А вообще, мне бы хотелось обсудить такой вопрос - влияние нравов 17 века на характеры героев романа. Например, распространённие тогда публичние казни, когда полгорода выходило на площадь "полюбоваться" смертью, для нас это дикость, а тогда такое явление было в порядке вещей, и я даже удивляюсь реакции Анжелики на Востоке, где она осуждала жестоких мусульман, когда во Франции царила та же система?!
цитатаи я даже удивляюсь реакции Анжелики на Востоке, где она осуждала жестоких мусульман, когда во Франции царила та же система?!
Система была сходной, но не совсем. Анжелике не нравились публичные пытки и казни еще во Франции - вспомним эпизод с колесованием. Кроме того, французских дипломатов тоже шокировало предложение посла казнить одного из стражников, чтобы рассмотреть пропущенные моменты. Вероятно, здесь имелись нюансы, связанные с мерой наказания, со скоростью исполнения, законами, а также с индивидуальным восприятием. В Марокко ее возмутила жестокая (правда, не публичная) казнь девочки-черкешенки из-за несоизмеримости ее вины с наказанием. Несоизмеримости для нее, но не для Османа Ферраджи. Возможно, здесь также сыграла роль "концентрация" жестокостей во времени и то, что на саму Анжелику в то время оказывалось сильное давление в непривычной для нее обстановке с целью примирить ее с этой обстановкой.
Анна, я согласна с тем, что по роману, Анжелика была слишком чувствительна к жестокостям подобного рода, и это странно, потому что в то время люди были другого склада. Ещё с римских времён, когда огромные амфитеатры были полны толпой, жаждущей кровавых зрелищь, вплоть до 19 века в людях жила какая-то тяга к мучениям других (да и самих себя, например фанатики, которые ходили по городу и самобичевались), просто у меня создалося впечатление, что Анн Голон, описивая Анжелику, иходила от себя, женщины 20 века, со свойственными ей чувствами и переживаниями, поэтому, ИМХО, главная героиня со своим характером похожа на странницу во времени (воспитивалась в 20-ом веке, а жить пришлось в 17-ом) Поэтому у меня и возник вопрос о влиянии нравов того времени на характеры героев романа, вот например какой из них наиболее отвечал образу человека 17-ого века?
цитатаТак разве можно ли как-то осуждать Анжелику, человека, который сумел выжить вопреки таким суровым обстоятельствам! Стойкая? ДА! Упрямая? ДА! И слава Богу, что она такая".
Вы предлагаете выдать человеку индульгенцию на все будущие преступления только за то, что когда-то он повел себя достойно? Поведением Анжелики в первой книги я восхищаюсь, но тем неприятнее видеть как в других книгах она поступает недостойно и эгоистично. На мой взгляд, человека нужно оценивать по его поступкам, а не только за то, что это Анжелика, которая в первом томе мужественно пыталась спасти мужа.
shaleena пишет:
цитата(Хотя монаха Беше не следовало убивать, он был лишь пешкой, виноват лишь король,
цитатаА вообще, мне бы хотелось обсудить такой вопрос - влияние нравов 17 века на характеры героев романа
цитатаПоэтому у меня и возник вопрос о влиянии нравов того времени на характеры героев романа, вот например какой из них наиболее отвечал образу человека 17-ого века?
Гм, по-моему, на такие вопросы ответить могут специалисты по 17 веку, которые обладают научным знанием о том, каков этот образ человека 17 века. А массовый читатель, знакомый с историей по художественной и популярной литературе, может предложить только мнение ни на чем не основанное. Я немного интересовалась менталитетом людей второй половины 17 века и на мой взгляд персонажи книги этому менталитету не соответствуют. Да автор и не ставила себе цель соответствия при написании книги. Ту же Анжелику можно в любой другой век поместить, как и многих других персонажей. А почему был выбран 17 век - об этом Анн Голон говорила в одной из своих статей.
цитатаВы предлагаете выдать человеку индульгенцию на все будущие преступления только за то, что когда-то он повел себя достойно?
1000000 раз НЕТ, я никогда етого не говорила, просто тот момент считаю самым впечатляющим, потому что Анжелике было около 22 лет, совсем молоденькая и её поведение и выдержка достойна уважения, дело в том, что читая какую либо книгу я подсознательно ставлю себя на есто героев и пытаюсь понять логику их действий и думаю, как действовать, если в моей жизни случитсо что-то подобное?!
Olga пишет: мquote]Гм, по-моему, на такие вопросы ответить могут специалисты по 17 веку, которые обладают научным знанием о том, каков этот образ человека 17 века.
Вообще-то в школе на уроках истории и литературы мы постоянно писали эссе на тему образов разных веков, начиная с древнего Египта... (или мне просто повезло с учителями?... ) Тем более, насколько я понимаю, почти все те, кто читал "Анжелику", параллельно интересовались реальной историей 17 века... Получается, интересоваться это одно, а делать какие-то выводы, совсем другое? Тогда какой смысл?!....
цитатаВообще-то в школе на уроках истории и литературы мы постоянно писали эссе на тему образов разных веков, начиная с древнего Египта...
Такие уроки имеют другую цель, насколько я знаю, нежели установление истины. А сборники сказок, именуемые учебниками по истории - это вообще другая песня! shaleena пишет:
цитатапочти все те, кто читал "Анжелику", параллельно интересовались реальной историей 17 века... Получается, интересоваться это одно, а делать какие-то выводы, совсем другое? Тогда какой смысл?!....
Вот именно - смысла нет. И интересоваться, имхо, можно по-разному. Например, проводить научное исследование - но чего то я не помню на форуме таких людей! - или читать статьи наподобие той о Лозене, которая в соседнем разделе висит. Поэтому, на мой взгляд, если и можно говорить о сопоставлении менталитетов, то это скорее будет сопоставление менталитета книжного героя и собственного представления о менталитете людей 17 века, а это представление часто ни на чем не основано. Таким образом мы имеем подмену понятий и ошибочные выводы, в которых, как вы заметили, действительно нет смысла.
цитатаПоэтому, на мой взгляд, если и можно говорить о сопоставлении менталитетов, то это скорее будет сопоставление менталитета книжного героя и собственного представления о менталитете людей 17 века
В принципе, даже своё представление на чём-то построенно, а навооброжать можно что угодно, это точно! Если не нравится такая темка, больше не буду её поднимать
shaleena, люди и сейчас, ИМХО, имеют ту же склонность к жестоким зрелищам, которую поддерживает телевидение. Вообще это очень интересный вопрос - о соответствии исторических персонажей реальному положению вещей (которое весьма трудно проанализировать). Более того, писатели обычно исходят из двух основных позиций - первая, что сознание людей сильно меняется с течением времени, и вторая - что изменения эти незначительны (или же делают героев похожими на наших современников по другим причинам, например, для того, чтобы дать аллюзии на современность). "Анжелика" же во многом имеет черты мифа и сказки, а мифологические и сказочные персонажи обладают также и общими для разных эпох чертами. Однако интерес к истории, вызванный книгой, всегда имеет смысл, но откуда человек будет черпать информацию, и как с ней обойдется - зависит уже от него самого
цитатаОднако интерес к истории, вызванный книгой, всегда имеет смысл, но откуда человек будет черпать информацию, и как с ней обойдется - зависит уже от него самого
Засекре4енно, за 7 пе4атями закрыто, обсуждению на форуме не подлежит...Хорошо, пойду спать
Отправлено: 21.08.10 23:53. Заголовок: А давайте поговорим ..
А давайте поговорим о Лозене? Кому он нравится,кому нет,я выложу несколько отрывков о нем Я тут Читаю Птифиса,он дает такую оценку исторического персонажа
цитата: Точно можно сказать только одно: Лозен, отличавшийся грубым и вспыльчивым характером, сумел восстановить против себя почти весь двор, а более всего г-жу де Монтеспан и Лувуа. Его арест и заключение в Пиньероле стали логическим следствием безалаберного и необузданного поведения. Впрочем, д'Артаньян невысоко ставил этого маленького белобрысого некрасивого человека с хитрой физиономией и острым красным носом. "Наполовину лысый, с сальными волосами, неопрятный и безобразный", он "напоминал скорее индуса или татарина, нежели француза" (Прими Висконти). Все говорили о Лозене, что он честолюбив, капризен, взбалмошен, дерзок, высокомерен, что при дворе гремит слава его похождений. Ловко двигаясь по лабиринтам интриг, обладая ядовитым языком, постоянно злословя, он в высшей степени воплощал собой тип угодливого и лицемерного придворного, настоящего сеятеля раздора. В конце века Сен-Симон получил возможность познакомиться с ним поближе* и описал его как "придворного, в равной степени бесцеремонного, насмешливого и готового унизиться вплоть до лакейства, постоянно изворачивающегося и плетущего интриги, дабы достичь своих целей, а потому опасного и для министров, и для двора; человека, которого все боялись, который имел множество жестоких черт и был всегда готов острить, не щадя никого".
Отправлено: 21.08.10 23:53. Заголовок: Это Узники Бастилии ..
Это Узники Бастилии Лозен происходил из гасконского рода Комонов. Он был третьим сыном в семье и в молодости носил имя маркиза де Пюигильена.
Сен-Симон, близко знакомый с ним, рисует внешность и характер Лозена следующим образом: «Он был невысок, белобрыс, для своего роста довольно хорошо сложен, с лицом высокомерным, умным, внушающим почтение, однако лишенным приятности… был он крайне тщеславен, непостоянен, полон прихотей, всем завидовал, стремился всегда добиться своего, ничем никогда не был доволен, был крайне необразован… характером обладал мрачным, грубым; имел крайне благородные манеры, был зол и коварен от природы, а еще больше от завистливости и тщеславия, но при всем том бывал верным другом, когда хотел, что случалось редко, и добрым родственником; был скор на вражду, даже из-за пустяков, безжалостен к чужим недостаткам, любил выискивать их и ставить людей в смешное положение; исключительно храбрый и опасно дерзкий, он как придворный был наглым, язвительным и низкопоклонным, доходя в этом до лакейства, не стеснялся в достижении своих целей ни искательства, ни козней, ни интриг, ни подлостей, но при том был опасен для министров, при дворе всех остерегался, был жесток, и его остроумие никого не щадило». Иначе говоря, Лозен был обаятельным мерзавцем, провозвестником того типа французских аристократов, чей личный и кастовый эгоизм уже не имел противовеса в виде военных и государственных заслуг.
Юный маркиз де Пюигильен прибыл ко двору без гроша в кармане. Фуке одолжил ему немного денег на первое время, а затем его приютил маршал де Грамон, двоюродный брат его отца. Юноша сумел понравиться госпоже де Монтеспан, любовнице короля, царившей тогда при дворе; вскоре он сделался также любимцем Людовика, который дал ему только что сформированный гвардейский драгунский полк и придумал специально для него должность генерал-полковника драгун.
Но юный честолюбец рассчитывал на большее, и в 1661 году, когда открылась вакансия на должность фельцехмейстера артиллерии, попросил ее у короля. Людовик пообещал передать артиллерию под его начало, поставив одно условие – несколько дней держать назначение в тайне (видимо, чтобы избежать докучных разговоров и неизбежных объяснений с другими просителями).
Пюигильен провел эти дни как на иголках. Наконец настал срок, когда король должен был объявить о его назначении. Пюигильен с утра вертелся в Сен-Жерменском дворце, ожидая, пока король выйдет с заседания совета по финансам. В одной комнате с ним находился дежурный камер-лакей Ниер; он поинтересовался, что привело маркиза во дворец в столь ранний час. Пюигильен, уверенный в благополучном исходе своего дела, выложил ему, не таясь, их с королем секрет. Ниер горячо поздравил его, вытащил часы и, сказав, что у него есть еще одно важное поручение, сломя голову помчался по малой лестнице наверх, где размещалось военное ведомство Лувуа, чтобы сообщить министру сенсационную весть.
Лувуа неприязненно относился к Пюигильену – из-за того, что ему покровительствовал Кольбер, – и, разумеется, не хотел, чтобы должность, так тесно связанная с его ведомством, оказалась в руках его врага. Выслушав Ниера, Лувуа расцеловал его и отпустил, после чего взял какие-то бумаги, чтобы иметь предлог обратиться к королю, и поспешил в зал заседания Королевского совета.
При его появлении удивленный Людовик встал и пошел ему навстречу. Отведя короля в оконную нишу, Лувуа заговорил о том, что знает о намерении его величества отдать Пюигильену артиллерию; он заклинал короля не делать этого ввиду капризного характера генерал-полковника драгун, каковой, по его мнению, послужит причиной неизбежных ссор между ним и военным ведомством.
Людовик, крайне раздосадованный болтливостью Пюигильена, заявил министру, что еще ничего не решил, и отпустил его. Чуть позже, когда совещание закончилось, он вышел из комнаты и молча прошел мимо воспрянувшего Пюигильена, не удостоив его даже взглядом. Изумленный Пюигильен, видя, что обещанного назначения не произошло, обратился к королю при вечернем раздевании, прося его объяснить, что случилось. «Ваше назначение пока что невозможно, – сухо ответил король. – И вообще я еще посмотрю».
Отправлено: 21.08.10 23:53. Заголовок: По уклончивости отве..
По уклончивости ответа и холодному тону, которым он был дан, Пюигильен догадался, что дело неладно. Он обратился к королевской фаворитке госпоже де Монтеспан, умоляя ее похлопотать за него перед королем. Та с легкостью обещала оказать содействие, но, разузнав, что король недоволен Пюигильеном, так же легко забыла свое обещание; тем не менее она продолжала ободрять маркиза надеждой на успешный исход дела.
Потеряв терпение и ломая голову над тем, что могло стать причиной этих проволочек, Пюигильен, рассказывает Сен-Симон, «решился на поступок, который можно было бы счесть невероятным, если бы он не свидетельствовал о нравах тогдашнего двора». Говоря коротко, маркиз переспал с горничной госпожи де Монтеспан и добился от нее того, что девушка разрешила ему спрятаться под кроватью своей госпожи перед тем, как к ней придет король (благопристойный Людовик проводил ночи неизменно в постели с королевой, но во второй половине дня имел обыкновение посещать своих любовниц).
Через некоторое время ничего не подозревающие король и госпожа де Монтеспан уединились в ее спальне, прямо над притихшим Пюигильеном. Как и ожидал маркиз, разговор коснулся его, и он узнал обо всем: и о гневе короля на его несдержанность, и о противодействии Лувуа его назначению, и о решении короля отдать эту должность другому; кроме того, он услышал, как госпожа де Монтеспан поддакивает и всячески чернит его перед Людовиком.
Можно только догадываться, что чувствовал Пюигильен во время этих разговоров и потом, когда любовники надолго замолчали, но он ни малейшим шорохом не выдал своего присутствия. «Везения у него было больше, чем благоразумия, и его не обнаружили», – говорит Сен-Симон.
Дождавшись, когда спальня опустела, Пюигильен выбрался из-под кровати и, тщательно стряхнув пыль с костюма, как ни в чем не бывало устроился у дверей покоев госпожи де Монтеспан, которая переодевалась, чтобы пойти на репетицию балета. Предложив руку вышедшей фаворитке, он «с самым спокойным и почтительным видом» спросил, смеет ли он надеяться, что она соблаговолит-таки напомнить о нем королю. Госпожа де Монтеспан заверила, что не забыла о его просьбе, и принялась расписывать, с каким усердием она ходатайствует за него. Пюигильен «дал ей время вконец завраться» и тогда, склонившись к ее уху, сообщил ей, что она «лгунья, дрянь, мерзавка, сучка», и слово в слово пересказал ее последний разговор с королем.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 19.08.05 19:34. Заголовок: Книга, ее герои и их характеры - 3
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума