Отправлено: 17.08.05 13:59. Заголовок: Книга, ее герои и их характеры - 2
Ольга Цитата __________________________________________________________
Вообще, мне кажется она даже боялась задуматься над ситуацией, а мозги просто выключила. Потому что неизбежно поняла бы свою глупость. Так что, имхо, действия короля были впослен адекватны тому безумному поведению Анжелики. Ее следовалао оградить от себя самой, что он и пытался сделать. Надо было ее вообще из Версаля не выпускать
Боюсь, мысли и действия Анжелики были очень далеки от укрепления французской власти в колониях. Если кто-то укреплял, то это Жоффрей. А влияния "за морем" на политику Версаля она никак не оказывает. ей просто повезло, имхо, что король решил амнистировать мужа, потому что тот оказался полезным. __________________________________________________________
Вот здесь я полностью согласна. Она просто жила при мужи, и лишь обустраивала свою жизнь, свой быт, и с индейцами, она договаривалась прежде всего ради своей семьи. В Версали и Париже она действительно всего сама добилась, и она могло собой гордится, развиваться. А здесь, в новом свете, была обычной женой, которая занималась прежде всего бытом, и за мужа держалась, и в принципи нет там особых заслуг которыми она могла бы гордится. Поэтому она действительно в начале серии романов была личностью с большой буквы, а потом стала просто женой, которую кроме мужа вообще ничего не интерисует. На мой взгляд развитие личности должно идти в другую сторону, с возрастом большего добится и помудреть, а у Анжелики все наоборот вышло. "Из придворных дам и комерсанта до кухарки и служанки, а в Новом Свете и повитухи, осталось только огород своими руками возделывать". Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!!
цитатаПо разницы полномочий хотя бы - это самое простое. Можно предположить, что и разница между уборкой личного огорода и уборкой колхозного поля в масштабе государства отсутствует, но ведь она есть, имхо.
Разница здесь, на мой взгляд, как между маленьким и большим государством, скорее количественная, чем качественная. ИМХО. Ольга пишет:
цитата Завези он ее к людоедскому племени, она и там бы себе наверное друзей нашла. И это мне не нравится. Человек должен иметь свои установки, жизненные позиции, а не как вода принимать форму любого сосуда, куда ее поместили.
На мой взгляд, она не принимала форму любого сосуда, а находила в этом сосуде возможности самопроявления. Ей приходилось делать другую работу, да, но при этом ее характер отнюдь не стал тусклым, ИМХО. Ведь в первом цикле она тоже оказывалась в разных кругах общества - и находила друзей. Я вижу по-другому и роль Анжелики в Америке, и ее способность видеть что-то привлекательное в каждом человеке. (А ведь она находила интерес в спорах с иезуитом, и в дискуссии с Самуэлем Векстером). Действительно, кроме них, упомянутых вами Маргариты Буржуа и Виль д'Эвре, там мало можно было найти образованных людей. Но разве при этом лучше замкнуться? Ведь не замыкались же мать Маргарита и Виль д'Эвре Она и Амбруазину не раскусила сразу потому, что привыкла смотреть на людей с "оптимистической гипотезой" (хотя мне сама линия Амбруазины кажется надуманной и неудачной Просто ей было присуще отсутствие сословных предрассудков, отсутствие снобизма. На мой взгляд, это не отщепенчество, а широкий взгляд на мир, свойство "инновационного человека". Это качество, по-моему, очень привлекательно. Она, как мне думается, все же не стала тенью мужа - и яркость ее нашла новое воплощение при переходе в новую возрастную категорию, когда мир начинаешь воспринимать несколько в ином свете (По крайней мере, его зависимость от нее тоже имела место).
Что же касается протестантов, я просто говорила об этой проблеме, абстрагируясь от Анжелики, потому и перенесла ответ в другую тему
А мнения, конечно, у каждого свои , в этом и весь интерес.
Я согласна с вышесказанным -Анжелика всегда была очень коммунмкабельна и на ходила общия язык со всеми. Да вы правы на счёт зависимости, она не могла жить без Жоффрея, но ведь и он тоже. Вы говорите -она сама не принимала решения - тогда кто же решил остаться в Америке? Жоффрей хотел, чтобы она решила. К тому же поведение Анжелики нельзя назвать поведением домохозяйки. Домохозяка никогда не будет наводить мосты с партнёрами мужа и уж тем более помогать Колену в управлении всей этой разнородной толпой. В список образованных людей забыли внести Арребуста, отца Мобежа, Карлона и других членов Большого совета. На счёт необразорвнности других - многие из тех были умны от природы и ктому не лишены авантюрной жилки, как и Анжелика. Аристид и Жульена похожи на её друзей из Двора Чудес, Жиль Ванрейка - образчик любимого ей типа морского волка. Она всегда была неравнодушна к морякам.
цитатаВ список образованных людей забыли внести Арребуста, отца Мобежа, Карлона и других членов Большого совета.
Карлон и компания - обычные чиновники, скорее даже провинциальные, высоких умственных способностей и душевных качеств там нет. Арребуст - по моему тоже обыкновенный дворянин без особых достоинств. Мобеж может потянет. Шантеклера пишет:
цитатаАристид и Жульена похожи на её друзей из Двора Чудес,
Вот, забыла сказать: мне очень показалась странным, что ее в новом свете на "розовые" воспоминаия о Дворе Чудес потянуло. Какие у нее были там друзья, разве что Баркароль... И на кого похожи Аристид и Жюльеной, на тех же проституток и воров-грабителей, их надо вспоминать со слезой в голосе, как лучших друзей?
цитатаВот, забыла сказать: мне очень показалась странным, что ее в новом свете на "розовые" воспоминаия о Дворе Чудес потянуло. Какие у нее были там друзья, разве что Баркароль... И на кого похожи Аристид и Жюльеной, на тех же проституток и воров-грабителей, их надо вспоминать со слезой в голосе, как лучших друзей?
Это меня тоже заинтересовало. И, пожалуй, подобное поведение психологически объяснимо. Да, Двор Чудес - это было дно, это была жуть. Но это еще была молодость, разумеется, не вся, а часть молодости. И теперь, обретя счастье, Анжелика могла вспоминать этот эпизод своей молодости без горечи. Что касается Аристида и Жюльенны, то для Анжелики это, пожалуй, пример того, как человек может со дна выбраться. Особенно это касается Жюльенны. Собственно, многие люди так и находили себя в Новом Свете. Ее симпатия к Жюльенне, на мой взгляд, еще один пример того, что она в каждом человеке способна находить что-то интересное и небезнадежное. Ведь сама по себе образованность еще не критерий высоких душевных качеств, и даже богатства личности, и возможности быть интересным для общения. (Та же Амбруазина была ученым человеком ) Кроме того, Анжелика действительно не была особенно образованна, и книг читала мало. (Можно вспомнить, как они в компании с мадемуазель д'Уреданн читали "Принцессу Клевскую", но книгами по математике интересовалась не Анжелика, а тетушка Анна). Однако Анжелика отличалась умом и сообразительностью , она имела сильные "эмпирические способности", смогла выучить несколько языков, и такими же качествами отличались многие ее друзья и знакомые. А коммуникабельность и умение быть счастливым - это качество завидное, ИМХО. Кстати, как вы думаете, к какому темпераменту можно отнести Анжелику? Вероятно, в ней много от сангвиника?
Шантеклера пишет:
цитатаНа счёт необразорвнности других - многие из тех были умны от природы и ктому не лишены авантюрной жилки, как и Анжелика.
Согласна, Анжелика действительно испытывала симпатию к людям с авантюрной жилкой, каким был и Жоффрей. Эта жилка присутствовала у иезуитов в Новом Свете, а ведь тот же Мобеж, Вернон, и д'Оржеваль были в то же время высокообразованными и сложными людьми. И все трое интересовали Анжелику как люди (как и она их ). Авантюристы, ИМХО, не отщепенцы, впрочем, все зависит от определения , поскольку однозначных понятий нет даже в точных науках
Действительно - Анжелика никогда особо не увлекалась чтением, но она имеет от природы очень острый ум и умеет слушать других. Это один из ключей её успеха.
Имхо, если человек читает мало книг, это еще не значит, что он в принципе необразован для того времени. во всяком случае в XVII веке образование не было сугубо книжным. И дело не в одной образованности, я говорила не толкько бо этом. Как можно дружить с малокультурными, вульгарными людьми (это не то что образованность или начитанность) и не стремится к другому общению мне непонятно.
цитатаЧто касается Аристида и Жюльенны, то для Анжелики это, пожалуй, пример того, как человек может со дна выбраться.
Ну и что. Они как были так и остались вульгарными, маловоспитанными люди, с низким уровнем культуры и интеллекта (это не то что образованность, к тому же не только и не столько количество прочитанных книг делает человека образованным) и что может быть интересного с ними в общении я не понимаю, и из книг это непонятно. От них так и несет вульгарностью. Скатиться до таких друзей, это ужасно. От кого поведешься от того и наберешься, и общаясь с таким, имхо, сбродом так тесно как это делает она, Анжелика только подтверждает, что душевно она деградировала. А вспоминать молодость тоже можно по-разному. А так ее подозрительно на все низкокачественное потянуло.
Можно интересоваться человеческой психологией даже в отбросах общества с научной точки зрения (чего у Анжелики не было), но не переходить определенную черту, за которой ты смешиваешься вместе с ними, становишься на их уровень. Она могла наблюдать за ними или даже помогать, если уж она так любила авантюристов (как будто это самое главное и мерило ценностей в человеке! Еще одна глупость с ее стороны так думать), но не вести себя как будто она одного с ними круга воспитания и происхождения. Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты, вот.
Ольга Пишет __________________________________________________________
Но большинство из тех, с кем общается Анжелика в НС иногда кажутся просто малокультурным сбродом, И простите, если кого обидела, но я не вижу в них никаких душевных, умственных или еще каких-то качеств, которые объясняли бы ее к ним пристрастие. Жаль ее за эту своеобразную деградацию, стремилась к свободе, а скатилась хуже многих, скатилась вниз и по социальной роли (это еще ладно, было бы поправимо) и по духовному развитию (что может быть хуже), причем даже не заметила. А Жоффрея очень утсраивало такое на мой взгляд несколько рабское обожание и готовность принять все , чтобы он не сказал. Но это как раз вполне правдоподобно для мужчины. __________________________________________________________
Вот здесь я со всем полностью согласна.
Ольга _________________________________________________________ Именно в Версале и на пути к нему она - женщина-победительница, сильная личность. А к концу книги она так болезненно зависит от Жоффрея Допустим, этим Анжелика увидела в Жюльенне родственную душу, та также глупо себя ведет и такая же отчаянная, непризнающая "власти". Я ж говорю, она только отщепенцев любила, таких же как и она сама. А больше ее ничего не волновало. Хоть проститутка, хоть убийца. __________________________________________________________ Прямо в ТОЧКУ.
Я вот еще хочу что добавить у Анжелики была с детства любовь, к людям не "ее круга" (крестьяне и т. д. ), но в то время это было понятно, потому что она с ними общалась целыми днями. Но тем не менее в детском возрасте она мечтала о деньгах, восхищалось замком Плесси - Бельер. А затем она вышла замуж за Жоффрея, который не уважал Короля, презирал придворных, и откровенно их высмеивал, я думаю из - за своей гордыни, и чувства, что он по своему уму выше их, и здесь он у меня опять вызывал антипатию, как можно считать себя выше людей, с которыми даже не знаком, ведь может быть эти люди тоже умные, но они просто играбт по правилам придворной жизни, ведь в опалу никому нехочется. А Жоффрей у себя принимает людей которых тогдашняя власть отвергала, т.е. изгоев своего общества, пусть они умные, но в понимании государства они изгои. а всех кто при дворе он откровенно призирает и высмеивает, а Анжелики тогда было 18, детство босоногое пока окончательно не выветрилось, только из монастыря, еще не с кем незнакома, она была в него безумна влюблена, и все его мысли и поступки впитывала в себя как губка, ему это было выгодна, его жена мыслит как он. Вот я думаю отсюда ее любовь к людям не "ее круга", изгоям государства, отщепенцам и т.д. Она ему так сильно была подчинена что думала, примерно "мой муж их нелюбил, презирал, о как он был прав", я думаю своем головой она уже не способна была думать, он ей внушил свои мысли.
цитатаОна могла наблюдать за ними или даже помогать, если уж она так любила авантюристов (как будто это самое главное и мерило ценностей в человеке! Еще одна глупость с ее стороны так думать), но не вести себя как будто она одного с ними круга воспитания и происхождения. Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты, вот.
Разумеется, это не главное мерило ценности, и, как мы знаем, у нее были друзья из разных кругов. В Америке - Абигель, например. А в Париже - Скаррон. Она с симпатией относилась к Рут и Номи, которые далеко не вульгарны, и, как я продолжаю считать, умела находить хорошее в каждом человеке, пусть даже он внешне кажется вульгарным. Отсутствие сословных предрассудов (которые наблюдались в свое время у Колена ) - позволяют выйти за пределы своего круга и происхождения и прежде всего видеть в человеке - человека. Среди людей своего круга Анжелика часто встречала и низких людей - вспомним Варда, или погромщиков и убийц из "Красной маски". Этот опыт, пожалуй, тоже научил ее не очень опираться на ценность происхождения. Можно видеть в одном и том же человеке - разное, можно интересоваться - разным, здесь не главное - объект, здесь главное - субъект, в данном случае - Анжелика . "Мир таков, каким мы его видим", не помню, кто это сказал
Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты, вот. __________________________________________________________
Здесь я согласна, а на примере Анжелики, это выразилось на все 100 процентов. Ей с людьми не ее круга, было легче и приятнее общаться, и это факт. В первых книгах она советы Кольберу и Королю давала, а в последних только и могла общаться с Полляк, например, и ей было интересно, она с ней чувствовала себя как рыба в воде, это разве не признак деградации. Я сомневаюсь что когда она вернется в Париж, то она сможет например хоть какому - то коммерсанту советы давать, про Кольбера уже забудем, и интересно с Ниннон де Ланкло, например, ей тоже будет уже не интересно. Анжелика сходится с легкостью с людьми не образованными, да еще преступившие закон, убийцы, проститутки, и она их не осуждает, а еще и оправдывает, а в бытность свою при дворе, неужели она не могла найти себе подруги или друга, с кем ей было бы интересно. НЕ верю. Она всех придворных чуть ли " не ограниченными" считает (влияние Жоффрея). Нет ее к каким - то все изгоям типа Ракоци танят, а там кроме него что мужчин мало, что ли ?! И еще что меня поражает больше всего, когда при дворе плитут интриги, кто - то кого - то отравил, сбросил с пьедистала, изменил мужу или жене, ей все кажется омерзительным, а люди которые там живут просто скатившиеся. Но в новом Свете, она общаятся с бывшими убийцами, проститутками, ворами и т. д. И она их оправдывает, и даже иногда восхищается, интересно что она никогда не задумывалась что например убийца есть убийца, и какая разница он ножом кого - то из - за кошелька зарезал на мосту , или отравил из - за наследства. На руках у человека кровь, и это просто ужасно, а она придворных осуждала и призирала за такие вещи, а преступников с улицы оправдывала и они ей были симпатичны. Дело в том что так называемые "изгои" общества у нее вызывали стойкую симпатию, только потому - то они изгои данного государства, и это я думаю тоже влияние Жоффрея в первой книге. Хотя бесспорно он не совсем так мыслил, но она все его мысли впитала в себя, а потом все "утрировала", хотя и детство свою роль сыграло, но я думаю в гораздо меньшей степени чем ее первый муж. Но это только мое мнение.
цитатаВ первых книгах она советы Кольберу и Королю давала, а в последних только и могла общаться с Полляк, например, и ей было интересно, она с ней чувствовала себя как рыба в воде, это разве не признак деградации. Я сомневаюсь что когда она вернется в Париж, то она сможет например хоть какому - то коммерсанту советы давать, про Кольбера уже забудем, и интересно с Ниннон де Ланкло, например, ей тоже будет уже не интересно.
Помнится, что в "Демоне" Анжелика беседовала с Виль д'Эвре о мировых ценах на какао, в "Дороге надежды" вела серьезный разговор с образованным богословом и лидером Самуэлем Векстером, который оценил ее ум, в "Победе" на равных разговаривала с таким сложным и знающим человеком, как д'Оржеваль. ИМХО, ей будет о чем поговорить и с парижскими медиками, которых, думаю, заинтересует ее опыт. Она чувствовала себя свободно с самыми разными людьми. И не забудем, что Анжелику оценила такая личность, как Маргарита Буржуа, которую нельзя назвать ни вульгарной, ни примитивной, ни малообразованной. Судя по всему, мать Маргарита не считала Анжелику деградировавшей. (Я не помню, чтобы Анжелика общалась с такими, как Маргарита, Мобеж или д'Оржеваль, - в Париже или Версале). Полагаю, разницу между придворными отравителями и людьми Жоффрея она чувствовала в том, что первые убивали в основном для того, чтобы разбогатеть, а последние - в основном, чтобы выжить (Причем далеко не все.) Кроме того, эти люди в данный момент честно работали на шахте. Жюльенна, та вообще никого не убивала, она, скорее, поднимается со дна, а Бренвилье - скатывалась, ИМХО. И, пожалуй, в Жюльенне есть не только вульгарность. Так что, повторюсь, Анжелика общалась в Америке с людьми разного уровня, и в каждом находила что-то привлекательное. Разумеется, Жюльенна - это не мать Буржуа, но ведь и Абигель - не мадам Маниголь (Анжелика дружила с первой и не стремилась к дружбе со второй, то есть выбирала )
А про Кольбера и правда придется вскоре забыть, он, увы, должен умереть в 1683 году, что очень и очень жаль - по всем параметрам Но, может быть, Анн Голон все же покажет нам его еще
Анна Цитата __________________________________________________________
Полагаю, разницу между придворными отравителями и людьми Жоффрея она чувствовала в том, что первые убивали в основном для того, чтобы разбогатеть, а последние - в основном, чтобы выжить __________________________________________________________
Я не согласна, убийца, он и есть убийца, я оправдываю убийство только с целью самообороны, когда на Вас напали, и Вы вынуждены защищать свою жизнь. Да это оправдано. Если Вы не убьете, то убьют Вас. И здесь на защите своей жизни или достоинство, подойдет любой способ защиты.
А убийство, что бы выжить, если Вы имели ввиду, на кусок хлеба, нет это не оправдания, зачем убивать, иди и работай. И здесь я не вижу разницу, только у придворных ставки большие, а те кто убивал рад "хлеба" мкленькие. Убийство ради денег больших или маленьких, наследство или пищи, для меня это все равные понятие, это не оправдывае унесенную жизнь. Мое мнение.
цитатаПолагаю, разницу между придворными отравителями и людьми Жоффрея она чувствовала в том, что первые убивали в основном для того, чтобы разбогатеть, а последние - в основном, чтобы выжить
"Одни бьют из пушек, другие бьют по мордам" - мысль из первого тома. Оправдывание убийц, пусть они теперь и стронники Жоффрея я не могу принять даже к рассмотрению, увы. А придворные тоже возможно убивали, чтобы выжить. Согласна с Никой, одних оправдывать, толко потому что они отщепенцы-авантюристы, а других презирать потому что придворные на месте Анжелики было глупо. Не от большого ума она делала такие выводы. Анна, дело не в том, что не надо видеть в людях хорошее даже в падших, дело в том, что надо стремится к лучшему, а у нее было какое-то приспособленческое понимание этого вопроса. Простите, но разговор с Самуэлем Векстером меня не особо впечатлил, хотя надо бы конечно перечитать это место. Как и вообще вся ее "философия". Имхо, это следствие ее деградации.
Опять деградация. Она даже в последних книгах не изменила себе. Так что не стоит говорить о понижении её умственных способностей. Просто изменились приоритеты, она успокоилась и поэтому ей не охота уже лезть в большую политику. Хотя иногда приходится.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!! 
Она и Амбруазину не раскусила сразу потому, что привыкла смотреть на людей с "оптимистической гипотезой" (хотя мне сама линия Амбруазины кажется надуманной и неудачной 
) Кроме того, Анжелика действительно не была особенно образованна, и книг читала мало. (Можно вспомнить, как они в компании с мадемуазель д'Уреданн читали "Принцессу Клевскую", но книгами по математике интересовалась не Анжелика, а тетушка Анна). Однако Анжелика отличалась умом и сообразительностью 
Но, может быть, Анн Голон все же покажет нам его еще 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума