он действительно совершал поступки... Так что Анн Голон, по-моему, в этом смысле допустила промах
Любил да, но как он над ней издевался этот Людовик то именно реальный, а не книжный!!!! Я бы за такое прибила бы. Реальный мало чем уступает по образу книжному, но в тоже время, он его и превосходит.
amenola, ну, издевания - не так уж редки, увы. Кстати, о каких издевках идет речь? Но факт в том, что он её действительно любил. И это подтверждается многочисленными его поступками и вообще мнениями современников об этом. И в смысле промаха Анн Голон я имела ввиду именно то, что она представила Анжелику как реальную претендентку на сердце короля даже во времен де Лавальер. Кстати, а что вы думаете, любил ли действительно король Анжелику?
Кстати, а что вы думаете, любил ли действительно король Анжелику?
Нет не любил это прихоть монаха увидев красивое создание на горизонте и желание его заполучить и не более. Это неудовлетворенная страсть мужика которого постоянно оставляют с носом. И он уже от того что кое-что ему ударило в голову уже и сам поверил в не существующее чувство любви.
А любил ли король Анжелику? Не было ли все это лишь его прихотью? Ну увидел красивую женщину, да ещё и влюбленную в нелюбимого им дворянина, вот и взыграла кровь, типа, я заставлю её ему изменить ну и все в таком духе. То есть пошел на принцип, подростковое желание обладать тем, чем обладает друг или враг.
Но по книге король полюбил Анжелику только тогда, когда она уже была замужем за Филиппом и прибыла ко двору. Во время процесса такого не наблюдалось - диалог Анжелики и короля в первом томе, ИМХО, не дает оснований так думать. Иное дело - уже в третьем томе, в Версале. Любил ли он ее? Анжелика однажды сказала: "Он меня не любит, он меня вожделеет". Вероятно, его чувства к ней были сложными и менялись со временем.
Да, любил. Глубоко и искренне. Сильно удивлена, что все считают наоборот. По книге вообще получается, что Анжелика была чуть ли не единственной настоящей любовью в его жизни, и эту любовь он пронес через многие годы. Причем показано все так правдоподобно, что трудно представлять реального Людовика без этой истории. Не вижу чем его чувства слабее чувств Пейрака, Дегре или там Патюреля с Барданем.
Анжелика однажды сказала: "Он меня не любит, он меня вожделеет"
И что? Вы считаете это самым точным описанием чувств короля к Анжелике? Вы уже не первый раз приводите это выражение. Почему в таком случае "забываете" о тех ее словах, где она говорит, что Людовик любил ее? В "Заговоре", в "Квебеке". Заодно автор это подтверждает словами Пейрака, Молина, Вивонна. Это если верить написанным на бумаге словам, а не делать вывод из чувств и поступков. Lynx , Анна , Упомянутая вами фраза была сказана Анжеликой в момент сильного озлобления и ее нельзя рассматривать как объективную характеристику ситуации.
ну что ж, ваше мнение, разумеется, имеет право на существование. У меня оно почти прямо противоположное))) Я считаю, что Анжелика была для короля не более, чем "одной из". Просто ему не отдалась и король, не привыкший к этому, просто хочет добиться. Такие ситуации нередко бывают и в жизни. Самолюбие покоя не дает. Мог бы, конечно, и силой или угрозами, но самолюбие то неудовлетворится, ведь она все равно не сама отдалась)) Olga пишет:
цитата:
Почему в таком случае "забываете" о тех ее словах, где она говорит, что Людовик любил ее?Заодно автор это подтверждает словами Пейрака, Молина, Вивонна. Это если верить написанным на бумаге словам, а не делать вывод из чувств и поступков.
ну, лично я в своих выводах на слова Анжелики ориентируюсь мало, и эти фразы не исключение. Равно как и слова остальных. Главное для меня - поступки.
ну что ж, ваше мнение, разумеется, имеет право на существование.
Спасибо, ваше тоже, но я не могу с ним согласиться. Конечно, королю неприятно было получить отказ, это его задело, но он добивался любви Анжелики не из спортивного интереса. От самолюбия так не страдают. Я не говорю, что любовь короля к Анжелике началась с первых страниц третьего тома. Она формируется постепенно, чувство приходит постепенно, проходя разные этапы: сначала он просто выделяет ее в толпе и испытывает что-то вроде любопытства до формирования истинного чувства, причем все это происходит без постели и поэтому панорама эмоций шире. Еще по-моему образ короля и нюансы их взаимоотношения в русском переводе и во французской версии немного разнятся.
Olga, Насчет того, что от самолюбия так не страдают - не могу согласиться. Это зависит от человека. Я ещё не такое видела. А у Короля-Солнце, по моему впечатлению, и вовсе было крайне болезненное самолюбие. Я считаю, что к Анжелике у него был интерес как к неординарному человеку. Сравнивая описанные в книги чувства с чувствами реального Людовика (например, все к той же де Лавальер) мне явственно бросается в глаза где тут любовь и на что Луи был способен ради неё. А мы знаем, что к истории Анн Голонн относится трепетно и пытается ей соответствовать. А так...С моей точки зрения, обыкновенный интерес, смешанный с ущемленным самолюбием и оттого домогательствами. Король жил своей жизнью.
И что? Вы считаете это самым точным описанием чувств короля к Анжелике?
Нет, не считаю. Эти слова описывают один из аспектов его чувств. Потому перед цитатой следует знак вопроса. В том же сообщении, которое вы цитируете, я написала, его чувства были сложными и развивались со временем. Другое дело, что явление и понятие любви достаточно сложное :) и зависит от личности человека. Я склонна считать, что король все же любил Анжелику, но по-своему, что совершенно естественно, каждый любит по-своему, потому что любовь - субъективное и чрезвычайно сложное чувство, и объективировать его, подвергнуть анализу, не очень-то легко. Ущемленное самолюбие туда тоже включается, однако в течение третьего тома оно не так уж сильно проявлялось, куда более значимым был интерес к ней как к неординарной личности. Другое дело, что Анжелика не могла принять такую любовь.
Если верить истории то Луи к этому времени был невероятно толст (я сужу по картинам). Анж разочаруется в нем при их встрече, ведь в памяти у нее сохранился образ молодого, красивого мужчины, всемогущего короля, которого она даже боялась. А тут такое разочарование! Онатоже конечно изменилась,но не настолько. Вот Жоффрей по глумиться ))))
Сравнивая описанные в книги чувства с чувствами реального Людовика (например, все к той же де Лавальер) мне явственно бросается в глаза где тут любовь и на что Луи был способен ради неё.
Влюбленность в Лавальер была у короля в другом возрасте и при других обстоятельствах. Какого-то самоотречения ради нее у короля не было, а вот довольно жестокие поступки - да. И версия, что то любовь, а тут нет, мне не кажется аргументированной. Поэтому я не могу с ней согласиться. Lynx пишет:
цитата:
А так...С моей точки зрения, обыкновенный интерес, смешанный с ущемленным самолюбием и оттого домогательствами.
Имхо, книга много теряет от такой точки зрения. Жаль, что у вас так получилось. Анна пишет:
цитата:
Я склонна считать, что король все же любил Анжелику, но по-своему, что совершенно естественно, каждый любит по-своему, потому что любовь - субъективное и чрезвычайно сложное чувство, и объективировать его, подвергнуть анализу, не очень-то легко.
Наталия Наталья, видимо Вы перепутали Людовиков. Луи XIV никогда не был толстым, был очень подвижен (напомню, что он был блестящим балетным танцором), участвовал в охоте до глубокой старости и единственная причина по которой он перестал гулять по своим паркам ногами - гангрена ноги, от которой и умер. http://t.foto.radikal.ru/0705/52/584bf556c874.jpg На картине 1711 год, вот дофин толстый.
[quote]`На всем известной картине (даже в ичебниках истории) Луи 14 изображен весьма не худым, скорее тучным. Это на какой-же? Могу поделиться многими изображениями Луи (есть и не совсем одетого), ни на одной его не назовешь толстым. Да и сами подумайте, Вы когда-нибудь видели тостого танцора балета? А вот, в отношении Луи XV, я Вас разочарую, именно он очень рано растолстел - уж очень кушать любил - один только его завтрак превышал прием пищи всей моей семьи вместе взятой. В отношении его красоты - по-моему не Апполон, хотя на детском портрете - прелесть. http://v.foto.radikal.ru/0705/87/213638dbd1f8.jpg Но каноны красоты действительно отличны в разные временные отрезки. Так Мария Манчини считалось чуть-ли не уродиной, а на портрете краше Монтеспан и вообще очень симпатичная.
Foreigner пишет "Учитывая это, замкнутая и язвительная Анжелика не могла "переплюнуть" мадам де Монтеспан"
Мне любопытно, почему король так влюбился в Анжелику, что готов был отказаться от веселой и остроумной Монтеспан в пользу колючей Анжелики? И хотел видеть ее официальной фавориткой?
Мне любопытно, почему король так влюбился в Анжелику, что готов был отказаться от веселой и остроумной Монтеспан в пользу колючей Анжелики? И хотел видеть ее официальной фавориткой?
Ну во-первых любовь, как говориться зла... А во-вторых, Король сам говорил, что не слеп и знает, что у Монтеспан "нет сердца", в Анж же он искал не только любовницу, но и друга, который, если будет ним, то уже не предаст
Так то оно так, только получается парадокс. У веселой остроумной Монтеспан сердца нет, а у колючей и язвительной Анжелики есть и еще она надежный друг в придачу. Но вообще то Анжелика Луи предала, так что не особо надежной она оказалась.
знает точно что такое подагра? Это современный артрит?
Скорее частный случай. Артрит - воспаление суставов, а подагра- это заболевание, вызванное накоплением в суставах мочевой кислоты. здесь и здесь Кстати, Эфроимсон в своей "Генетике гениальности" приводит множество примеров выдающихся людей, которые болели подагрой. Среди них и Людовик XIV, и Великий Конде, и Кольбер, и Мазарини. Считается, что мочевая кислота стимулирует умственную деятельность.
В отношении подагры - это тоже большой вопрос - короля беспокоила нога, и возможно, что гиппократы его времени считали это подагрой (умудрились же они лечить инфекционное заболевание у королевской семьи КРОВОПУСКАНИЯМИ, что и свело их в могилу до срока). А умер он от гангрены ноги, т.е. хотели эти чудо лекари полечить его очередным сеансом кровопускания, вскрыли - нога ужде мертвая, вот тогда и поставили диагноз. Могучее, надо сказать, было здоровье у Луи, если несмотря на лекарей прожил так долго и умер от заболевания, которое сейчас не привело бы даже к ампутации. А, как врач, скажу - подагру при общем взгляде на человека не определишь, в обострение краснеют суставы большого пальца стопы. Например, сецчас у 60 % людей есть проблемы с ногами - по идее у всех женщин ноги страшно деформированы нашей обовью. Так, что подагры не видно. И заболевание это, в основном, у богатых - надо хорошо питаться, всякими вкусностями, чтобы кислота накапливалась. В отношении стройности: ну честно перегляделы все доступные картины - нет брюха (с натяжкой можно разглядеть на картине с послом Генуи - но там у всех небольшая беременность, не исключено, что это манера художника). Кстати, питался он обильно, но выдерживал все посты и на Рождественский пост ограничивался только завтраком - до самой смерти.
В отношении подагры - это тоже большой вопрос - короля беспокоила нога, и возможно, что гиппократы его времени считали это подагрой
А в те времена дифференцировали всевозможные артриты и прочие подобные заболевания или все называли одним словом? allitera пишет:
цитата:
А, как врач, скажу - подагру при общем взгляде на человека не определишь, в обострение краснеют суставы большого пальца стопы.
Этот симптом уже тогда учитывался при конкретном диагнозе подагры? Да, ведь Людовику в свое время удачно прооперировали свищ? Кажется, как раз в начале 1680-х?
А в те времена дифференцировали всевозможные артриты и прочие подобные заболевания или все называли одним словом?
Точно не скажу, но в те времена симптоматика многих состояний неправильно интерпритировалась. Именно европейская (в отличие от арабской) медицина была на крайне низком уровне. Основные методы лечения - кровопускание и, пардон, клизма. Сами понимаете, так недолго ноги протянуть. Есть такое заболевание - деформирующий артроз - вот на ногах его можно спутать с подагрой (конечно для современного врача это дикость, но между тем). Заб-ие ревматизм - в народе проблема суставов (у Мантенон вроде было), а в медицине - тяжелое системное заболевание поражающее в первую очередь сердце, а уж затем суставы. так вот деф. артроз можно принять за подагру и нарадный ресматизм - зависит от количества пострадавших суставов. Читала я про Королевскую опрецию - это уже шедевр, требующий пластики, так как к хирургии прибегали крайне редко, а это операция была первой при подобной патологии. Но я не уверена, что это вообще было, так как источник откуда я это прочла ненадежен. А всяких небылиц про Луи полно: то у него шишка не голове, то незаращеное верхнее небо из-за чего он был не самым ароматным человеком, то гоноррея, которая через 6 мес сама рассосалась...:)
цитата:
Этот симптом уже тогда учитывался при конкретном диагнозе подагры
Это основной симптом подагры, все остальные требуют современных анализов, т.е. определение уровня мочевой кислоты - понятно недоступное в 17 веке.
то-есть по-вашему, он был стройным, подтянутым мучинкой до 70 лет? Аргументируйте! Про ноги на портрете я вот что скажу- не верьте вы портрету!
Толстым он точно не был, поправился в талии он годам к 70-ти. Я читала об этом в книжках, а портретам я все таки верю. Как никак своими глазами вы Луи тоже не видели. :))) Кроме того, король всегда вел активный образ жизни, охоты, прогулки, верховая езда, тут жиром не заплывешь. А о ногах короля писал посланник при дворе Луи, Висконти по-моему.
Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: Наша Раша, Москва
Отправлено: 17.05.07 19:00. Заголовок: Re:
Недавно я посмотрела передачку про Людовика14!После неудачной зубной операции все,что он пил вылевалось у него из носа!Не пойму как такое может быть!Еще он был ужасным обжорой из-за наличая паразитов в желудке!За раз он съедал 2 куриц!Вот такие неприятные подробности!
Напугали!:)) Просто монстр какой-то в реальности, а неудачную операцию могут сделать и сейчас-ему вероятно удалили какой-то из коренных зубов и образовалось соустье между полостью рта и гаймороваой пазухой вода и жидкая пища проникает в полость носа,но, странно, что тогда не могли наложить швы, хотя кто знает развитие медицины во Франции в те века? Я бы почитала, а то А. практически ничем не болела и каких-то особых методов лечения нет, разве что в арабской медицине. KATRIN пишет:
Интересно, как это не мешало веселой жизни, включая многочисленных фавориток-хотя судя по фильмам и литературе, многое из современных немыслимых вещей, касающихся здоровья, гигиены, ухода за собой какжется вполне приемлемым по тем временам. А.и Ж.-просто уникальны!:))без солитеров
Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: Наша Раша, Москва
Отправлено: 17.05.07 20:45. Заголовок: Re:
Я боюсь, что сторонники привлекательного Луи меня в порошок сотрут)))!Я прям разочаровалась когда все это смотрела!Над ним наверно мухи кружили) Понятно почему и для чего итзобрели парфюм))
Ха, про парфюм я читала, что изобретение французов, для того чтобы заглушить неприятный запах исходящий от немытого человеческого тела. Да Восток в это время далеко ушел, в банях парились, массаж..., странно только, что А. показана такой чистюлей, откуда это в ней воспиталось-прямо нонсенс.
KATRIN пишет:
цитата:
Я боюсь, что сторонники привлекательного Луи меня в порошок сотрут
Хорошо, что книга художественная-многое в лучшем свете, зачем нам ужасная правда жизни о больных королях и нечистоплотных дамах:))
А вы так быстро в это поверили! Про содержимое ночных горшков там не рассказывали? А если серьезно, то желтая преса будет существовать всегда. Я читала много научной литературы о Людовике, в том числе и о его здоровье, могу вас успокоить, сплетни, которых вы наслушались, сильно преувеличены. У Людовика, как у живого человека, были свои болезни, но те кошмары, которые вы перечислили, относятся к числу преувеличений и выдумок.
Оффтоп: Вспомнила по ассоциации: как-то смотрела какой-то научно-популярный фильм (кажется, про Версаль), где очень мило заявлялось, что придворные "естественно" умирали куда раньше простых крестьян (которые в это время работали на свежем воздухе), потому что много пили, ели и гуляли. Долго смеялась. Когда я училась в школе, учебники истории на основании тех же фактов (пили-ели-гуляли) делали как раз обратные выводы, что по этим причинам придворные жили дольше, ибо работать им не приходилось. IMHO и то и другое - нелепо. Статистики все равно нет, только домыслы. Это я все к тому, что правды нет и быть не может:)
В романах Голон действуют как исторические так и вымышленные персонажи, но почему то выискиваются какие-то страшился из жизни исторических, а вот вымышленные так прямо душ два раза в день принимали, зубы утром и вечером колгейтом чистили, о дезодорантах вообще молчу. О том, что Анжелика или Пейрак потели или справляли естественные надобности даже подумать страшно! Так что не понимаю, почему за всех должен отдуваться король. Ну, были у него какие-то болячки в 80-х годах, на то он и человек, это что новость что ли?!
Некоторый конклюжен ко всему. Операция на челюсти в 17 веке - нонсенс, вариант с гаййморовой пазухой интересен, но не состоятелен, вероятнее при такой проблеме у человека был бы постоянный гайморит, а следовательно насморк. В отношении мытья, в настоящий момент читаю книгу по Версалю французского профессора, так вот он прямо так и говорит, что раньше было принято считать, что гигиенические меры плохо соблюдались вл дворце. На самом же деле, это не так, существовали ванные комнаты, была ванная и у Луи. Но в течении времени и у др. королей их перестраивали, из-за чего терялаяь информация о предыдущих предназначениях тех или иных комнат. Поэтому от 15 Луи эти комнаты уже дошли до наших нет, а соответственно от 14 Луи нет. Забавно говорили о "солитере" - нарадное название любого паразита живущего в кишечнике. Это не только аскариды, острицы, сюда же относиться, например и бычий цепень. Это могло быть, но есть некоторое но. Вообще в семье Бурбонов любили обильно поесть - генетически высокий уровень обмена, но и второй момент, конечно, солитер может помочь поддерживать форму, но с ним долго не проживешь, уж до 77 никак. (кстати, современные красавицы прямо-таки умоляли врачей - гельминтологов вживить им паразитов, чтобы оставаться стройными - года 2 назад видела интервью такого врача по ТВ).
Есть разница, когда жила Калас - легко избавиться от паразита и вживить нового - то есть это контролируемо. В 17 веке дай бог чтобы о них просто знали, куда уж лечить и тем более котролировать.
Вспомнила по ассоциации: как-то смотрела какой-то научно-популярный фильм (кажется, про Версаль), где очень мило заявлялось, что придворные "естественно" умирали куда раньше простых крестьян
Оффтоп: Я помню подобную передачу о Генрихе viii. Там было сказано что он был ожора и ел много сахара и мяса которые плохо усваиваивались, оттого и помер, сердешный. А вот крестьяне сидели на хлебе и умирали здоровенькими. В ообщем, бред.
Насчет Луи я читала что он был ужасный чистюля и менял нательное белье несколько раз в день. Анна Австрийская приучила его к ваннам, когда он был мальчиком, они вместе ходили принимать ванну (, выпить чашечку кофе). Этот же источник подтверждает что Луи был удивительно здоровым человеком и болел не часто. Его болячки очень хорошо и подробно документированы. Версаль имел ужасную систему отопления потому что Луи это мало беспокоило- окна во дворце были открыты зимой и летом. С удобствами было еще хуже, даже на дворе. Бедные дамы мучались неимоверно, на интернете полно баек о том как это делалось в те времена. Да, он был толстым к сорока, мало того, его знаменитая потенция значительно снизилась к сорока, приводятся его собственные замечания на этот счет. Портретам я бы все-таки не верила, возьмите во внимание лесть, конкуренцию...
Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: Наша Раша, Москва
Отправлено: 21.05.07 22:11. Заголовок: Re:
Foreigner пишет:
цитата:
возьмите во внимание лесть
Вот интересное в тему Слишком увеличивают. Искусство лести достигло совершенства при дворе Людовика XIV. Известно, в частности, что начальник кадетской школы, узнав о предстоящем посещении его заведения королем и учитывая его привычку при любой возможности примерять очки (сравнивая их с собственными), оставил на видном месте очки и бумагу с текстом. Как и надеялся начальник школы, король заметил "приманку" и начал проверять очки, благо текст тут же рядом. Надо сказать, что это была очередная панигирика "королю-солнцу". - Нет, эти очки не лучше моих, - сказал Людовик вскоре. - Они слишком увеличивают.
Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: Наша Раша, Москва
Отправлено: 21.05.07 22:12. Заголовок: Re:
а вот еще интересный факт)) Король-домушник Случилось так, что в Версальский дворец проник вор. Он работал под ремонтника и имел при себе лестницу. В одной из комнат ему приглянулись настенные часы. Приставив лестницу, он начал снимать их, но тут в комнату вошел король (один, без сопровождения). Вор не растерялся и пояснил, что послан снять часы для ремонта. Король при этом заметил, что лестница качается, то есть печальные последствия возможны, и лично помог снятию часов (придерживал лестницу во время операции). Затем вор спокойно удалился с добычей, а когда кража была обнаружена, король приказал молчать о ней: ведь я же соучастник преступления. Ничего не скажешь, Людовик XIV в данном случае действительно был "домушником", хотя и не сознательным.
Да, он был толстым к сорока, мало того, его знаменитая потенция значительно снизилась к сорока, приводятся его собственные замечания на этот счет
Честно говоря не верю, что мужчина вообще способен добровольно сознаться в половом бессилии, а уж тем более разоткровенничаться для потомков, тем более Луи 14 при котором культ личности был вознесен до небес. Хотелось бы узнать источник этих высказываний. Но вот официальные источники утверждают, что Монтеспан неоднократно прибегала к возбуждающим средствам, чтобы сохранить при себе короля. Так вот, от этих средств (а время описывается уже после 40 лет Луи) бедному королю хотелось все время, при том любую и по много раз, что огорчало, естественно Монтеспан. Иногда она даже так передозировала, что бедный король чуть коньки не откинул. Кстати, на этот факт есть ссылка и у А. Голон. В отношении гигиены. Раньше много раз попадались утверждения, что королям (в частности Луи 14) приходилось переезжать из одного дворца в другой, т.к. их, извините, так обгаживали, что жить было невозможно. И представляли придворных, которым помочиться на занавеску ничего не стоило и т.д и т.п. Оказалось что бедные аристократы все-таки не причем. Просто во Франции есть обычай общедоступности монарха. Т.е. во дворец могли прийти кто угодно, гулять по паркам тоже и вот там то не стесняясь прохожих простой люд справлял нужду, что и приводило к неприятным запахам. Надо сказать, что последний "обычай" так и не исчез, для этого достаточно пройти по современным подворотням. А вот из Весаля уже 1682 года король никуда не переезжал, наверно решили как-то проблему с неопрятностью приходящих. То, что Луи мылся тоже известно, но что доступно ему, не было доступно придворным, поэтому зачастую многие вместо ванны (за ней еще надо было куда-то ехать) прибегали к так называемой сухой чистке - то есть переодеванию. В отношении лести, ну французы конечно, а вот послы в своих мемуарах-то зачем. Это уже их личное восприятие. Кстати и в отношении роста Луи меня теперь терзают смутные сомнения. Принято считать, что он был среднего роста и поэтому ввел каблуки и высокие парики. Но вот достоверного источника этого я не видела и историки тоже не ссылаются. На картинах написанных разными художниками, король не уступает в росте, правда можно сказать, что художник нарисовал не достоверно, но тогда почему только Луи, а дофин - который явно ниже (что и генетически должно быть, так как королева была не высокой). Единственная ссылка была на его доспехи, где намерили 168см - лилипут прямо. Но посмотрите на доспехи - это же фартук и реальную длинну ни ног, ни тела выяснить нельзя. Утверждать, что в 17 веке люди были ниже смешно. Как и сейчас люди были разные. Француза возможно не самая высокая нация, как и сейчас, но врядли 168 это средний рост француза. Поэтому из последнего факта такой вывод сделать нельзя. Вот у нас в оружейной палате сапоги Петра - известного великана, ему приписывают 2 м, а сапоги 38 размера - ну понятно, что 2 м человек на таких ногах просто физически ходить не сможет, значит сапожки-то усохли. Да и платьица наших пышнотелых цариц, сейчас в них самая тощая балерина не влезет. Так, что с выводами надо осторожнее.
Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: Наша Раша, Москва
Отправлено: 22.05.07 16:16. Заголовок: Re:
Foreigner пишет:
цитата:
очень интересные анекдоты, расскажите еще!
Пошли топиться На балу при французском королевском дворе Людовик XIV заметил: — Король управляет милостию Божией. И если я повелеваю кому-либо броситься в воду, вы должны, не думая, выполнить приказ. Как только он закончил эту фразу, один из придворных направился к выходу. — Куда же ты? — недовольно спросил его король. — Я еще не закончил. — Учиться плавать, ваше величество.
Честно говоря не верю, что мужчина вообще способен добровольно сознаться в половом бессилии,
Я неправильно выразилась. Не потенция а sexdrive стал ниже. Я вовсе не имела в виду снижение как бесессилие. Просто он сравнивал свои желания в двадцатилетнем возрасте и в сороклетнем и пришел к выводу что раньше его аппетит был лучше. Я нашла эти факты в книге Антонии Фрейжер, она же кстати, и подтверждает тот факт что к сорока годам Луи был толстый и лысый, и его знаменитые ноги были скручены подагрой. here
Просто он сравнивал свои желания в двадцатилетнем возрасте и в сороклетнем и пришел к выводу что раньше его аппетит был лучше
Это процесс вообще-то естественный. В молодости волнует количество, а с возрастом качество. Но тем не менее это замечание не состыкуется с тем фактом, который я привела ранее. Не знаю кто такая Антония Фрейжер, откуда она взялась, не удивлюсь, что она американка, но мнение ее сугубо субъектиное. Конечно я свечку над Луи не держала, как врач я могу представить, что человек может растолстеть, но стать лысым времени маловато. а про подагру молчу - это больно, а не уродливо и даже если начать болеть подагрой в 20, а это нонсенс, в 40 будешь огурчиком. Так, что на вашем месте я бы не была такой легковерной. Мифов масса многие попахивают злопыхательством, некоторые наоборот излишним восхищением. Найдем золотую середину. А оформление книги что надо!
АФ англичанка, очень известный и уважаемый историк, которая издала несколько замечательных книг из истории английских королей. Эта книга написана на основании мемуаров и свидетельсв современников, автор добавляет свои весьма остроумные замечания по поводу того или иного факта, но не навязывает своего мнения.
Англичане всегда недолюбливали французов и наоборот. Если у нее есть про Карла 2 книга, то наверняка там мы не увидим многого. чего бы не хотелось. А из всех мемуаров только Сен-Симон отличился, известный злопыхатель. В остальном все мило, чинно, благородно...:) Кстати, и художникам можно доверять. Недавно наткнулась в книге про замки Луары на портрет неизвестного художника, изображающего Луи 14, он в полный рост. Это Людовик очень похож на на Ла Брюновского, хотя видно, что писали разные люди. 1 можепририсовать, но 2 абсолютно одинаково врядли. напомню еще раз, что дофин был с детства пухлым и вырос в толстяка, так вот на всех картинах он значительно толще отца. если бы художники льстили, то обоим.
Ната Уж не знаю к чему вас так потянуло на самокритику! В таком случае можно возразить, что дураки не обязательно думают одинакого, скорее они одинакого глупо думают. тема, кстати уже открыта
Позабавили байки про старину Луи К сожалению, в последнее время уже очень сомневаюсь, что мы когда-нибудь увидим продолжение этой истории, а значит и их встречу А жаль, это могло бы быть очень трогательно.
Отправлено: 17.07.13 19:34. Заголовок: А может и совсем не ..
А может и совсем не трогательно. Так что я сейчас и не знаю, что лучше вовсе не увидеть конца или увидеть тот, который совсем не понравится. А так открытый финал получился.
Отправлено: 19.07.13 17:54. Заголовок: В принципе и я согла..
В принципе и я согласна с тем, что конец может меня очень-и-очень разочаровать. Но... такой уж я человек, для меня лучше попробовать и разочароваться, чем оставаться в неведении. В худшем случае я решу, что автор совсем из ума выжила и написанное просто бред, потому что противоречит тому что было написано ранее, или просто бред, без объяснений. Интересно, как Луи выкрутится в вопросе с Трианоном. Заливал Анж, что построил только для неё, а сам отдал все Монтеспан. Читала, что Анжелика будет за сохранение Нантского эдикта бороться. Не спрашиваю зачем, так как ей по жизни всюду хочется влезть. Но интересно КАКИМ ОБРАЗОМ? Неужели думает, что её мнение и влияние будет иметь решающий вес в таком важном вопросе внутренней политики? Ведь Une loi, Une foi, Un roi.
Интересно, как Луи выкрутится в вопросе с Трианоном. Заливал Анж, что построил только для неё, а сам отдал все Монтеспан.
Ну тут как раз проблемы не вижу. ведь фарфоровый Трианон, который в действительности строился дл Монтеспан был снесен и на его месте построили Большой Трианон. Nilufer пишет:
цитата:
Читала, что Анжелика будет за сохранение Нантского эдикта бороться. Не спрашиваю зачем, так как ей по жизни всюду хочется влезть.
золотые слова. АНж прямо в каждой бочке затычка. Ей на самом деле все-равно какая цель, главное поучаствовать в заворушке и выразить свой протест, не важно против чего. Nilufer пишет:
цитата:
Но интересно КАКИМ ОБРАЗОМ? Неужели думает, что её мнение и влияние будет иметь решающий вес в таком важном вопросе внутренней политики? Ведь Une loi, Une foi, Un roi.
Ну это будет экстравагантно. Все за, а баба Яга против. Правда не очень понимаю, при каких обстоятельствах ее об этом спросят.
Отправлено: 20.07.13 08:23. Заголовок: allitera пишет: Ей ..
allitera пишет:
цитата:
Ей на самом деле все-равно какая цель, главное поучаствовать в заворушке и выразить свой протест, не важно против чего.
ну как же.. она же великий борец за права человека. Но это намного лучше, чем они сделали Рескатора в фильме. "я борюсь против тирании".. вспомнить против чего он боролся на самом деле - курам на смех..
Отправлено: 20.07.13 17:36. Заголовок: Ariadna пишет: Но ..
Ariadna пишет:
цитата:
Но это намного лучше, чем они сделали Рескатора в фильме. "я борюсь против тирании".. вспомнить против чего он боролся на самом деле - курам на смех..
Но это как раз типично для прореволюционных идей, которые тогда страшно популяризировались. Одно 14 июля чего стоит. Хоть убейте не могу понять чего они празднуют в этот день - день варварского отношения к памятнику истории? Свобода, равенство, братство! Ха, да это же утопия. Мы от рождения не равны по способностям, физическим данным и т.д, не говоря уже о социальном неравенстве. Свобода, никто не свободен на этой земле, даже короли и могузественные правители - все мы заложники системы общественного строя, а без него - анархии. Но про братство, вообще молчу, эта идея особо голубым меньшинствам понравилась, настолько, что как бы гетеросексуальному населению не оказаться в меньшинстве. Так что фильм - жертва своего времени. Хотя и признаю, что лично для себя я этот момент в фильме намеренно не замечала, потому как коммунист Рескатор - не сексуален. Ariadna пишет:
Ну это будет экстравагантно. Все за, а баба Яга против. Правда не очень понимаю, при каких обстоятельствах ее об этом спросят.
Ariadna пишет:
цитата:
и вообще кому интересно ее мнение
Я так поняла, что она собирается бороться за сохранение Эдикта на самом высшем уровне. А как же иначе? Ради такой священной миссии стоит вернуться и подышать "затхлым воздухом Версаля" и т.п. А вообще мне интересно автор сама дала такой анонс последнего тома или это просто предположение, связанное с возможными хронологическими рамками?
Ariadna пишет:
цитата:
Но это намного лучше, чем они сделали Рескатора в фильме. "я борюсь против тирании"..
Я нахожу этот момент смешным. Хотя если подумать... выходит не так уж и смешно. Пока он ведет свой джихад умирают люди, которые волей неволей находятся на службе у "тирании". По любому выходит, что когда господа ссорятся, у холопов трещат затылки.
Отправлено: 21.07.13 15:22. Заголовок: Nilufer пишет: По л..
Nilufer пишет:
цитата:
По любому выходит, что когда господа ссорятся, у холопов трещат затылки.
это да, но кто считает жертв революций? никто. Трактор проехался и ладно, а кого случайно зацепило - звиняйте, это на святое дело. Одно НО, что святое дело Рескатора было пиратским. Поэтому в этом месте БУГУГА
Отправлено: 06.11.13 13:49. Заголовок: Да никак! На пятом д..
Да никак! На пятом десятке как-то смешно ожидать вулканических страстей...Гормональный фон уже не тот. Да и мадам уже постарела. Какая бы писаная красавица Анж не была, но сложно в 45 лет конкурировать с молоденькими красотками, коих при дворе всегда навалом. Да я и с трудом представляю себе мужика (а уж тем более богатого и могущественного)10 лет зацикленного на том, как уложить кого-то в свою постель.
Отправлено: 09.11.13 20:26. Заголовок: miusun пишет: Да и ..
miusun пишет:
цитата:
Да и мадам уже постарела. Какая бы писаная красавица Анж не была, но сложно в 45 лет конкурировать с молоденькими красотками
По Голон все кто видят Анж подают и сами собой в штабеля укладываются. Можно вспомнить Квебек. Это была репетиция Версаля. А что неправдоподобно, я согласна. miusun пишет:
цитата:
Да я и с трудом представляю себе мужика (а уж тем более богатого и могущественного)10 лет зацикленного на том, как уложить кого-то в свою постель.
Отправлено: 12.11.13 16:48. Заголовок: miusun пишет: Да я ..
miusun пишет:
цитата:
Да я и с трудом представляю себе мужика (а уж тем более богатого и могущественного)10 лет зацикленного на том, как уложить кого-то в свою постель.
Нет ну бывают конечно такие однолюбы, в красной книге, к примеру. Но вот король явно к ним не относится даже с большущей натяжкой. Он не зацикливается на тех, кого добивается, а уж на той, которую не уломал...
Отправлено: 24.11.13 11:22. Заголовок: Хотя подумав хорошен..
Хотя подумав хорошенько и вспомнив приезд Молина в Квебек с трепетным посланием короля, я понимаю, что король будет представлен робеюще-трясущимся влюбленным, уведившим своего идола и готовый ну абсолютно на все, лишь бы это чудо продлилось.
Отправлено: 24.11.13 11:22. Заголовок: Хотя подумав хорошен..
Хотя подумав хорошенько и вспомнив приезд Молина в Квебек с трепетным посланием короля, я понимаю, что король будет представлен робеюще-трясущимся влюбленным, уведившим своего идола и готовый ну абсолютно на все, лишь бы это чудо продлилось.
Хотя подумав хорошенько и вспомнив приезд Молина в Квебек с трепетным посланием короля, я понимаю, что король будет представлен робеюще-трясущимся влюбленным, уведившим своего идола и готовый ну абсолютно на все, лишь бы это чудо продлилось.
Если автор будет следовать линии, намеченной в "Квебеке", то да, скорее всего именно таким.
Отправлено: 04.12.13 21:20. Заголовок: allitera пишет: А р..
allitera пишет:
цитата:
А разве есть намек на то, что курс партии сменится? Увы, все глухо.
Ну, я просто вспомнила том "Королевские праздники". Многое из него совсем никак не следует из третьей главы старой версии романа. Кто там что дописывал, компилировал нам не узнать.
Отправлено: 16.12.15 23:17. Заголовок: думаю, по возвращени..
думаю, по возвращении у Анж с королем все-таки будет что-то вроде романа, который для Людовика станет завершением гештальта и пропуском на новый уровень любви. Каким-то образом возвращение Анж подведет его к однолюбству - к Ментенон, наверное. А Анж останется красивым ангелом, воспоминанием и мечтой. При этом не так важно, будут они спать, или нет. Т.е. даже если она ляжет к королю, это будет не подачка, не акт милосердия, как с Барданем, а что-то совершенно другое. Взять хотя бы симметричную измену Анж и Жо в Квебеке. По отношению к Барданю - это утешение, по отношению к Сабине - снятие старых уз, не позволяющих любить себя, любовь и своего мужчину. Так же и с королем это может быть.
Мне очень понравилось, как в одном из документальных фильмов про Людовика и Версаль отозвались об Марии-Аделаиде Савойской, что она стала для короля ностальгическим напоминанием о молодой сексуальности при его угасающей сексуальной энергии. Для того, чтобы быть способным воспринимать это именно так, необходимо иметь в анамнезе гармоничную любовную историю. Анн хорошо чувствует психологию, поэтому может сделать для короля таким романом завершение истории с Анжеликой.
Отправлено: 20.12.15 15:30. Заголовок: Лялька пишет: Мне о..
Лялька пишет:
цитата:
Мне очень понравилось, как в одном из документальных фильмов про Людовика и Версаль отозвались об Марии-Аделаиде Савойской, что она стала для короля ностальгическим напоминанием о молодой сексуальности при его угасающей сексуальной энергии. Для того, чтобы быть способным воспринимать это именно так, необходимо иметь в анамнезе гармоничную любовную историю. Анн хорошо чувствует психологию, поэтому может сделать для короля таким романом завершение истории с Анжеликой.
Все бы ничего, только я почти убеждена, что Анн ничего уже не напишет.
А историю с Анж я не считаю такой уж прям романтичной. Если сравнивать по десятибальной шкале на уровне трех баллов. Вот Мари Манчини это романтИк! И Луиза первые года три тоже романтик. А остальное уже сексуальная энергия в чистом виде. При том глубокая любовная история у Луи была со всеми. Иначе он не потратил бы на Мотеспан 13 лет своей жизни, а на Ментенон 34 (вроде, не полезу проверять на кулькулятере). Мы тут давно думали про это. Анж возвращается. Так и хочется добавить "и чо?". Она сама по себе, он сам по себе. Ну, посмотрит, ну вздохнет о былом, но у него таких былых был воз и маленькая тележка. Так что я думаю, что по возвращении Анж во Францию ее ждет одно большое н и ч е г о
Отправлено: 20.12.15 23:48. Заголовок: Ariadna, Вы как-то н..
Ariadna, Вы как-то не по роману мыслите Анжелика ведь - супер-женщина, все дороги на ней сходятся, никто без нее не может выжить, и Земля остановится, а Дух Галилея испарится восвояси, и даже король ссохся и в религию ударился, потому что Анж ему не дала. Или потому, что Анж ему дала, вот он и успокоился. Или, нет, потому что дала, ему уже никакая другая женщина не идет... Только вера выше Анжелики! (простите, не хочу всуе) У меня своеобразное видение любовных историй короля, который не Голоновский. Анж там места явно нет.
Отправлено: 21.12.15 01:54. Заголовок: Лялька пишет: и да..
Лялька пишет:
цитата:
и даже король ссохся и в религию ударился, потому что Анж ему не дала.
да, и женился второй раз ей назло. Точно Я не по роману. Ога. Я тут давно не по роману. Я давно не верю в супер-женщин. И с самого начала не исходила на слюну при чтении про Жо. Поэтому я мимо верящих в остановку Земли при мыслях об Анж
Я люблю Людовика настолько, чтобы не верить в его тряску при звуках имени мадам де Пейрак пусть даже книжный Луи стал тряпкой
Отправлено: 21.12.15 14:38. Заголовок: Ariadna пишет: Я дав..
Ariadna пишет:
цитата:
Я давно не верю в супер-женщин.
Да разве Анжелика - Супер-женщина, если разобраться? Как и Жофа - супер-мужчина. Их такими делает описанная мадам Голон реакция окружающих. Короля делает свита. У меня последнее время вообще создается ощущение, что в Анжелике Анн Голон описала идеальную себя. Так часто бывает. Человек себя настоящего не любит, а любит того, каким бы он мог быть, при этом в воображаемом образе находится место для объективных недостатков, присущих реальному человекувот только недостатками они не считаются. Отсюда и влюбленность автора в свою героиню. А структурный прототип Анжелики вполне реальный. ИМХО.
А вот это вообще норма. Любой автор любит своего героя. Даже Толстой, несмотря на то. что он сделал в Анной Карениной напоследок, любил ее. Невозможно писать о человеке несколько сотен страниц, не любя его. Любовь = интерес/любопытство*уважение. Утрированно, в рамках написания книг. Имхо, разумеется.
Что же до прототипов, то на мой взгляд в моменте написания художественной литературы прототип это только имя и, возможно, некий набор субъективной информации/исторических очерков. Да и не художественная литература это тоже субъективизм. Поэтому я соглашусь с вами в моменте "списания с себя". Но это старая тема, что Анж это Анн, а Жо это Серж. Потому и сдулся идеал Жо после смерти мужа. ТО есть ботинок есть, а ребенка в нем нет (с), Жоффрей есть, но вечно где-то шляется
Отправлено: 23.12.15 11:36. Заголовок: Shorena пишет: Да и..
Shorena пишет:
цитата:
Да и не нужно. Всё и так ясно.
Вот уж дудки! я бы с удовольствием почитала, чем дело кончится. Анн же вкрячила в новую книгу до сих порнепонятный мне момент с проклятием в семье, какими-то цыганками и так далее, когда в Париже пыталась вытащить мужа из Бастилии. Вот нафига? нафига было этот бред включать, если дальнейшего развития нет? Вот сижу и мечтаю, может ее дочка решит обогатиться черновичками мамы?
Отправлено: 23.12.15 13:22. Заголовок: Ariadna пишет: я бы..
Ariadna пишет:
цитата:
я бы с удовольствием почитала, чем дело кончится.
Ах не верю я,что она написала там какое-то продолжение, чего ждёт так долго? - не будет же она вечно жить! да и в таком возрасте написать что-нибудь вразумительное,сомневаюсь я очень..
Отправлено: 23.12.15 16:13. Заголовок: Ariadna пишет: Это н..
Ariadna пишет:
цитата:
Это не аксиома. Я себя люблю
человеком я назвала Анн Голон Нелюбовь к себе, как мне кажется, случается даже чаще, чем любовь, поэтому мои предварительные выводы-впечатления не кажутся (мне) такими уж притянутыми. При этом ни в коем случае не берусь диагностировать Вас, Ариадна.
Ariadna пишет:
цитата:
А вот это вообще норма. Любой автор любит своего героя. Даже Толстой, несмотря на то. что он сделал в Анной Карениной напоследок, любил ее. Невозможно писать о человеке несколько сотен страниц, не любя его. Любовь = интерес/любопытство*уважение. Утрированно, в рамках написания книг. Имхо, разумеется.
насколько я знаю нескольких писателей, они даже своих отрицательных героев любят, даже если к прототипам из реальной жизни относятся с неприязнью. Я о другом. Схема такова: Во мне куча недостатков, так что себя я не люблю, хоть и не осознаю этого. Такую, как я, любить нельзя, но этого я тоже не осознаю. Я бы хотела быть или стать идеальной. И это позволит мне полюбить себя - неущербную-то любить уже есть за что. Я придумываю героя, который обладает теми качествами, которые я в себе ценю. Но при этом еще и теми, которых мне самой недостает. При этом все те хорошие качества, которые я вложила в героя, хороши прежде всего субъективно. Объективно (если где-то есть объективность) или по мнению других, эти качества не так уж хороши. А их смесь - и того горше. Мможет быть. Но - Этого героя я уже люблю - он идеален! В этого героя вложена я-реальная и я-идеальная. Таким образом кусочек любви перепадает и мне настоящей. Таким образом супер (по мнению автора) женщина оказывается вовсе не супер - по мнению читателя. А ее характер, несмотря на авторские украшательства, в своей основе вполне реален. Правда, бывают случаи, когда автор уже совсем соединяет несоединимое, но это уже совсем другая история.
Но если это старая тема, то и подымать ее не стоит
Ах не верю я,что она написала там какое-то продолжение, чего ждёт так долго? - не будет же она вечно жить! да и в таком возрасте написать что-нибудь вразумительное,сомневаюсь я очень..
я тоже не верю. Лялька пишет:
цитата:
мои предварительные выводы-впечатления не кажутся (мне) такими уж притянутыми
вот этого я точно не писала Лялька пишет:
цитата:
При этом ни в коем случае не берусь диагностировать Вас, Ариадна.
Да, собственно, если есть на то желание, можете и продиагностировать Лялька пишет:
цитата:
Во мне куча недостатков, так что себя я не люблю, хоть и не осознаю этого. Такую, как я, любить нельзя, но этого я тоже не осознаю. Я бы хотела быть или стать идеальной. И это позволит мне полюбить себя - неущербную-то любить уже есть за что.
Не расстраивайте меня. Ужас ужасный какой-то пишете. Если у человека все в порядке с головой, то он даже ущербного себя будет любить. Иначе роман можно написать из одного предложения "Он/она повесился/лась". КАк можно жить дальше, если не любить себя? Если вы пишете о том, что толпы поклонников во главе со штабелями других поклонников.. и даже собаки любят ее/его, и даже ветер не будет сдувать ее с ног, а только лишь "Пощекочет" и так далее, то приблизительно я вас поняла. И все же не соглашусь. Да, с наделением качествами все может обстоять так, как вы написали. Но опять же не всегда. Вот я пишу. И я знаю, что мои герои не идеальны. Я наделяю, к примеру, отсутствием слуха и любовью петь, высмеиваю какие-то мелочи вроде токсикозов (поедание одного и того же блюда.. ну вот приспичело), или, прости Господи, слабость на передок. Я знаю, что это не идеально. Это нормально. Нормален страх, нормальны психозы. Это как раз читатели наделяют героя теми качествами, которыми он зачастую не обладает. Ажиотаж по Анжелике как раз был сродни "хочу быть как Анжелика". Потому что мужики обожают, бабы ненавидят, хочет - богатая, хочет - бедная, короля нафиг послала - перетопчется, Мулея обвела вокруг пальца и опять не дала, зараза, и тому подобное. И конечно появляются те, которые в силу своего характера любят жить от противного и кричат "не верю!!! она виноватая, она сама пришла!!!". Поэтому рано или поздно появилось детальное рассмотрение поступков Анж и черт ее характера. Но никак это не связано с тем, что Голон наделила ее своими качествами и теми, которые у тети Клавы, есть, а у Голон нет, но она очень хотела бы.
Более того, у серьезного автора идет детальная прорисовка характера. Герои, конечно, иногда начинают вести себя так, как хотят, но при редактуре это все всплывает и меняется. Поверьте, все не так просто, иначе бы писали все, начиная с третьего класса.
Отправлено: 29.12.15 18:57. Заголовок: Ariadna пишет: вот э..
Ariadna пишет:
цитата:
вот этого я точно не писала
я предваряла возражения.
Ariadna пишет:
цитата:
Если у человека все в порядке с головой, то он даже ущербного себя будет любить.
тем не менее, психологи утверждают, что абсолютное большинство людей не любит себя, кто больше, кто меньше.
Ariadna пишет:
цитата:
Если вы пишете о том, что толпы поклонников во главе со штабелями других поклонников.. и даже собаки любят ее/его, и даже ветер не будет сдувать ее с ног, а только лишь "Пощекочет" и так далее, то приблизительно я вас поняла.
а я Вас не поняла
Ariadna пишет:
цитата:
Да, с наделением качествами все может обстоять так, как вы написали. Но опять же не всегда. Вот я пишу. И я знаю, что мои герои не идеальны. Я наделяю, к примеру, отсутствием слуха и любовью петь, высмеиваю какие-то мелочи вроде токсикозов (поедание одного и того же блюда.. ну вот приспичело), или, прости Господи, слабость на передок. Я знаю, что это не идеально. Это нормально. Нормален страх, нормальны психозы. Это как раз читатели наделяют героя теми качествами, которыми он зачастую не обладает.
Я говорила не обо всех авторах, а лишь об одном из вариативных путей создания Мери-Сью. И все-таки сомневаюсь, что автор припишет своему герою те черты характера, к которым относится нетерпимо. Особенно, в варианте с Мери-Сью.
Ariadna пишет:
цитата:
Ажиотаж по Анжелике как раз был сродни "хочу быть как Анжелика". Потому что мужики обожают, бабы ненавидят, хочет - богатая, хочет - бедная, короля нафиг послала - перетопчется, Мулея обвела вокруг пальца и опять не дала, зараза, и тому подобное. И конечно появляются те, которые в силу своего характера любят жить от противного и кричат "не верю!!! она виноватая, она сама пришла!!!".
читатели проецируют на Анжелику свои внутренние проблемы (которые "не верят) или проецируют ее на себя ("хочу быть как Анжелика"). Это уже оборотная сторона любого романа - реакция читателей. Автор создает свой труд в компании с собственными тараканами. Так что Голон и тетя Клава - разные стороны, разные процессы. Как источниковеда в данном конкретном случае - меня интересует процесс создания романа, осознанные и неосознанные посылы, вложенные в текст и образ. При этом собственные рефлексии по поводу романа и герое меня интересуют не меньше, но все-таки, полагаю, я умею разделять эти два потока.
Ariadna пишет:
цитата:
Более того, у серьезного автора идет детальная прорисовка характера. Герои, конечно, иногда начинают вести себя так, как хотят, но при редактуре это все всплывает и меняется.
Вот тут тоже не поняла. Автор написал роман, а редактор его переделал? Удавила бы за такое. Если Вы имеете ввиду саморедактирование, то разве это не часть процесса написания, едва ли не одновременная с созданием первичного текста? А то еще как занесет героев в дебри событий, а потом весь сюжет переписывай, потому что где-то вначале герои куда-то не туда свернули, либо искусственно исправляй косяки, чтобы не переписывать.
Отправлено: 30.12.15 21:42. Заголовок: Лялька пишет: тем н..
Лялька пишет:
цитата:
тем не менее, психологи утверждают, что абсолютное большинство людей не любит себя, кто больше, кто меньше.
мне повезло с моим окружением, наверное, больше, чем психологам:)) да и с собой мне тоже повезло Лялька пишет:
цитата:
Я говорила не обо всех авторах, а лишь об одном из вариативных путей создания Мери-Сью. И все-таки сомневаюсь, что автор припишет своему герою те черты характера, к которым относится нетерпимо.
Я вас поняла, как обобщение авторов с одним единственным посылом приписать всем героям свои положительности и добавить тех положительностей, которых в авторе и в помине нет. Сидела пол ночи и тупила, о чем думал Толстой, когда наделял талантами Анну. И чьими талантами он ее наделял. Собственно, тогда и удивляться не приходится, если вы пишете об одном авторе, почему существуют авторы одного романа. Добавлю, что наша нелюбовь к каким-то качествам, ща процитирую еще разок для точности
цитата:
к которым относится нетерпимо
так вот с точки зрения вышеупомянутых психологов это собственные же недостатки. Или скажем так, те черты характера. которые в человеке есть. Я не люблю слово "недостаток". Это из той серии, что если что-то в ком-то раздражает, поищи это в себе самом. Вот, например, меня бесит, когда опаздывают. Сама я вовремя приходить не умею органически. Никуда. Опаздываю всегда и везде. Следовательно, если я человек непунктуальный, я же не буду гнобить себя за такой маленький грешок? Нет. Ну, вот такая вот я. Мне с собой хорошо. Но написать, что герой нигде не успевал можно. Не вижу в этом ничего критичного. Это к примеру недостатков. Можно рассмотреть другие варианты нетерпимости:))
цитата:
Особенно, в варианте с Мери-Сью.
вот я дурак дурацкий. Я сижу на этом форуме фиг знает сколько, но до сих пор не поняла, что такое "Мери-Сью" и с чем ее едят. Почему она является именем нарицательным на этом форуме? Других что ли героев других романов нет? Лялька пишет:
цитата:
Как источниковеда в данном конкретном случае - меня интересует процесс создания романа, осознанные и неосознанные посылы, вложенные в текст и образ. При этом собственные рефлексии по поводу романа и герое меня интересуют не меньше, но все-таки, полагаю, я умею разделять эти два потока.
а что вам мешает поизучать Голон более детально? не только с точки зрения написания Анжелики. Она ж не только ее писала. У нее куча других рассказов и очерков. Понятное дело, что нам доступна только Анж, но я думаю, что если порыться, можно найти и другие тексты Голон. ТОгда у вас будет приблизительная картина создания образа. И она будет более объективна, потому что будет помножена как минимум на двух героев. Лялька пишет:
цитата:
Вот тут тоже не поняла. Автор написал роман, а редактор его переделал? Удавила бы за такое.
насколько я помню, в свое время роман Голон именно редакторы и почикали. И несмотря на шумиху, я что-то не видела серьезных сумм возвращенных Голон за безвременную утрату глав. С горем пополам смогла вернуть себе авторство и слава богу. В редакции можно половину романа потерять, если хочешь издать книгу, разумеется. Ведь у автора может быть одно видение, а у редактора другое. Хотя я писала про другую редактуру, ну да ладно.
Отправлено: 30.12.15 23:24. Заголовок: Ariadna, я отписалас..
Ariadna, я отписалась в этой теме не затем, чтобы ругаться или отвечать, переступая через сарказм с переходом на личность. А поэтому отвечать на последнее сообщение не хочу. С уважением, Александра.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Смотрю, в нашем полку прибыло. Fanfan респект 
А если серьезно, то желтая преса будет существовать всегда. Я читала много научной литературы о Людовике, в том числе и о его здоровье, могу вас успокоить, сплетни, которых вы наслушались, сильно преувеличены. У Людовика, как у живого человека, были свои болезни, но те кошмары, которые вы перечислили, относятся к числу преувеличений и выдумок. 
Он уже поделился, с французским народом. Вот теперь бедный хранитель Версаля не знает, чем обставить дворец.
А жаль, это могло бы быть очень трогательно. 
Анжелика ведь - супер-женщина, все дороги на ней сходятся, никто без нее не может выжить, и Земля остановится, а Дух Галилея испарится восвояси, и даже король ссохся и в религию ударился, потому что Анж ему не дала. Или потому, что Анж ему дала, вот он и успокоился. Или, нет, потому что дала, ему уже никакая другая женщина не идет... Только вера выше Анжелики! (простите, не хочу всуе) 
Я давно не верю в супер-женщин. И с самого начала не исходила на слюну при чтении про Жо. Поэтому я мимо верящих в остановку Земли при мыслях об Анж 
пусть даже книжный Луи стал тряпкой
Нелюбовь к себе, как мне кажется, случается даже чаще, чем любовь, поэтому мои предварительные выводы-впечатления не кажутся (мне) такими уж притянутыми. При этом ни в коем случае не берусь диагностировать Вас, Ариадна. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума