Ну получается так. У автора здесь не все в порядке с сюжетной структурой и логикой, вот мы и сидим-гадаем.
Да уж, получается такой пинг-понг между архиепископом и графом, типа "ты мне подослал дурака-шпиона, а я под благовидным предлогом его ликвидировал, так что ничья". Игры взрослых мальчиков. Жермонтаз - разменная монета, Анжелика - попутный приз.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 20.12.09 22:35. Заголовок: Olga пишет: Да уж,..
Olga пишет:
цитата:
Да уж, получается такой пинг-понг между архиепископом и графом, типа "ты мне подослал дурака-шпиона, а я под благовидным предлогом его ликвидировал, так что ничья". Игры взрослых мальчиков. Жермонтаз - разменная монета, Анжелика - попутный приз.
Эта сцена смотрелась бы гораздо лучше, если бы, во-первых, не была такой двусмысленной, во-вторых, если бы автор не пыталась втиснуть Жермонтаза в шкуру личного врага Пейрака, а он был бы всего лишь одним из звеньев в конфликте с архиепископом. Вот тогда за Пейрака можно было бы переживать, да еще и мучиться вопросом, а что же будет потом, как отомстит ему архиепископ. А то Жоффрей уж очень сухим из воды вышел, не понимаю, где там его жалеть нужно.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 21.12.09 06:45. Заголовок: Ну. а убийство может..
цитата:
Ну. а убийство может спровоцировать вожделение - это как раз психологически логично.
Давай мало-мало уточним: если убийство провоцирует вожделение, то это канэц, чистая клиника. А данном случае технически речь идет о дуэли, о явлении ординарном и распространенном в куртуазном этикете того времени.
Но в целом совершенно с тобой согласна- психологически поворот дуэль-постель настолько адекватен, что удивительно не то, что эта дуэль наконец-то завела супругов в постель, а то, что это кажется из ряда вон. Ведь в те временя дуэли/убийства из-за женщин были повседневным занятием и согласно некоторым фр. писателям, рэйтинг женщины был тем выше, чем больше было убитых из-за нее мужчин. Взять те же рыцарские турниры- пока победитель раскланивается с дамой сердца, его противник бесславно околевает с дырой в какой-нить части его анатомии. Дамам плевать на лузера, все думают о том, какой победитель секси.
У нас же герой- парень мирный, он рэжит не вожделения ради, а токмо ради восстановления супружеской чести.
цитата:
Ради занятия наукой буквально рискует головой,
Никакой головой он не рискует и, кстати, другим рекомендует не рисковать. Он занимается наукой исключительно для собственного удовольствия и не стремится спорить и бороться ни с церковью, ни с государством.
цитата:
чтобы поцеловать собственную жену рискует репутацией и преодолевает гордость.
Ты имеешь в виду сцену в беседке? А каким образом его репутация пострадала бы?
Вот чего-чего, а гордостью своей он никогда не поступался. Никогда, особенно перед Анжеликой. Про первую серию их брака я скажу ниже, а во второй- пришлось бы Анжелике шлепать на острова, если бы не подвернулась казнь гугенотов, а вместе с ней и возможность бухнуться перед ним на колени и тем самым успокоить и усмирить эту его гордость.
цитата:
Но в этой сцене, во-первых, вообще не ясна мотивация. Он отстаивает честь жены? Показушничает в надежде ее завоевать? Мстит архиепископу? Соблазняется возможностью самоутвердиться, "угрохав " несимпатичного типа? Но какова бы ни была цель, плата не соответствует цене.
Мотивацию нужно искать не в этой сцене, а в предшествующих месяцах чувственных игр. Нельзя безнаказанно погружать себя в эротический туман и не иметь секс. Но гордость была важнее секса- ему нужно было чтобы она пришла, как все другие. Патаму шо он так сказал, такое было условие игры. И в конце концов, он выиграл, она пришла, но ему мало было самого факта ее прихода, ему нужно, чтобы она признала этот факт. Грубейшая ошибка, победитель должен быть великодушным, а не добавлять insult to injury; no way женщина согласится на такие условия. Мысленно сказав: 'Накось, выкуси', - Анжелика развернулась и ушла.
Психологически, ситуация, когда победа была так близко, но выскользнула из рук из-за минутной слабости, пустого тщеславия, должна спровоцировать вихрь негативных эмоций- разочарования, досады, ярости, агрессии. Люди в таком состоянии кричат, матерятся, бьют обидчиков по морде, ломают мебель или что попадется под руку...
Так вот, Пейраку под руку попался Жермонтаз, и он всю эту лавину давно сдерживаемых разрушительных чувств обрушил на него. На празднике любви, куда приглашаются только избранные, друзья, Жермонтаз был единственный, кто не принадлежал к числу друзей, даже наоборот, он представлял лагерь противника, и поэтому очевидно, что именно он стал мишенью для безжалостных насмешек и всего прочего.
цитата:
Автор не ставит героя перед роковым выбором, по сути, герой вообще ничем не рискует (ну разве что случайно удар пропустит), мучений никаких не испытывает. Он - лучший фехтовальщик Лангедока и во всей предшествующей сцене показывает, что неизменно крут.
Герой действительно крут, но ты не права, сказав, что он ничем не рискует. Архиепископу не осталось ничего другого, как принять смерть племянника, но факт того, что убив Жермонтаза, Пейрак нарушил закон, дал ему в руки ферзя и возможность, наконец, поставить мат: или тайна добычи золота или цугундер. Так что, по сути дела эта дуэль была началом конца графа де Пейрака.
цитата:
Жермонтаз этот несчастный, толстый и всеми униженный, вдобавок еще и пьяный.
.
Жермонтаз не несчастный и жалкий, он был опытный военный, дрался лихо и умело. Но когда противника подгоняет давнишний зуд в одном месте, то тут, как говорил мой однокашник: "Шесть секунд, семь ударов- и никаких шансов для жизни."
цитата:
Но автор настолько любит своего героя, что преподносит ему победу на блюдечке с голубой каемочкой. А литература не любит крохоборства
По законам жанра Пейрак должен был победить, но у Голон он не благородный рыцарь, а безжалостный и циничный хулиган. Психологически действия героев выстроены очень адекватно, достоверно и с размахом. Блестящий образчик жанра, свидельство таланта, вкуса и интуиции автора. Чего там литература любит или не любит- who cares?!, главное это любит читатель.
Никогда, особенно перед Анжеликой. Про первую серию их брака я скажу ниже, а во второй- пришлось бы Анжелике шлепать на острова, если бы не подвернулась казнь гугенотов, а вместе с ней и возможность бухнуться перед ним на колени и тем самым успокоить и усмирить эту его гордость.
Он однажды поступился гордостью, когда стоял на коленях перед Рут и Ноэмией, уговаривая их спасти его детей и жены.
Дамам плевать на лузера, все думают о том, какой победитель секси.
Ну, в общем и целом да, и у дам еще масса всяких странных предпочтений бывает. :) Но я, видимо, какая-то не такая, мне Жермонтаза реально жаль, он-то дурак, но зла никому не хотел. А секси там победитель или не секси, в данном случае меня это не сильно волнует.
Foreigner пишет:
цитата:
У нас же герой- парень мирный, он рэжит не вожделения ради, а токмо ради восстановления супружеской чести.
Я считаю, что восстановление супружеской чести здесь не при чем. Пейрак у нас верит в свободную любовь, и если в нем и взыграли собственнические чувства, то это была далеко не главная причина дуэли. Поцелуй в коридорчике - причина не для Пейрака. От поклонниц графа часто приходится слышать, что у героя полный контроль над чувствами. :))) Тоже мне, нашел отчего оскорбляться, после того, как только что распалил гостей всякими дерзновенными речами. ))) Вспомни, как они там дружно появились на сцене, прям как по команде - впереди Пейрак с д'Андижосом, сзади подошел Сербало. Включили свет и застукали. Это, ИМХО, заранее спланированная акция.
Foreigner пишет:
цитата:
Никакой головой он не рискует и, кстати, другим рекомендует не рисковать. Он занимается наукой исключительно для собственного удовольствия и не стремится спорить и бороться ни с церковью, ни с государством.
Ну как хошь, пущай будет так. Но тем не менее словесные баталии Пейрака с архиепископом выглядят впечатляюще и заставляют читателя предвосхищать надвигающуюся угрозу.
Foreigner пишет:
цитата:
Ты имеешь в виду сцену в беседке? А каким образом его репутация пострадала бы?
Я здесь чисто по тексту. " - Умоляю вас, сударыня, никому не рассказывайте об этом, даже своей любимой горничной. Если узнают, что я бросаю гостей, наряжаюсь трубадуром и надеваю маску ради того, чтобы сорвать поцелуй с уст собственной жены, меня высмеют".
Foreigner пишет:
цитата:
Так вот, Пейраку под руку попался Жермонтаз, и он всю эту лавину давно сдерживаемых разрушительных чувств обрушил на него.
Foreigner пишет:
цитата:
Жермонтаз не несчастный и жалкий, он был опытный военный, дрался лихо и умело. Но когда противника подгоняет давнишний зуд в одном месте,
Ну, Лика, что ж ты так... поставила для меня на Пейраке большой жирный крест. Зуд в этом самом месте - мотивация хилая. Ибо это, пардон, у всех бывает, но не все из-за этого мочат людей. И, Бог мой, следуя этой логике, Анжелика бросилась на шею Пейрака потому, что поняла, до чего дошел бедняга. Лика, не расстраивай меня так! Я Пейрака, в общем-то, люблю.
Умел или не умел драться Жермонтаз - он стока выпил, что неважно. К тому же, мы знаем, что Пейрак лучше всех фехтует.
Foreigner пишет:
цитата:
Архиепископу не осталось ничего другого, как принять смерть племянника, но факт того, что убив Жермонтаза, Пейрак нарушил закон, дал ему в руки ферзя и возможность, наконец, поставить мат: или тайна добычи золота или цугундер. Так что, по сути дела эта дуэль была началом конца графа де Пейрака.
Мне кажется, у автора здесь смещены акценты. Убийство Жермонтаза как "пешки" в играх с архиепископом прекрасно могло бы иметь место быть и только подогреть этот конфликт. Но! Автор делает странную связь между этим событием и любовью героев, и переключает внимание читателя на последнюю. Все "козни" архиепископа просто меркнут по сравнению с бурным сексом, ну не до того ни героям, ни читателю! Это просто уплывает, забывается, а потом вдруг как гром среди ясного неба. Нет напряжения, интрига сдувается - это ли не недостаток для приключенческого романа?
Foreigner пишет:
цитата:
Психологически действия героев выстроены очень адекватно, достоверно и с размахом. Блестящий образчик жанра, свидельство таланта, вкуса и интуиции автора. Чего там литература любит или не любит- who cares?!, главное это любит читатель.
Ну мало ли, что любит читатель? К тому же, один любит, другой нет. Я в данном случае отошла от собственного нра - не нра, и рассмотрела сугубо с точки зрения литературных законов. Ну вот народу нравится, как поет домохозяйка Сюзан Бойл, а те, кто в этом понимают, скажут о многих недостатках голоса и исполнения. И это, в общем-то, объективные вещи, в любом искусстве есть некие критерии мастерства. Талант здесь совершенно не при чем.
однажды поступился гордостью, когда стоял на коленях перед Рут и Ноэмией
В этом случае гордость совершенно не при чем.
Daria пишет:
цитата:
мне Жермонтаза реально жаль, он-то дурак, но зла никому не хотел.
Птичку...жалко.
Daria пишет:
цитата:
это, пардон, у всех бывает, но не все из-за этого мочат людей. И, Бог мой, следуя этой логике, Анжелика бросилась на шею Пейрака потому, что поняла, до чего дошел бедняга.
Не все, конечно, но мало-мало есть. За деньги мочут значительно чаще, а люпофф на втором месте. А. бросилась не на шею, а стала ощупывать и осматривать на предмет колотых ран
Daria пишет:
цитата:
Но! Автор делает странную связь между этим событием и любовью героев, и переключает внимание читателя на последнюю.
Связь здесь чисто временная и не должна рассматриваться как ассоциативная: сначала дуэль, как средство одним махом и без ущерба для обоих гордынь разрулить патовую ситуацию, а затем - постель.
Просто в данном случае никакие 'мирные' методы уже не работают, оба уперлись рогом и понятно, что оба будут стоять насмерть. Дуэль не причина, не следствие, это просто метод. А кому интересен метод, если есть результат, да еще такой впечатляющий. В этом-то я и вижу талант автора- после длинных понтовых базаров действие вдруг становится динамичным, драматичным, непредсказуемым; читателю некогда перевести дыхание от эффектных ракировок действующих лиц. И кульминацией всего этого вполне логично становится прекрасная ночь любви. А по твоему здесь было бы более уместно, чтобы Пейрак со слезами на глазах произнес: 'прости, друг', - и сломал бы свою шпагу в знак вины, в то время как Анжелика орошала слезами бездыханное брюхо Жермонтаза?
Daria пишет:
цитата:
в данном случае отошла от собственного нра - не нра, и рассмотрела сугубо с точки зрения литературных законов. Ну вот народу нравится, как поет домохозяйка Сюзан Бойл, а те, кто в этом понимают, скажут о многих недостатках голоса и исполнения. И это, в общем-то, объективные вещи, в любом искусстве есть некие критерии мастерства. Талант здесь совершенно не при чем.
Не могу с тобой согласиться. Я не знаю литературных законов, и, честно говоря, знать мне их не к чему. Чукча не писатель, чукча читатель. Мне нра, и это главное, когда я читаю и нахожу в прочитанном не только смысл, но и удовольствие.
Кстати, о Сюзан Бойл. Мы только вчера о ней говорили. У меня мурашки по телу побежали, когда я в первый раз посмотрела ее audition. Да, она иногда фальшивит, но 1.8 Мил поклонников, которые купили ее диск, в данном случае на это наплевать. Она самородок, никогда не училась музыке, ей голос никто не ставил, и те, кто в этом понимают и злословят о ней, глубоко не правы. У человека есть талант, и с этого начинается любое искусство, в моем понимании. А тем, кто много знают о талантах, но сами таковыми не облазают, ничего не остается как критиковать и создавать 'критерии мастерства'.
А. бросилась не на шею, а стала ощупывать и осматривать на предмет колотых ран
Ну я, фигурально выражаясь... Это я как раз помню, недавно новую версию читала. :)
Foreigner пишет:
цитата:
Дуэль не причина, не следствие, это просто метод. А кому интересен метод, если есть результат, да еще такой впечатляющий.
Мне метод интересен, ужасно интересен. Намного интересней результата. Конечно, каждому свое. Один читатель ищет одно, другой другое. Но вообще литература, она как бы о высоком.
Foreigner пишет:
цитата:
В этом-то я и вижу талант автора- после длинных понтовых базаров действие вдруг становится динамичным, драматичным, непредсказуемым; читателю некогда перевести дыхание от эффектных ракировок действующих лиц.
Ну это как в адекдоте про "купи козу - продай козу". Конечно, после понтовых базаров, а особенно после раздутых описаниями глав новой версии все это очень живенько и динамично.
Foreigner пишет:
цитата:
А по твоему здесь было бы более уместно, чтобы Пейрак со слезами на глазах произнес: 'прости, друг', - и сломал бы свою шпагу в знак вины, в то время как Анжелика орошала слезами бездыханное брюхо Жермонтаза?
Тут масса более уместных на мой взгляд вариантов, не стану пускаться в рассуждения, тем более, что я не очень-то понимаю, чего хотят герои.
Foreigner пишет:
цитата:
Я не знаю литературных законов, и, честно говоря, знать мне их не к чему. Чукча не писатель, чукча читатель. Мне нра, и это главное, когда я читаю и нахожу в прочитанном не только смысл, но и удовольствие.
Все верно, с точки зрения читателя только удовольствие и важно.
Foreigner пишет:
цитата:
Кстати, о Сюзан Бойл. Мы только вчера о ней говорили. У меня мурашки по телу побежали, когда я в первый раз посмотрела ее audition. Да, она иногда фальшивит, но 1.8 Мил поклонников, которые купили ее диск, в данном случае на это наплевать. Она самородок, никогда не училась музыке, ей голос никто не ставил, и те, кто в этом понимают и злословят о ней, глубоко не правы.
Да мне тоже нравится Сюзан Бойл, сама раз 20 эту запись смотрела. ))) Но ее же никто не ставит в один ряд с Монсерат, это как бы разные весовые категории. И то и другое - искусство, просто разного уровня.
Foreigner пишет:
цитата:
У человека есть талант, и с этого начинается любое искусство, в моем понимании. А тем, кто много знают о талантах, но сами таковыми не облазают, ничего не остается как критиковать и создавать 'критерии мастерства'.
А вот здесь не соглашусь, талант сам по себе, конечно, хорошо, но на одном таланте далеко не уедешь. Высокое искусство как раз начинается с его огранки, то есть с мастерства. :) А насчет критики, да всякое бывает. Не все критикуют от собственной бездарности или каких-нибудь нехороших чувств. Иногда просто интересно и полезно в этом разобраться.
Жермонтаз не несчастный и жалкий, он был опытный военный, дрался лихо и умело. Но когда противника подгоняет давнишний зуд в одном месте, то тут, как говорил мой однокашник: "Шесть секунд, семь ударов- и никаких шансов для жизни."
Да вот я о том же. А то у Δaria получается, что головорез убил какого-то толстого пьяного недотепу. Щаз, Жермонтаз здоровенный, хитрый, наглый малый, не идиот и не теленок. Ему просто не повезло. Перепил, распустился и попался под руку. Будь он менее пьян и более мотивирован, не факт, что бы там случилось.
Да вот я о том же. А то у Δaria получается, что головорез убил какого-то толстого пьяного недотепу. Щаз, Жермонтаз здоровенный, хитрый, наглый малый, не идиот и не теленок. Ему просто не повезло. Перепил, распустился и попался под руку. Будь он менее пьян и более мотивирован, не факт, что бы там случилось.
Это не у меня, а у автора. :) Она на него вешает табличку с надписью "лох". В общем-то не важно, умеет он драться, или не умеет. По законам дуэли с пьяным все равно нельзя. Пейрак мог бы бросить ему вызов, и потом они бы где-нибудь встретитись. Шансов у него все равно мало, и читатель это понимает.
Шантеклера
постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.06
Отправлено: 22.12.09 18:54. Заголовок: Дарья, Пейрак тоже в..
Дарья, Пейрак тоже выпил, а значит шансы были равны, а то что алкоголь действует на разных людей по разному - это не вина Пейрака. Приходя в чужой дом, в незнакомую компанию - не напивайся. В его возрасте это пора понимать, мне эту истину вдалбливали с пеленок. Дарья, по-вашему, туда надо было нагнать народ с алкотестером и определять, кто пьян и в какой степени и только потом начинать дуэль?
Дарья, Пейрак тоже выпил, а значит шансы были равны, а то что алкоголь действует на разных людей по разному - это не вина Пейрака. Приходя в чужой дом, в незнакомую компанию - не напивайся. В его возрасте это пора понимать, мне эту истину вдалбливали с пеленок. Дарья, по-вашему, туда надо было нагнать народ с алкотестером и определять, кто пьян и в какой степени и только потом начинать дуэль?
Не в том дело, кто сколько выпил и как это на него подействовало. Но если ты крепко стоишь на ногах, а противника явно шатает, то уж лучше в морду дать, если уж приспичило выпустить пар. Конечно, дворянина можно касаться только шпагой, но иногда так проще и безопасней для всех. А вообще, по-хорошему, взяли бы его д'Андижос с Сербало и выгнали бы взашей. Проблем бы никаких точна не было.
irena
постоянный участник
Зарегистрирован: 08.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 22.12.09 20:47. Заголовок: А где написано что Ж..
А где написано что Жермонтаза шатало от алкоголя?! А потом, в те времена все любили шпагами махать, независимо от того пили, не пили. Это сейчас чуть, что так лучше в " морду".
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 23.12.09 00:03. Заголовок: irena пишет: А где..
irena пишет:
цитата:
А где написано что Жермонтаза шатало от алкоголя?! А потом, в те времена все любили шпагами махать, независимо от того пили, не пили. Это сейчас чуть, что так лучше в " морду".
irena, ну там все равно не дуэль, куча правил нарушено. Пейрак же представлен героем и поборником супружеской чести. Но от моих основных аргументов меня уже увели в сторону, так что предлагаю закруглиться.
Ну конечно, не сомневалась, что ты именно так и ответишь. ОК, давай поговорим о методе, мне тоже интересно. Твоя очередь- расскажи как ты себе представляешь себе пикл в который попали Пейрак и А., т.е я имею в виду не сами поступки, а behind the scenes, так сказать- источники, мотивация, обстоятельства приведшие сначала к дуэли, а потом к постели.
Daria пишет:
цитата:
А вообще, по-хорошему, взяли бы его д'Андижос с Сербало и выгнали бы взашей. Проблем бы никаких точна не было.
Ох, Даш! Ну никак невозможно, ведь 17 век на дворе, на дуэлях дерутся за нечаянный толчок в плечо, а тут на глазах у всего честного народа какой-то имбецил зажимает жену первого вельможи провинции. Тут просто без вариантов, никакой дворянин, тем более с таким статусом как Пейрак, не мог бы позволить себе оставить такое безнаказанным. Ужас, ужас, вот уж где репутация погибла бы на корню.
Маленький герцог де Форба был куда умнее Жермонтаза и знал свое место.
Daria пишет:
цитата:
с точки зрения читателя только удовольствие и важно.
Да нет, не только. Есть книги для ума, есть для сердца, есть для других частей тела- я имею в виду для желудка, или там самоучитель по вязанию носков и шарфиков.
Насчет литературы - это к Форнарине вопрос, она мне недавно объясняла, и я вроде как даже поняла. Скажем так, я все-таки пытаюсь рассматривать Анжелику с точки зрения того, какой должна быть литература. В романе на мой взгляд много всякого, и хорошего и плохого. Не подумай, что я все пытаюсь подогнать под собственные убеждения, я прекрасно понимаю, что книга такая как есть, автор такой как есть, и здесь ничего не изменишь. Но мне самой для себя важно отделить зерна от плевел.
Foreigner пишет:
цитата:
ОК, давай поговорим о методе, мне тоже интересно. Твоя очередь- расскажи как ты себе представляешь себе пикл в который попали Пейрак и А., т.е я имею в виду не сами поступки, а behind the scenes, так сказать- источники, мотивация, обстоятельства приведшие сначала к дуэли, а потом к постели.
Да в том-то и дело, что я здесь не понимаю ни мотивации, ни поступков. И мне кажется, что автор просто пошел по легкому пути и "подогнал" сцены.
Foreigner пишет:
цитата:
Ох, Даш! Ну никак невозможно, ведь 17 век на дворе, на дуэлях дерутся за нечаянный толчок в плечо, а тут на глазах у всего честного народа какой-то имбецил зажимает жену первого вельможи провинции. Тут просто без вариантов, никакой дворянин, тем более с таким статусом как Пейрак, не мог бы позволить себе оставить такое безнаказанным. Ужас, ужас, вот уж где репутация погибла бы на корню.
Да нет, это называлось бретерство. Конечно, были кадры, которые дрались за то, что кто-то не так посмотрел, но приличные люди соблюдали дуэльный кодекс и церемониал. Да там столько всяких заморочек. Конечно, это все более актуально для чуть раньших времен, потом дуэли долго искореняли, и "традиция" так сказать, пришла в упадок, но все равно... Ну нечестно это считалось, со шпагой на пьяного, у которого нет секундантов, не убедившись в равенстве оружия. Так что здесь Пейрак и ко поступили не лучше, чем какие-нибудь дебоширы в трактире.
Он-гасконец, горячий южный человек, у него в этот момент все внутри вскипело, как кто-то смеет целовать его жену, с которой он даже не спал. Недаром он в старом первом томе не раз говоирил Анжелике "Изменишь, зарэжу". Кровожадный он, наш Пейрак. Вон в седьмом томе он тоже убил Пон-Бриана, за то же, что и в первом Жеромнтаза и как объяснил "Чтобы другим неповадно было на вас покушаться", так может и в первом такая же мотивация.
Он-гасконец, горячий южный человек, у него в этот момент все внутри вскипело, как кто-то смеет целовать его жену, с которой он даже не спал. Недаром он в старом первом томе не раз говоирил Анжелике "Изменишь, зарэжу". Кровожадный он, наш Пейрак. Вон в седьмом томе он тоже убил Пон-Бриана, за то же, что и в первом Жеромнтаза и как объяснил "Чтобы другим неповадно было на вас покушаться", так может и в первом такая же мотивация.
Не знаю, не знаю. Пейрак не производит впечатление горячего парня. :) Наоборот, он прекрасно владеет чувствами. Да, возможно, здесь, по всяким разным причинам, многие из которых озвучила Лика, эмоции ударили в голову, и он был способен на такой поступок. Но ведь это у автора совершенно не прописано, вот в чем беда. Наоборот, сцена выглядит очень неоднозначной. Почему читатель должен теряться в догадках?
Вот, я беру текст, и вижу там только то, что там написано.
Нетрезвость Жермонтаза и его шатающаяся походка подчеркивается дважды:
цитата:
Неуверенной походкой по лестнице спускался шевалье де Жермонтаз. Тяжело дыша, он остановился перед Анжеликой.
цитата:
Слегка пошатываясь, шевалье де Жермонтаз отступил.
То есть он был совершенно не годный для поединка.
цитата:
Протянув руку к маске, он сорвал ее. Его изуродованное лицо, искаженное гневом, могло внушить ужас даже самым стойким.
Вот здесь все супер, по законам дуэли, взглядом ужас внушать - это было отдельное искусство. Все бы хорошо, если бы не дальше...
цитата:
Очень медленно, намеренно подчеркивая хромоту, он начал спускаться вниз, и на последней ступеньке в его руках сверкнула молния
Вы можете себе представить, чтобы искренне взбешенный человек так выделывался? Кстати, непонятно зачем он "намеренно подчеркивал хромоту", видимо, это было для Анжелики, чтобы она больше за него боялась.
цитата:
Вслед за графом по лестнице спустились Бернар д'Андижос и Кастель-Жало. Племянник архиепископа оглянулся в сторону сада и увидел приближающего Сербало. Он шумно задышал. — Это... это западня, — забормотал он, — вы хотите убить меня!
Восклицание Жермонтаза логично, а что еще можно подумать? Вот что там делали д'Андижос, Кастель-Жало и Сербало (который отрезал тыл)? Создается впечателение, что они заранее выжыдали момента.
Само описание поединка совершенно не впечатляет. Автор упоминает о том, что Жермонтаз знал фехтовальные приемы, но в действии это никак не проявляется. Пейрак там полон ярости, а Жермонтаз назван "неповоротливым". Он быстро пропустил удар, у него начала неметь рука и "в больших выпученных глазах отразилась паника". Зато "глаза Жоффрея де Пейрака пылали мрачным, беспощадным огнем".
В общем, если автор хочет, чтобы читатель переживал за героя, его противник не должен выглядеть так жалко.
Переживания Анжелики прописаны тоже достаточно поверхностно.
цитата:
Это невозможно! Они не могут драться! Надо вмешаться... Жоффрей может погибнуть, сражаясь с этим огромным, полным сил здоровяком.
Последняя фраза выглядит фальшью, ведь Анжелике прекрасно известно, что Жоффрей был искусным фехтовальщиком. Да, она может переживать за него, может думать, что Жермонтаз сейчас тоже класс покажет, но не должно быть противопоставления хромого Жоффрея и "полного сил здоровяка".
Когда Анжелика бросается к мужу, чтобы убедиться, что он не ранен, это выглядит вполне естественным. Но вот последовавшее пейраковское "Пойдем" я никогда не понимала. Куда пойдем? Зачем пойдем? Как будто Пейрак уверен в том, что она теперь просто обязана ему отдаться. Взял шоковой терапией.
Т.е. последовавшее Анжеликино согласие в общем-то натяжка, случайность. Так хотелось Пейраку, так хотелось автору. Для героини, только-только начавшей осознавать чувства к мужу, ставшей свидетельницей кровавого поединка, дальнейшее поведение выглядит неестественным.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 24.12.09 07:20. Заголовок: Daria пишет: И мне ..
Daria пишет:
цитата:
И мне кажется, что автор просто пошел по легкому пути и "подогнал" сцены.
Да нет никакой подгонки, все проишедшее является прямым следствием предшествующих событий.
Пейрак поставил цель, фактически добился победы, единственное, чего не хватало, чтобы побежденная смиренно 'пришла', признала бы свое поражение и вручила бы ключи от города, то бишь от спальни. И она пришла, как все они приходили, однако с признанием и с ключами вышла неувязочка. Его тщеславие сыграло с ним злую шутку.
Теперь представь психологическое состояние Пейрака: он выиграл все сражения, но тем не менее, война проиграна: теперь он знает, что она не признает открыто своего поражения, но и он не собирается уступать. Патовая ситуация, которая сносит крышу у любого нормального мужчины. И не только крышу. Известный зуд, от которого тебя так перемкнуло, это нешутейное дело и только стимулирует агрессию. Менее сдержанные мужчины решают такие вопросы без пейраковских заморочек, они просто применяют силу. Пейрак двадцать раз уже готов был именно так и сделать, но это был не его метод. Понимаешь, речь идет о механизмах преодоления кризиса. Пейрак должен был выплеснуть скопившуюся негативную энергию на что-то или на кого-то. Он не мог себе позволить отыграться на виновнице, поэтому приходилось искать другие пути; он просто мог бы наорать на своего повара, например, за пересол трюфелей, или оторваться на каком-нибудь члене парламента. Но это роман, и решение замочить Жермонтаза вместо повара намного драматичнее и оригинальнее. Это замечательный авторский ход, который позволяет эффектно и быстро разрешить, во-первых, ситуацию с постелью, а во-вторых, присоединить еще несколько нитей к интриге, которая приведет графа де Пейрака на Гревскую площадь.
Daria пишет:
цитата:
Но вот последовавшее пейраковское "Пойдем" я никогда не понимала. Куда пойдем? Зачем пойдем? Как будто Пейрак уверен в том, что она теперь просто обязана ему отдаться. Взял шоковой терапией.
Во всей серии у меня есть несколько любимых фраз, одна из них всегда была "Пойдем" .
Куда, зачем- какие тут могут быть вопросы? Конечно он уверен. Он знает, и уже давно, что она любит его, так что тут не шок, а скорее moment of truth . И главная прелесть состоит в том, что уже совершенно не важно кто к кому пришел или кто чего сказал-не сказал. Оба оказались достойными партнерами и гордыня каждого осталась абсолютно spotless.
Foreigner, ну вот, теперь все на месте, теперь верю. Мне понравилось про moment of truth.
Я уже когда-то писала, что хочу почитать Голон в твоем пересказе. А в тексте я не вижу того, что ты написала, а вижу совсем другое: всякие непонятки, скомканную развязку, размахивание шпагами под видом честной дуэли с гротескным персонажем под видом серьезного врага.
Но все же в одном мы (те, кто отставивают противоположные точки зрения насчет данной сцены) сходимся: Жермонтаз, в общем-то, жертва пейраковской агрессии, и ничего тут не попишешь. Конечно, сам виноват, но попал под горячую руку. А вот как ты думаешь, будь на его месте кто другой (тот же герцог Форба или д'Андижос бы страх потеряли) - как бы он отреагировал?
Жена не дает,вот и он кидается. Это обычная реакция на спермотоксикоз.(как все уверяют меня ,что граф целый год молился на АНж) . Хотя он не перст судьбы.
Жермонтаз, в общем-то, жертва пейраковской агрессии, и ничего тут не попишешь. Конечно, сам виноват, но попал под горячую руку. А вот как ты думаешь, будь на его месте кто другой (тот же герцог Форба или д'Андижос бы страх потеряли) - как бы он отреагировал?
Так никто не спорит с тем, что он жертва. Но психологически, человеку свойственно доставать скорее людей, им неприятных, чем друзей. Хотя в данной ситуации, мне кажется что и Форба и Андижос, покусись они на святое, попали под такую же раздачу, что и Жермонтаз. Тут честь дворянина и собственничество самца сходятся воедино. Вдобавок, если такие вещи делает друг, это еще больнее.
. Тут честь дворянина и собственничество самца сходятся воедино. Вдобавок, если такие вещи делает друг, это еще больнее.
ну честь дворянина можно отодвинуть. А вот второе ,более руководило им. мне кажется .что он бы не убил друзей. Он просто исключил из общения. своего. Граф не дурак ,он знает какие чувства вызывает внешность жены. Он мог выгнать друга ,грубо говоря лицо набить.Но мог подумать ,что пред таким соблазном разгоряченный южанин теряет свое самообладание.Поэтому Анж и решила остановить агрессию мужа и занялась сексотерапией.
. Тут честь дворянина и собственничество самца сходятся воедино. Вдобавок, если такие вещи делает друг, это еще больнее.
ну честь дворянина можно отодвинуть. А вот второе ,более руководило им. мне кажется .что он бы не убил друзей. Он просто исключил из общения. своего. Граф не дурак ,он знает какие чувства вызывает внешность жены. Он мог выгнать друга ,грубо говоря лицо набить.Но мог подумать ,что пред таким соблазном разгоряченный южанин теряет свое самообладание.Поэтому Анж и решила остановить агрессию мужа и занялась сексотерапией.
Шантеклера
постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.06
Отправлено: 24.12.09 13:06. Заголовок: Мне кажется он бы и ..
Мне кажется он бы и друга не пожалел. Убил бы, если бы покусился ибо в этом доме он хозяин и его жены неприкосновенна.
Последняя фраза выглядит фальшью, ведь Анжелике прекрасно известно, что Жоффрей был искусным фехтовальщиком.
Собственно откуда, в том-то и дело, что она этого не знает.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 25.12.09 10:52. Заголовок: Daria пишет: Я уже ..
Daria пишет:
цитата:
Я уже когда-то писала, что хочу почитать Голон в твоем пересказе. А в тексте я не вижу того, что ты написала, а вижу совсем другое: всякие непонятки, скомканную развязку, размахивание шпагами под видом честной дуэли с гротескным персонажем под видом серьезного врага.
Ой, я присоединюсь!!! Лика так вкусно пересказывает и отслеживает! Я, в результате, получив новую версию, попрыгала читать с большим энтузиазмом. Но впечатление такое, что речь о разных книжках .
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 25.12.09 18:48. Заголовок: Daria пишет: в текс..
Daria пишет:
цитата:
в тексте я не вижу того, что ты написала, а вижу совсем другое
fornarina пишет:
цитата:
Но впечатление такое, что речь о разных книжках
Так ведь действительно о разных! Мне повезло в том, что пять лет назад я наткнулась на английский перевод. Попадись мне русский, я бы выкинула его в пропасть, как Путь в Версаль в 90-х. После него дальше читать не захотелось.
Но проблема еще в вашем предвзятом отношении или к герою, или к автору, или к ним обоим. А это мешает. Если довериться автору, если принять априори, что она умела писать, знала толк в психологии отношений и в истории, то вы тоже будете читать 'мою' книгу.
Если довериться автору, если принять априори, что она умела писать, знала толк в психологии отношений и в истории, то вы тоже будете читать 'мою' книгу.
Были времена, когда да, про мужиков с бабами понимала и писать умела...
Лика, я все-таки считаю, что это скорее твое видение, чем мое неведение и слепота. Мои претензии к автору далеко выходят за рамки того, что может быть искажено или упущено в результате плохого перевода. Тем не менее, это твое видение мне очень нравится, порой куда больше оригинала.
zoreana пишет:
цитата:
Это обычная реакция на спермотоксикоз.(как все уверяют меня ,что граф целый год молился на АНж) .
Ой девочки, я конечно понимаю, что это все автор написала, но что ж вы бедного Пейрака так... Я думаю, это далеко не единственная причина и далеко не основная. Мне кажется, Пейрак слишком сложен для таких примитивных реакций.
Foreigner пишет:
цитата:
Если довериться автору, если принять априори, что она умела писать, знала толк в психологии отношений и в истории, то вы тоже будете читать 'мою' книгу.
То есть отключить моск. Не могу. Лика, мне кажется ты все-таки путаешь талант автора и способности, необходимые для его выражения. В первом никто не сомневается. Второе - такое дело, может как прибыть, так и убыть. Человек не вечен, он не может все время блистать, гореть и выдавать умные мысли. Как не может подросток, каким бы талантливым он ни был, создать шедевр, так и человек на самом закате лет, когда уже пора думать совсем о другом, вряд ли будет писать так же, как в лучшие годы.
Собственно откуда, в том-то и дело, что она этого не знает.
Все она прекрасно знает.
цитата:
Ей нравились прогулки верхом, и она посвящала этому занятию несколько часов на заре, когда еще было свежо и прохладно. Жоффрей де Пейрак редко присоединялся к их компании. В отличие от большинства дворян он почти не интересовался верховой ездой и охотой. Можно было подумать, что он избегает занятий, требующих физической силы, если бы его слава фехтовальщика не была почти так же велика, как и слава певца. Говорили, что он великолепно фехтует, проявляя чудеса ловкости, несмотря на свою больную ногу. Он ежедневно занимался в оружейном зале дворца, но Анжелика никогда не видела, как он стреляет.
Это написано явно не с отсраненной точки зрения автора, а с точки зрения Анжелики.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 26.12.09 12:55. Заголовок: Daria пишет: Все он..
Daria пишет:
цитата:
Все она прекрасно знает.
От кого, я точно помню, что вначале она вот также узнает про голос, а потом про фехтоание. Daria пишет:
цитата:
Это написано явно не с отсраненной точки зрения автора, а с точки зрения Анжелики.
Она любила верховую езду и каждое утро уделяла ей несколько часов, уезжая на заре, когда было еще прохладно. Жоффрей де Пейрак редко сопровождал ее. В отличие от большинства сеньоров его не увлекали ни верховая езда, ни охота. Можно было бы подумать, что его пугают занятия, требующие физической силы, но его слава искусного фехтовальщика гремела не меньше, чем слава певца. Говорили, что, несмотря на свою хромоту, он поразительно владеет шпагой. Кроме того, он ежедневно тренировался в оружейном зале дворца, но Анжелика ни разу не видела, как он стреляет.
Шантеклера
постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.06
Отправлено: 26.12.09 13:32. Заголовок: Слышать и видеть сво..
Слышать и видеть своими глазами - не одно и то же.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 26.12.09 15:40. Заголовок: Да, действительно, А..
Да, действительно, Анжелика была в курсе что ее муж шпагу в руках держать умеет, и делает это отлично. Для этого ей не обязательно было это видеть своими глазами, чай она не эксперт по дуэлям.
Слышать и видеть своими глазами - не одно и то же.
А что, она должна была сначала убедиться, правду молвят али лгут? У Пейрака есть определенная репутация в этом деле, и в этом контексте мысли Анжелики что ох, сейчас этот здоровяк в два счета уделает Жоффрея, кажутся мне неестественными.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 26.12.09 22:26. Заголовок: Daria пишет: и в эт..
Daria пишет:
цитата:
и в этом контексте мысли Анжелики что ох, сейчас этот здоровяк в два счета уделает Жоффрея, кажутся мне неестественными.
Вот. До этого понять не могла, что мне кажется неестественным в этом эпизоде. действительно, с одной стороны - человек с репутацией лучшего фехтовальщика, да еще и тренируется регулярно, с другой - шатающийся от опьянения противник. Но переживала она, как мне показалось, только одну секунду, а как пошла дуэль - никакого волнения и нет.
да, про мужиков с бабами понимала и писать умела...
А большего и не надо, ведь роман то про мужика и бабу...
Daria пишет:
цитата:
А Северова?
У Северовой этого нет, тк вышеприведенные выводы были сделаны на основе новой 12 главы.
Daria пишет:
цитата:
Пейрак слишком сложен для таких примитивных реакций.
Конечно. Если бы проблема была только в этом, то он нашел бы немало желающих облегчить его страдания. Однако существует огромная разница между удовлетворением физиологической надобности и чувственным влечением к давно любимой, но еще не до конца завоеванной женщине. В таком случае, как он потом сам признался, никакая другая не помогает. Это только придает чувство гадливости за свою несдержанность и еще больше подчеркивает разницу между той, которую имеет и которую хочет иметь.
Здесь токсикоз в мозгах- фокус его желания одна женщина. НО! Чувство "глубокого удовлетворения" не наступит даже после секса с ней, завали он ее просто где-то в коридоре. Им управляет не нижняя чать тела, она только добавляет неудобства. Главный действующий орган здесь его ум, его гордыня. Больше чем физическое, ему необходимо удовлетворение психологическое- знать, что он добился своего, сломил ее, отомстил за пренебрежение и унижение, заставив дрожа прийти и признать себя побежденной.
Лика, мне кажется ты все-таки путаешь талант автора и способности, необходимые для его выражения. В первом никто не сомневается. Второе - такое дело, может как прибыть, так и убыть.
Если ты не сомневаешься в ее таланте, то не обращай внимания на недочеты новой версии, ведь ты же знаешь, что они объясняются объективными причинами. Но ведь 90 процентов текста не изменилось! Была бы перед нами вся серия, а не тощие 5 книжечек, мы бы и не заметили длинные описания ослов, бокалов и гобеленов. Ты умеешь думать и анализировать. Так постарайся абстрагироваться от того, как написано, постарайся непредвзято вдуматься в то, что написано. Иногда собственный жизненный опыт помогает, иногда мешает. Мешает выйти из круга и взглянуть на ситуацию непредвзято, глазами постороннего.
И еще. Ты же знаешь, что даже самую блестящую мысль можно погубить, если высказать ее косноязычно. Книга эта сложна, но редко кто дает себе труд заглянуть глубже эротического или исторического уровней. Даже на нашем форуме по пальцам можно пересчитать людей, которые книгу действительно понимают настолько глубоко, насколько она этого заслуживает. из русских переводчиков, мне кажется, Татищева единственная, кто понимала и сумела передать автора лучше всех остальных. Без ханжества и притворства, так как есть у Голон, иногда прямо в лоб.
А большего и не надо, ведь роман то про мужика и бабу...
В новой версии от мужика и бабы мало что осталось.
Foreigner пишет:
цитата:
У Северовой этого нет, тк вышеприведенные выводы были сделаны на основе новой 12 главы.
Ну вот... ты сделала выводы на основе одной главы, а на все другое, получается, закрываешь глаза. Я так не могу. :(
Foreigner пишет:
цитата:
Здесь токсикоз в мозгах- фокус его желания одна женщина. НО! Чувство "глубокого удовлетворения" не наступит даже после секса с ней, завали он ее просто где-то в коридоре. Им управляет не нижняя чать тела, она только добавляет неудобства. Главный действующий орган здесь его ум, его гордыня. Больше чем физическое, ему необходимо удовлетворение психологическое- знать, что он добился своего, сломил ее, отомстил за пренебрежение и унижение, заставив дрожа прийти и признать себя побежденной.
Мне ну очень-очень нравится такие твои анализы читать. Но у меня все более стойкое ощущение, что это какой-то твой Пейрак, а не голоновский. Что, в общем-то, нормально.
Foreigner пишет:
цитата:
Если ты не сомневаешься в ее таланте, то не обращай внимания на недочеты новой версии, ведь ты же знаешь, что они объясняются объективными причинами. Но ведь 90 процентов текста не изменилось!
Если брать конкретно "Тулузскую свадьбу", то явно больше, чем 90. Но дело не в этом, и не в каких-то недочетах, и даже не в переводе. Нет целостного восприятия, лоскутное одеяло с торчащими швами. А я не умею видеть только то, что мне хочется.
цитата:
Так постарайся абстрагироваться от того, как написано, постарайся непредвзято вдуматься в то, что написано. Иногда собственный жизненный опыт помогает, иногда мешает. Мешает выйти из круга и взглянуть на ситуацию непредвзято, глазами постороннего.
Ох, Лика, если бы я сейчас взяла и взглянула посторонним взглядом, я бы вообще эту книгу не осилила. Я ее прочитала на поводу у старой любви и из уважения к автору. А если взять новую версию саму по себе... Ой, можно я даже начинать не буду?
Foreigner пишет:
цитата:
И еще. Ты же знаешь, что даже самую блестящую мысль можно погубить, если высказать ее косноязычно.
Это да, и, возможно, даже вероятно, что в лучшем переводе это все смотрелось бы куда литературней. А еще лучше, если бы редактор бы с текстами поработал и выкинул ко всем чертям этого Контарини вместе с врачом-марраном.
Foreigner пишет:
цитата:
Книга эта сложна, но редко кто дает себе труд заглянуть глубже эротического или исторического уровней. Даже на нашем форуме по пальцам можно пересчитать людей, которые книгу действительно понимают настолько глубоко, насколько она этого заслуживает.
Ну я точно не из них, я плаваю в основном на "историческом", даже до "эротического" не ныряла. Так что уж прости мне такую сугубо техническую оценку... Я не считаю эротику сильной стороной Голон. Конечно, когда впервые писалась книга, фраза "он овладел ею", звучала свежо и неизбито... Но вообще Голон балансирует на стыке малоэстетичных описаний и пафосной "теоретической базы". У той же Вилар с художественной точки зрения куда круче.
Я тут почитала на другом форуме сборную солянку из эпизодов новой версии с описанием секса героини с разными персонажами... меня кондратий обнял. Если по-твоему северовский и редакторский подход - это ханжество, то я сторонник такого ханжества.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 30.12.09 19:37. Заголовок: Foreigner пишет: А ..
Foreigner пишет:
цитата:
А большего и не надо, ведь роман то про мужика и бабу...
Да я разве что говорю? Пока умела - никаких глобальных претензий не было... Daria пишет:
цитата:
Мне ну очень-очень нравится такие твои анализы читать.
Мне тоже:)))... Мне было бы очень приятно прочесть книжку, к которой они относятся ... Daria пишет:
цитата:
А еще лучше, если бы редактор бы с текстами поработал и выкинул ко всем чертям этого Контарини вместе с врачом-марраном.
Короче, почти все нововведения... Daria пишет:
цитата:
Я не считаю эротику сильной стороной Голон.
Описание эротики - это вообще страшное дело... Да нет, у нее неплохо получалось, хотя не всегда точно; особенно неплохо, если без теорий и пафоса...
Да нет, у нее неплохо получалось, хотя не всегда точно; особенно неплохо, если без теорий и пафоса...
Я не говорю, что плохо. :) По сравнению с иными шедеврами так вообще отлично. Хорошо уже, что у нее нет этих жутких дамских пошлостей. Просто в другом ее талант и мастерство проявляется куда лучше, а здесь - так, средненько. Житейский опыт женщины, которая "знает, что к чему". Хотя есть пара исключений, где интересно прописана психология. Но в общем и целом по тексту - здесь можно многое сократить безо всякого ущерба для художественности, а иногда даже и с пользой. (особенно что касается "дополненных вариантов" новой версии ).
Ваще-то там в оригинале, припоминается, глагол, обозначающий именно физическое проникновение, на русский язык прямо не переводимый. А смысл в том, что ей уже наплевать на неприятные ощущения. С вполне французской деловитостью. Так что многие упреки в "расплывчатости выражений" - из-за lost in translation :))).
Ваще-то там в оригинале, припоминается, глагол, обозначающий именно физическое проникновение, на русский язык прямо не переводимый. А смысл в том, что ей уже наплевать на неприятные ощущения. С вполне французской деловитостью. Так что многие упреки в "расплывчатости выражений" - из-за lost in translation :))).
Ну я же не про языковой штамп, и не про расплывчатость. Да это по-любому старо как мир. :) Физиология она у всех одинакова, и чего тут писать?
Ну да, в 13 лет это было весьма любопытно. :) Особенно учитывая, что я до Анж. ничего неприличней Дюма не читала.
Даже Дрюона? Хотя по мне перевод Голоновского "проникнул" вполне синоним "овладел", и этот глагол также употребим во французском, как у нас овладел. Тексты начинают быть откровеннее с опытом Анжелики.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 03.01.10 21:19. Заголовок: Понимаю, что в совес..
Понимаю, что в совесткие времена вместо "вошел" или "проникнул" писали "взял" или "овладел". А какого в новом переводе тогда опять эти стыдливые словечки? Раз уж трубят, что переводят Голон точно, так уж переводили бы все. Вошел так вошел, раз уж так Голон пишет.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 03.01.10 22:45. Заголовок: Daria пишет: ты сде..
Daria пишет:
цитата:
ты сделала выводы на основе одной главы, а на все другое, получается, закрываешь глаза. Я так не могу
Да нет же, просто раньше этой информации в книге совсем не было, не на чем было делать выводы.
Daria пишет:
цитата:
Но у меня все более стойкое ощущение, что это какой-то твой Пейрак, а не голоновский.
ОК, я исхожу только из того, что читаю. Пожалуйста, подскажи где в моих рассуждениях тебе видятся перегибы, где отсутствие логики?
И ваще, я тебе опять предлагаю выстроить свою логическую цепочку. Хватит отнекиваться да критиковать, пора предложить свою модель развития отношений героев.
Daria пишет:
цитата:
Если брать конкретно "Тулузскую свадьбу", то явно больше, чем 90. Но дело не в этом, и не в каких-то недочетах, и даже не в переводе. Нет целостного восприятия, лоскутное одеяло с торчащими швами.
А по мне, так наоборот, вся расползающаяся наживка белыми нитками старой версии превратилась в крепкий шов. Он не безукоризненно прямой, но крепкий, отдельные детали превратились в четкий силуэт, ничего больше не расползается.
Daria пишет:
цитата:
Это да, и, возможно, даже вероятно, что в лучшем переводе это все смотрелось бы куда литературней.
Ты не представляешь на сколько литературней. Давай попробуем вот что- как на счет того, чтобы почитать на английском?
Daria пишет:
цитата:
Но вообще Голон балансирует на стыке малоэстетичных описаний и пафосной "теоретической базы".
Пафосная теоретическая база- дань исторической реальности и характеру главного героя. Слава богу, за теорией всегда следует практика. Я так понимаю, что именно в 'практике' ты находишь 'малоэстетичные' описания? А можно примеры, плииз?
Daria пишет:
цитата:
почитала на другом форуме сборную солянку из эпизодов новой версии с описанием секса героини с разными персонажами... меня кондратий обнял.
Ой, я даже догадываюсь кто мог эту солянку приготовить.
Так тут дело вкуса, первоисточники глаголят о вредности 'пьянства страстей' и осуждают когда 'пьют из всех кубков одновременно и превращают королевский двор в скотный'.
Daria пишет:
цитата:
Если по-твоему северовский и редакторский подход - это ханжество,
Чистейшей воды! Тебе нужно почитать оригинальную версию. Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви, мы уже об этом говорили. Поэтому Северова, как чуткий переводчик, предпочла убрать из книги все 'скользкие' моменты, чтобы не шокировать общество, где 'секса не было'.
Мы с Форнариной обсуждали один маленький пассаж из НС. Я не ханжа, но даже меня перемкнуло от грубой реальности Голон. Но когда я показала этот пассаж своей французской училке, она сказала, что он совсем даже не вульгарный, а очень даже приличный и романтичный.
Может тут еще дело в самом подходе к сексуальности- в жизни, прежде всего?
fornarina пишет:
цитата:
А смысл в том, что ей уже наплевать на неприятные ощущения. С вполне французской деловитостью. Так что многие упреки в "расплывчатости выражений" - из-за lost in translation :))).
Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви
Ага, куда уж великому и могучему.
Foreigner пишет:
цитата:
. Я не ханжа, но даже меня перемкнуло от грубой реальности Голон. Но когда я показала этот пассаж своей французской училке, она сказала, что он совсем даже не вульгарный, а очень даже приличный и романтичный.
Вот это не поняла, как это мнение отделно взятого человека ты препочла своему. Или ты своим глазам не поверила?
Тексты начинают быть откровеннее с опытом Анжелики.
Скорее с опытом автора. Жизненным в смысле. Если во французской серии все это было более-менее к месту и по делу, то в американской ИМХО Остапа понесло. Я как почитала в "Квебеке" эти долгие страницы эротической "воды", не понятно зачем написанные, так решила, что все-таки не зря я американскую серию не люблю.
Olga пишет:
цитата:
Понимаю, что в совесткие времена вместо "вошел" или "проникнул" писали "взял" или "овладел". А какого в новом переводе тогда опять эти стыдливые словечки?
Та да. Если действительно хотеть передать то, что у Голон, то лучше "вошел", наверное...
Foreigner пишет:
цитата:
ОК, я исхожу только из того, что читаю. Пожалуйста, подскажи где в моих рассуждениях тебе видятся перегибы, где отсутствие логики?
Нет, мне не видится отсутствие логики и перегибы, мне видится, что ты читаешь и видишь что-то свое, а не только голоновское. Ведь не у меня одной возникло такое ощущение, что ты рассказываешь про некую несуществующую книгу. Твое видение Пейрака лично для меня никак не выкристализовывается из голоновского текста новой версии. Для меня Пейрак в старых эпизодах - это одно, Пейрак в 12 главе и любовных признаниях - это другое, а Пейрак в 4 и 10 главе - это вообще одно сплошное недоразумение. Так что не думаю, что английский текст произвел бы на меня какое-то другое впечатление. Я еще раз говорю, что мои основные претензии не к тому как написано, а к тому что написано.
Foreigner пишет:
цитата:
Хватит отнекиваться да критиковать, пора предложить свою модель развития отношений героев.
Дык была б у меня эта модель - я бы не возникала.
Foreigner пишет:
цитата:
первоисточники глаголят о вредности 'пьянства страстей' и осуждают когда 'пьют из всех кубков одновременно и превращают королевский двор в скотный'.
Э-э, не знаю. Ну в таком случае игра не стоит свеч. Чтобы глаголить о вредности "пьянства страстей" их, во-первых, совершенно не обязательно так описывать, во-вторых, не обязательно описывать с таким постоянством. Вот что конкретно дают эти сцены дальнейшему сюжету? Что нового узнаем мы о персонажах, чего не знали до этого, или что не вытекает из других сцен? Все-таки секс - это очень острая приправа, и когда ее сыплют куда не надо, впечатления не самые приятные.
Foreigner пишет:
цитата:
Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви, мы уже об этом говорили.
Насчет языка - это да, что хорошо звучит на одном языке, может иметь совершенно обратный эффект в другом. К тому же, совковое ханжество (настоящее ханжество, а не то, что сделала Северова ) может накладывать отпечаток в плане того, что секс это неприлично в принципе. Другое дело, что я (лично я), совершенно не вижу никакой литературной необходимости в описании "физической" стороны дела (что, в общем-то, и есть эротика, если сугубо по опредлению). В сексе интересно совсем другое. Так что все эти "овладел", "экстаз", "бесконечные неги", "высшие насладжения" и "чувственные потоки" воспринимаются, как информационный шум. Ну, когда-то, конечно, все это было страшно интересно.
Foreigner пишет:
цитата:
Может тут еще дело в самом подходе к сексуальности- в жизни, прежде всего?
Ой... ну тут Фрейдом надо быть, хотя он тоже во многом не прав. Вообще, я столько всяких парадоксов по этой части видела, что проводить какие-либо параллели/обобщения на личном уровне очень не советую. :) Здесь скорее дело в понимании каждого, какой секс уместен в литературе.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 04.01.10 15:43. Заголовок: Вот, чтоб не быть го..
Вот, чтоб не быть голословной и не полагаться на мою зыбкую память, просмотрела первые книги на предмет постельных сцен. Так что я теперь вооружена до зубов, в плане поспорить. В общем и целом перевод, конечно, играет роль, но не главную. Хотя Агапов, конечно, за "его мужское достоинство" заслуживает отдельной медали, но там, где есть нечто интересное и нетривиальное, это никаким переводом не испортишь, а вот сладенький сиропчик все равно останется сладеньким сиропчиком, а бессмысленные вульгарности бессмысленными вульгарностями.
По-моему, отрывок из "Поэтического искусства" Буало очень в тему новой версии
Нередко пишущий так в свой предмет влюблен, Что хочет показать его со всех сторон: Похвалит красоту дворцового фасада; Начнет меня водить по всем аллеям сада; Вот башенка стоит, пленяет арка взгляд; Сверкая золотом, балкончики висят; На потолке лепном сочтет круги, овалы: «Как много здесь гирлянд, какие астрагалы!» Десятка два страниц перелистав подряд, Я жажду одного — покинуть этот сад. Остерегайтесь же пустых перечислений, Ненужных мелочей и длинных отступлений!
Немало есть умов, чьи путаные мысли Как будто облаком густеющим повисли, И солнцу разума — его не разогнать. Учитесь мыслить вы, затем уже писать. Идет за мыслью речь; яснее иль темнее И фраза строится по образцу идеи; Что ясно понято, то четко прозвучит, И слово точное немедля набежит.
Вот это не поняла, как это мнение отделно взятого человека ты препочла своему. Или ты своим глазам не поверила?
Имеется в виду, что с точки зрения носителя языка и национальной психологии (каковым является высказавшая мнение француженка) в данном отрывке ничего эдакого для соотечественника Анн Голон и Анжелики нет... Вот собственно отрывок, о котором речь, я по-моему, обещалась прислать его, но тогда и позабыла. Для Foreigner: не выправлено, если и правила, то в данный момент нет сил искать, где это лежит: S’ajoutait la pensée de tous ceux qui l’avaient touchée et possédée. Lui qui était un homme et qui avait beaucoup vécu, il n’ignorait pas quel était l’un des secrets de la séduction d’Angélique et qui laissait ceux qui l’avaient connue, selon le sens biblique, frappés d’une nostalgie inguérissable. C’est qu’elle était merveilleusement faite là où il fallait. Des organes parfaits, en bonne place, de ceux dont le Maître en l’Art d’aimer écrit «qu’ils possèdent l’art des deux jouissances»... Des entrailles vénusiennes, étroites, habitées d’une force préhensible et chaleureuse dont elle savait user d’instinct. Il l’avait découverte dès les premiers temps de leurs amours. «Petite putain qui s’ignore», avait-il songé, amusé, surpris de trouver en ce corps vierge des perfections qu’il n’avait pas toujours rencontrées chez de plus brillantes courtisanes. Еще была мысль о тех, кто касался ее и обладал ею. Он был мужчиной и много испытал в жизни и потому знал, каков был один из секретов притягательности Анжелики, благодаря которому познавшие ее в библейском понимании этого слова заболевали неисцелимой тоской. Дело было в том, насколько чудесно она была устроена там, где подобало. Те части ее тела, о которых мастер Искусства Любви писал, что «в них заключается искусство двух видов наслаждения», были само совершенство и отменно в нем расположены. Орудия служения Венере, тесные пути, наделенные жаркой и всепоглощающей силой, которой бессознательно она умела пользоваться. Он обнаружил это на заре их любви. «Маленькая шлюшка, которая не знает себе цены», - подумал он, с радостным изумлением обнаружив в ее девственном теле достоинства, какие не всегда встретишь у прославленной куртизанки.
Я когда читала французский вариант, то сообразила, что этого в русском переводе не было ваще. Так и оказалось. Однако же все недурно перевелось. Так вот на взгляд француза пассаж вполне даже себе романтический. Про любовь:). Foreigner пишет:
цитата:
make love.
Только по ситуации. В псевдоисторической ситуации прямой перевод на мой взгляд ужасен. Да и вообще калька дурацкая. Daria пишет:
цитата:
А я у Дрюона ничего неприличного вообще не помню.
Да? Вот уж где "это" именно для загущивания клюквенного навара... Daria пишет:
цитата:
Другое дело, что я (лично я), совершенно не вижу никакой литературной необходимости в описании "физической" стороны дела (что, в общем-то, и есть эротика, если сугубо по опредлению). В сексе интересно совсем другое.
Мне кажется, зря. Секс - один из способов выяснения отношений между людьми. Так что вопрос только в сюжетной и художественной обоснованности:))). Daria пишет:
цитата:
"экстаз", "бесконечные неги", "высшие насладжения" и "чувственные потоки" во
Это как раз оригинальным "Анжеликам" на нормальном этапе мало свойственно. И французской словесности в целом. Daria пишет:
цитата:
Ну, когда-то, конечно, все это было страшно интересно.
Ну да, на стадии "нежное томление и вздохи о романтическом пирате или принце с медовыми глазами":))). См. "Сумерки":)) Т.е. совершенно без понимания сути дела . Каковая на самом деле и является анжеличной специфической чертой и, собственно, интересна. Olga пишет:
цитата:
По-моему, отрывок из "Поэтического искусства" Буало очень в тему новой версии
Ой, ну конечно, замечательный отрывок!
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 06.01.10 20:08. Заголовок: fornarina пишет: Я ..
fornarina пишет:
цитата:
Я когда читала французский вариант, то сообразила, что этого в русском переводе не было ваще. Так и оказалось. Однако же все недурно перевелось. Так вот на взгляд француза пассаж вполне даже себе романтический. Про любовь:).
Ну вот. Мы тут Анжелике и ум и душу и чувства приписывали, еще и Мерсье бедную пинали, что она все это не сыграла, а оказывается все просто - просто природа наградила Анжелику удачным половым органом, и никакой тайны нет.
И даже по этому отрывку видна разница между новыми для нас отрывками из старой версии, и новой версией впринципе. Из отрывков из старой версии что-то может не нравится, но все же хоть есть что обсуждать.
Да? Вот уж где "это" именно для загущивания клюквенного навара...
Читала в 12 лет несколько книг и никакого секса там не помню. Наверное, просто попалось "без".
fornarina пишет:
цитата:
Мне кажется, зря. Секс - один из способов выяснения отношений между людьми. Так что вопрос только в сюжетной и художественной обоснованности:))).
"Один из способов выяснения отношений" - о как! А я-то думала... Но если применительно к литературе, то про отношения, это как раз хорошо, плохо, когда тупо кто чего и куда, на 10 страниц. А если про отношения, то какая, простите, разница, чего и куда. Это ведь у всех одинаково.
fornarina пишет:
цитата:
Это как раз оригинальным "Анжеликам" на нормальном этапе мало свойственно.
Это радует. :)
От отрывка мозг малость завис, я, наверное, чего-то не понимаю. Может француз ваш пошутил? Где там про любовь? Ну размышляет мужик о природной сексуальности жены, причем тут любовь?
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 06.01.10 21:37. Заголовок: Daria пишет: Где та..
Daria пишет:
цитата:
Где там про любовь? Ну размышляет мужик о природной сексуальности жены, причем тут любовь?
кабы эти размышления да в новую версию, в Тулузскую свадьбу!
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 06.01.10 22:40. Заголовок: Olga пишет: Ну вот..
Olga пишет:
цитата:
Ну вот. Мы тут Анжелике и ум и душу и чувства приписывали, еще и Мерсье бедную пинали, что она все это не сыграла,
Да, уж, можно закрывать наш приснопамятный опрос по причине потери актуальности. Раз уж сам супруг обозвал... Хотя это он вроде как от большой любви.
Olga пишет:
цитата:
кабы эти размышления да в новую версию, в Тулузскую свадьбу!
Ну что ты, там все о высоком. :) Вообще, мне кажется, автора просто банально "занесло".
Вообще, мне кажется, автора просто банально "занесло".
В приведенном Форнариной отрывке мне интересна не столько физиология Анжелики, сколько так сказать отношение к ней Пейрака. Надо же. После брачной ночи, взял да и подумал об Анж. очень "поэтично", ничего не скажешь. поэтому и говорю, что вот бы эти его рассуждения, да в Тулузскую свадьбу! Для формирования образа графа у восторженных читательниц. Насчет "занесло", будь это написано сейчас, я бы согласилась, так как иногда складывается впечатление, что автор отдает книгу в печать, даже не перечитав. Но это из старой версии, автор это написала, значит что-то хотела этим сказать.
«Маленькая шлюшка, которая не знает себе цены», - подумал он, с радостным изумлением обнаружив в ее девственном теле достоинства, какие не всегда встретишь у прославленной куртизанки.
Интересная подробность, которой раньше вроде бы не было, граф имел немалый опыт общения с куртизанками. Понимать надо, что тут не о дамах уровня Нинон де Ланкло идет речь, а о жрицах древнейшей профессии.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 06.01.10 23:39. Заголовок: Olga пишет: Надо ж..
Olga пишет:
цитата:
Надо же. После брачной ночи, взял да и подумал об Анж. очень "поэтично", ничего не скажешь. поэтому и говорю, что вот бы эти его рассуждения, да в Тулузскую свадьбу! Для формирования образа графа у восторженных читательниц.
Ну, кто уже давно восторженный, тому вряд ли что-то сделается. А вот если прочитать такое впервые, конечно, может быть совсем другое впечатление.
Olga пишет:
цитата:
Насчет "занесло", будь это написано сейчас, я бы согласилась, так как иногда складывается впечатление, что автор отдает книгу в печать, даже не перечитав. Но это из старой версии, автор это написала, значит что-то хотела этим сказать.
Это ж уже "Новый свет", покаааа автор до него дошла, столько воды утекло. Вообще, я всю американскую серию не очень понимаю, для меня там много "клинических" моментов, так что такими находками меня не удивишь. Другое дело, если бы подобное вдруг обнаружилось в 1 томе старой версии.
Olga пишет:
цитата:
Интересная подробность, которой раньше вроде бы не было, граф имел немалый опыт общения с куртизанками.
Ну как, он же сразу честно признался, что знал и белых, и черных, и всяких. И тут речь скорей о прожженных тетках, чем о нежных девах.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 07.01.10 01:35. Заголовок: Olga пишет: Ну вот...
Olga пишет:
цитата:
Ну вот. Мы тут Анжелике и ум и душу и чувства приписывали, еще и Мерсье бедную пинали, что она все это не сыграла, а оказывается все просто - просто природа наградила Анжелику удачным половым органом, и никакой тайны нет.
Ой. Да почему нет тайны? Это просто одна из составляющих её:))) Её одной мало. Кстати, Мерьсе действительно играет не то. У нее ... на лице написано, а темпераментные и щедро одаренные природой люди обычно внешне очень сдержаны. У такой женщины ничего такого на роже не прочтешь. Как правило, нежного и скромного вида. Истинные достоинства выявляются только при очень близком знакомстве. Гм. Я такой эпитет в свой адрес - разумеется, строго в контексте, - сочла бы, пожалуй, даже за комплимент. Хотя нет, лично мне его вряд ли бы сделали, но поведавшей о чем-то подобном подруге вполне могла бы посоветовать считать за честь:))). О ужас:))). Это же просто данные, вопрос в том, что человек решит с собой делать. Значит в данном случае то, что из нее при определенных условиях могло бы получиться. Бедная девочка в это не виновата:))). Daria пишет:
цитата:
Это ведь у всех одинаково.
Бу, как говорят итальянцы. "Это" одинаковое (кстати, не очень), а зачем и как это людям нужно - очень разное:))) Как заявил однажды Андрей Макаревич, бутылки все одинаковые, а женщины - разные:))) Daria пишет:
цитата:
Может француз ваш пошутил? Где там про любовь? Ну размышляет мужик о природной сексуальности жены, причем тут любовь?
Это Ликина француженка:))). Так и сказала, романтично и совсем не вульгарно:))). Ну, что тут разводить теоретические дискуссии, это правда очень по-французски и совсем не исключает любви. Они просто меньше отделяют одно от другого. Olga пишет:
цитата:
очень "поэтично",
Черт подери, да это тоже может быть поэзией! Daria пишет:
цитата:
я всю американскую серию не очень понимаю, для меня там много "клинических" моментов,
Гм. Я такой эпитет в свой адрес - разумеется, строго в контексте, - сочла бы, пожалуй, даже за комплимент.
Пардон, а какой именно? И вообще, может быть мне кто-нибудь объяснит, что именно здесь имеется в виду, а то я чай не такая продвинутая.
цитата:
Те части ее тела, о которых мастер Искусства Любви писал, что «в них заключается искусство двух видов наслаждения», были само совершенство и отменно в нем расположены. Орудия служения Венере, тесные пути, наделенные жаркой и всепоглощающей силой, которой бессознательно она умела пользоваться.
Вот нормальным русским языком, можно даже особо не церемониться - здесь о чем??
fornarina пишет:
цитата:
"Это" одинаковое (кстати, не очень),
Самое интересное и разное все равно на уровне не физиологическом. А живописания физиологии это так, порно для эстетов. (Причем тут литература?) Тот же механизм воздействия. Или есть принципиальная разница между грудью нимфы и *** шлюхи? Когда оно на всеобщем обозрении, то уже неважно, как подстветить и с каким пафосом взглянуть.
цитата:
зачем и как это людям нужно - очень разное:))) Как заявил однажды Андрей Макаревич, бутылки все одинаковые, а женщины - разные:)))
Ну это вы уже о высоком. :) А то бывает, что процесс есть, а людей нет. )))
fornarina пишет:
цитата:
Это Ликина француженка:))). Так и сказала, романтично и совсем не вульгарно:))). Ну, что тут разводить теоретические дискуссии, это правда очень по-французски и совсем не исключает любви. Они просто меньше отделяют одно от другого.
Хм, ну я всегда считала, что любовь это что-то более-менее определенное, вне зависимости от национальности. Тут скорей дело в личном восприятии, мне кажется. Вот моя подруга, прочитав это на русском, мож тоже скажет, что там про любовь, ну так что?
fornarina пишет:
цитата:
Черт подери, да это тоже может быть поэзией!
Да нет же, черт побери, поэзия - это когда выше пояса, а не ниже. ИМХО, разумеется.
М-да, я, кажется, не указала здесь, откуда отрывок. Это из ночи, которую главные герои проводят вместе после злосчастного визита Пон-Бриана в Вапассу. То есть когда ему едва ли не силой приходится принуждать ее к сексу, потому что именно таким образом ее проще всего заставить забыть о дурных воспоминаниях, поднятых со дна порывом пылкого лейтенанта. Имеет быть вполне точное, по стадиям, описание полового акта, в данном случае, на мой взгляд, оправданное, потому что речь идет именно о внезапном кризисе в их отношениях и разрешении его доступным и уместным образом. Daria пишет:
цитата:
Вот нормальным русским языком, можно даже особо не церемониться - здесь о чем??
ОК. О врожденных свойствах организма главной героини, в частности, - острой, физиологически для партнера ощутимой реакции на вагинальный секс и выраженной способности к яркому вагинальному оргазму, благодаря которой соитие с ней доставляет мужчине особо незабываемые ощущения. И то, и другое бывает далеко не всегда. Если женщина с такими данными становится шлюхой по зову сердца:), то имеет большой успех. Если она любит одного мужчину и не хочет других, проблемы все же могут возникать, потому что, даже если она ведет себя вполне корректно, "начинку" иногда можно угадать, тогда бывают проблемы с разного рода мужланами. Пейрак ее полюбил ДО того, как это выяснил. Констатация факта, несомненно, добавила приятных оттенков их интимной жизни, но ничего сама по себе не определила. Я ведь ответила без особых церемоний на вопрос и никого не смутила, я надеюсь:)? Daria пишет:
цитата:
Ну это вы уже о высоком. :)
Как интересно. У Вас очень разделено земное и небесное:))). Почему? Мы состоим из плоти, ее не надо отвергать и презирать, просто знать ее место и относиться трезво. Брак (в христианстве) свершается не только на Небе, но и в постели. И ничего плохого и постыдного в этом нет. Daria пишет:
цитата:
Хм, ну я всегда считала, что любовь это что-то более-менее определенное, вне зависимости от национальности.
Да, а стереотипы отношения к любви и сексу - часть национальной ментальности. С точки зрения француза, спокойное обсуждение деталей секса, призванное улучшить качество последнего, - вещь совершенно житейская. А у Голон в данном случае главное, разумеется, не секс, а любовь, право на которую герой и защищает. Daria пишет:
цитата:
поэзия - это когда выше пояса, а не ниже. ИМХО, разумеется.
Имеете полное право:))). Мне же сложно так уж разграничить сферы:)))). Вот в Песне Песней тоже как-то не особенно разделено, что там выше и ниже:)))). Господин Шекспир вот, например, тоже на эту тему грешил:). :)) "А она сказала: "Ну, как, Веничка, хорошо у меня................ ................? А я, раздавленный желанием, ждал греха, задыхаясь. Я сказал ей: "Ровно тридцать лет я живу на свете... но еще ни разу не видел, чтобы у кого-нибудь так хорошо..........................!" Трагедия-то решается не на этом уровне...
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 07.01.10 15:05. Заголовок: Foreigner пишет: А ..
Foreigner пишет:
цитата:
А если без иронии, ты никогда не задумывалась каково процентное соотношение исконно русских и иностранных слов в русском языке?
А какое в английском? И что есть русский язык - современный, или до петровских времен, а может еще когда князь Игорь жил? Всегда и везде языки заимствовали друг у друга и где больше образованность, там и донор самый спрашиваемый.
Foreigner пишет:
цитата:
Переведи мне на красивый русский язык словосочетание make love.
Ну в английском оно звучит даже хуже, чем в Русском "заниматься любовью". Кстати раньше говорили "любиться".
Foreigner пишет:
цитата:
Должна ли я это расценивать как выпад?
Тут без второго дна - я просто не совсем поняла, что тебя так смутило и заставило изменить собственное мнение.
Daria пишет:
цитата:
А я у Дрюона ничего неприличного вообще не помню.
Вот видишь, а я до сих пор помню, как меня поразили шашни королевских невесток.
Daria пишет:
цитата:
Скорее с опытом автора. Жизненным в смысле.
Ну вообще-то она была сильно дрелой, когда за АНжелику взялась.
Daria пишет:
цитата:
Хотя Агапов, конечно, за "его мужское достоинство" заслуживает отдельной медали
Помню, когда читала с удивленияем для себя обнаружила. что у Пейрака оно тоже есть, а то раньше все бычло иносказательно. Olga пишет:
цитата:
По-моему, отрывок из "Поэтического искусства" Буало очень в тему новой версии
Не бровь, а в глаз. Уже больше 3 веков назад человек написал, а как злободневно.
fornarina пишет:
цитата:
Я когда читала французский вариант, то сообразила, что этого в русском переводе не было ваще. Так и оказалось. Однако же все недурно перевелось. Так вот на взгляд француза пассаж вполне даже себе романтический. Про любовь:).
Перевод - отдельный респект. Надо признать у тебе получилось менее пошло. Но как о нем судить - в сравнении. Так то, что я рантьше видела у Голон - детский лепет, а сравнивая с любовными романами - куда менее анатомично и более романтично.. Но в челом у меня как-то, как у врача у голове не слишком складывается особенности физического строения причинного места у Анжелики. И хоть убей "шлюшка" в любом контексте мне видеться оскорблением, какай уж тут романтика. БОлее того скажу, что не знай я автора, я бы и не обратила на это внимания - ничего особенного. fornarina пишет:
цитата:
Да? Вот уж где "это" именно для загущивания клюквенного навара...
ВОт не я одна такая испорченная. :) Daria пишет:
цитата:
А если про отношения, то какая, простите, разница, чего и куда. Это ведь у всех одинаково.
Ну строго говоря - выяснение отношений не бещет большим разнообразием. Так что описывая одно. можно и другое. Ведь это чувства, а они всегда интереснее.
Daria пишет:
цитата:
Ну как, он же сразу честно признался, что знал и белых, и черных, и всяких. И тут речь скорей о прожженных тетках, чем о нежных девах.
Да. но при этом он нагло уверял, что ни одну не соблазнял деньгами - соврал гад.
О врожденных свойствах организма главной героини, в частности, - острой, физиологически для партнера ощутимой реакции на вагинальный секс и выраженной способности к яркому вагинальному оргазму, благодаря которой соитие с ней доставляет мужчине особо незабываемые ощущения. И то, и другое бывает далеко не всегда. Если женщина с такими данными становится шлюхой по зову сердца:), то имеет большой успех. Если она любит одного мужчину и не хочет других, проблемы все же могут возникать, потому что, даже если она ведет себя вполне корректно, "начинку" иногда можно угадать, тогда бывают проблемы с разного рода мужланами. Пейрак ее полюбил ДО того, как это выяснил. Констатация факта, несомненно, добавила приятных оттенков их интимной жизни, но ничего сама по себе не определила. Я ведь ответила без особых церемоний на вопрос и никого не смутила, я надеюсь:)?
Спасибо. А то я боялась, что может там что-то другое, а то я неправильно думаю. :) Вне зависимости от того, насколько такая теория имеет отношение к медицинской и практической реальности... Мне кажется, автор противоречит сам себе. Ведь вначале достаточно явно отстативается точка зрения, что женское удовольствие напрямую зависит от действий мужчины. И последующей опыт Анжелики это только подтверждает. (Ну с Вардом только для меня не очень понятно, как такое возможно, а в остальном все логично). Так вот, исходя из этого пассажа получается, что это либо дано, либо не дано. И зачем тогда, спрашивается, все эти рассуждения из Судов Любви? Там еще с куртизанками непонятка, ведь куртизанка - это не "состояние души", а древнейшая профессия. И так называемая "физиологическая особенность" к ним как раз не должна иметь никакого отношения.
fornarina пишет:
цитата:
Как интересно. У Вас очень разделено земное и небесное:))). Почему? Мы состоим из плоти, ее не надо отвергать и презирать, просто знать ее место и относиться трезво. Брак (в христианстве) свершается не только на Небе, но и в постели. И ничего плохого и постыдного в этом нет.
Отнюдь. У нас земней не бывает. Законный секс приравнен к милостыне и прочим богоугодным делам, к тому же, у нас ведь нет монашества. Плотское и духовное очень тесно взаимосвязано, и прямого разделения вообще нет. Но секс как сфера интимная, к тому же как довольно мощный "раздражитель" не может выноситься на публику (ну кроме как если имеется чисто практическая необходимость). Вот это уже как раз будет превращение "храма любви" в "скотный двор" - здесь Пейрак прав. Кстати, в свое время интересовалась этим вопросом, и guideline о том, что ниже пояса в искусстве - некошерно, нашла как раз у ваших богословов. ))) У наших - лишь общий принцип "а смотря с каким намерением". Так что у вас, наверное, весьма и весьма либеральные взгляды.
fornarina пишет:
цитата:
Да, а стереотипы отношения к любви и сексу - часть национальной ментальности. С точки зрения француза, спокойное обсуждение деталей секса, призванное улучшить качество последнего, - вещь совершенно житейская. А у Голон в данном случае главное, разумеется, не секс, а любовь, право на которую герой и защищает.
Здесь я согласна, и про спокойное обсуждение в том числе. Просто данный конкретный пассаж сам по себе о любви не говорит, вообще. И мне странно, если прочитать его вне контекста, что можно подумать наоборот.
fornarina пишет:
цитата:
Имеете полное право:))). Мне же сложно так уж разграничить сферы:)))). Вот в Песне Песней тоже как-то не особенно разделено, что там выше и ниже:)))). Господин Шекспир вот, например, тоже на эту тему грешил:).
Да по сравнению с Книгой Бытия Песнь Песней еще цветочки. :))) Как вы понимаете, для меня это не аргумент. Но это уже из оперы серьезного богословского спора о самих основах религий, так что давайте не отдаляться от наших баранов.
Я предлагаю обсудить целесообразность данных описаний для с точки зрения художественной необходимости. Мне кажется, что описание любых физиологических процессов не соответствуюет целям и задачам литературы, которая призвана пробуждать в человеке человеческое. И всякий писатель, который взялся писать о сексе, должен отдавать себе отчет, зачем он это делает и что хочет этим сказать. То, что для литературы важно в сексе, к физиологии не имеет никакого отношения. Вот возьмем, к примеру, сцену с Филиппом, которая на ковре. Там только на первый взгляд про секс, а на самом деле - драма человека, который в распущенности и калейдоскопности жизни, за страхами и болью прошлого не знал теплоты настоящих чувств. И это очень близко и узнаваемо, ведь кто из нас не наблюдал таких людей, если сам не испытывал нечто похожее? Пошловатый писательский прием, некоторый пафос, да еще и переводчик напортачил - но какая буря скрывается за всем этим. И физиологии там, кстати, практически нет, а "его мужское достоинство" как раз следует понимать совершенно буквально. А теперь вспомним авторское отступление "про секс вообще" в переведенном вами отрывке, там где с Дегре. Или, вот, вышеобсуждаемый пассаж. Туда же - сладенькую водичку с Пейраком "о как они держали друг друга в объятиях". Что это и зачем? Что такого важного происходит, что автор нам об этом повествует? Не будет ли лучше, если по примеру Северовой это вообще выкинуть?
В общем, почитав об этом у литературоведов я пришла к выводу, что их мнение очень удачно ложится на то, о чем говорят богословы, и для меня все сложилось в достаточно ясную картину. Ведь это естественно для человека, естественно и первозданно - не вторгаться в чужой храм, испытывать понятный стыд и отвращение. И я совершенно поняла моего мужа, человека очень даже либерального на этот счет, когда он стал вырезать из "Крестного отца" какие-то там эротические моменты, в то время как в дурацких сериалах нагло смотрит и говорит "а вдруг там какой содержательный диалог?" Вот там - все равно, а хороший фильм портит.
allitera пишет:
цитата:
Да. но при этом он нагло уверял, что ни одну не соблазнял деньгами - соврал гад.
Да видимо ему куртизанки отдавались бесплатно.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 08.01.10 10:27. Заголовок: allitera пишет: И х..
allitera пишет:
цитата:
И хоть убей "шлюшка" в любом контексте мне видеться оскорблением, какай уж тут романтика.
У любимого мною Майка Науменко есть песня "Дрянь", где он честит возлюбленную на все корки дрянью за все на свете, а в конце добавляет "маленькая дрянь", и становится ясно, что это про любовь несмотря ни на что:))). Думаю, слово "шлюха" с уменьшительным суффиксом в известном контексте вполне может быть нежнейшим комплиментом:))). allitera пишет:
Вне зависимости от того, насколько такая теория имеет отношение к медицинской и практической реальности...
Полагаю, это и для автора не было теорией... Daria пишет:
цитата:
Мне кажется, автор противоречит сам себе. Ведь вначале достаточно явно отстативается точка зрения, что женское удовольствие напрямую зависит от действий мужчины. И последующей опыт Анжелики это только подтверждает.
М-да. Полагаю, это своего рода талант. Если его загубить:))), то даже в такой женщине можно воспитать фригидность и отвращение к сексу. Это кто как возьмется. В то же время вполне скромные природные данные очень даже можно развить так, что будет переплюнут любой не столь удачливый носитель таланта. В данном же случае автор, полагаю, желал показать нам тот редкий случай, когда кости упали самым счастливым образом, и два природных таланта встретились в наиболее благоприятных условиях:))). Daria пишет:
цитата:
Там еще с куртизанками непонятка, ведь куртизанка - это не "состояние души", а древнейшая профессия.
Бывают женщины, которым это просто нравится:))). У чудесного итальянского барда Фабрицио де Андре (очень рекомендую:))) есть песня "Bocca di Rosa", Розовые уста, про милую даму. "Есть те, кто любит от скуки, есть те, для кого это ремесло, а Розовые Уста были ни то, ни другое - для нее это было в радость":))). Если верить житию, именно такой "блудницей по призванию" была в юности великая святая Мария Египетская:)). Daria пишет:
цитата:
Так что у вас, наверное, весьма и весьма либеральные взгляды.
Не более, чем у апостола Павла:))). На самом деле, в Православии всегда вылезала такая линия - псевдомонашеского бракоборчества. Это психологически очень понятно. Загвоздка в том, например, что первое свое чудо - обращение воды в вино - Христос совершил, веселясь на свадьбе:))). В древности даже был такой Собор - то есть авторитетное для всей Церкви по сей день собрание епископов, церковного начальства, - на котором специально были осуждены те, кто гнушается не просто браком, а прямо-таки сношением между женой и мужем. "Брак честен, и ложе нескверно". Тело в Христианстве - храм Духа, создано по Образу и Подобию, все, свершающееся в нем с верой и благоговением - тоже свято. Но соблазн гнушения очень велик, правда, особенно в наше время неофитских перегибов. Однако сама идея разделения и оппозиции двух равных начал Небо-Земля, Добро-Зло, Черное-Белое, Тело-Душа - она совершенно не христианская. Вот у Булгакова, скажем, совсем не христианские идеи добра и зла. Daria пишет:
цитата:
Да по сравнению с Книгой Бытия Песнь Песней еще цветочки. :)))
А как можно что-то подобное с уверенностью заявлять, если только ты не серьезный специалист, глубоко исследовавший предмет? :)))
fornarina пишет:
цитата:
М-да. Полагаю, это своего рода талант. Если его загубить:))), то даже в такой женщине можно воспитать фригидность и отвращение к сексу. Это кто как возьмется. В то же время вполне скромные природные данные очень даже можно развить так, что будет переплюнут любой не столь удачливый носитель таланта. В данном же случае автор, полагаю, желал показать нам тот редкий случай, когда кости упали самым счастливым образом, и два природных таланта встретились в наиболее благоприятных условиях:))).
О, вы здесь Голон созвучны. Супер-мачо и секс-бомба нашли друг друга, и вокруг только искры летят. И равных им нет никого, и все остальные сирые и убогие, могут только силой стараний приблизиться к тому, что у наших героев получалось само собой. А у них это врожденное качество. Вам не кажется, что все это банальная мерисьющина?
Вообще, не люблю "гурманский" подход к сексу. Что все можно натренировать, чтобы все было "на уровне". Разнообразие поз, вино до, шампанское после, куча "теории" в голове, и чтобы краем глаза следить, а все ли, как надо быть. Мне в этом видится какая-то пересыщенность, социальные прибамбасы и куча комплексов. А нет бы, чтоб страсть с головой, и в топку того Шаплена. Любить надо, а не заниматься любовью.
fornarina пишет:
цитата:
Бывают женщины, которым это просто нравится:))).
Ну еще бы, бывают! Но в данном случае звучит слово "куртизанка", а оно имеет значение вполне определенное. Тогда надо точней выбирать слова.
fornarina пишет:
цитата:
Не более, чем у апостола Павла:))). На самом деле, в Православии всегда вылезала такая линия - псевдомонашеского бракоборчества. Это психологически очень понятно. Загвоздка в том, например, что первое свое чудо - обращение воды в вино - Христос совершил, веселясь на свадьбе:))). В древности даже был такой Собор - то есть авторитетное для всей Церкви по сей день собрание епископов, церковного начальства, - на котором специально были осуждены те, кто гнушается не просто браком, а прямо-таки сношением между женой и мужем. "Брак честен, и ложе нескверно". Тело в Христианстве - храм Духа, создано по Образу и Подобию, все, свершающееся в нем с верой и благоговением - тоже свято. Но соблазн гнушения очень велик, правда, особенно в наше время неофитских перегибов. Однако сама идея разделения и оппозиции двух равных начал Небо-Земля, Добро-Зло, Черное-Белое, Тело-Душа - она совершенно не христианская. Вот у Булгакова, скажем, совсем не христианские идеи добра и зла.
Здесь могу только удовлетворенно покивать.
fornarina пишет:
цитата:
Но Песнь Песней - это просто поэзия.
Ну как же, разве не считается богодуховенным текстом? А если просто поэзия - так мало ли просто поэзии.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 08.01.10 17:48. Заголовок: Daria пишет: Да вид..
Daria пишет:
цитата:
Да видимо ему куртизанки отдавались бесплатно.
Ага, он был их капризом, а не банкиром? Если пользоваться сортировкой Нинон.
fornarina пишет:
цитата:
Думаю, слово "шлюха" с уменьшительным суффиксом в известном контексте вполне может быть нежнейшим комплиментом:))).
Мне на самом деле без разницы, что там за песня, но если человек по-другому не может признаться в любви. то это проблемы его половины и его самого - это не эстетично. хоть убей. Вполне понимаю, что кого-то хто даже заводит, что-то вроде ролевой игры, но опять это не уровень высокого искусства, к которому вроде тяготел Пейрак. Еще понимаю. когда он ее так обзывает со зла, чтобы обидеть. но любя - ?
Не совсем в тему. но вот подумалось, как хзародился миф о мрачности. антисанитарии и других прелестях жуткого средневековья. Теюе люди в 17 веке мало интересовались. как соблюдал гигиену Александр Македонский, а вот теперь все неймется - было у них мыло и правильно ли его использовали. :))
Daria пишет:
цитата:
Но в данном случае звучит слово "куртизанка", а оно имеет значение вполне определенное. Тогда надо точней выбирать слова.
МНе кажется, что ты ее равняешь с проституткой. А куртизанка выбирала сожителя и жила с ним определенный срок. Самое важное - выбор был за нею. у нее не было ни сутенера, ни мамки, которая подсовывает клиентов - совсем другой уровень.
Еще понимаю. когда он ее так обзывает со зла, чтобы обидеть. но любя - ?
Да еще в первую брачную ночь, да еще только что лишив девственности!
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 09.01.10 16:49. Заголовок: Olga пишет: Да еще ..
Olga пишет:
цитата:
Да еще в первую брачную ночь, да еще только что лишив девственности!
Вообще да, выглядит отвратительно. насколько развращенный человек, у которого нет ничего святого.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 09.01.10 18:05. Заголовок: Daria пишет: А как ..
Daria пишет:
цитата:
А как можно что-то подобное с уверенностью заявлять, если только ты не серьезный специалист, глубоко исследовавший предмет? :)))
Да нет, я полагаю, что это вполне житейский уровень:))). Но, конечно, романы написала дама, об отношениях мужчины и женщины - не только в области секса и вне рамок любовного романа - несомненно знавшая непонаслышке. Что скажешь не о всяком берущемся писать на данную деликатную тему:))). "Мистер Апджон нередко говорил, что после тяжких трудов на ниве супрематистской живописи лучший отдых для него -- общество красивых женщин. Из рыцарских чувств, а может быть, и по необходимости скромно умалчивая о своих победах, он всегда готов был поговорить о любви и дать изысканно-эротический совет, вызывавший у всякого, кому хоть раз в жизни случалось спать с женщиной, подозрение, что мистер Апджон в лучшем случае мямля, а может быть, все еще девственник.", как писал Ричард Олдингтон... Daria пишет:
цитата:
О, вы здесь Голон созвучны. Супер-мачо и секс-бомба нашли друг друга, и вокруг только искры летят. И равных им нет никого, и все остальные сирые и убогие, могут только силой стараний приблизиться к тому, что у наших героев получалось само собой. А у них это врожденное качество. Вам не кажется, что все это банальная мерисьющина?
Созвучна ? Я просто констатировала. М-да. Кажется, ненароком очутилась в защитниках всей этой романтики под звездным небом Прованса, которая меня как раз особо никогда не торкала... Это не мэрисьющина, это просто любовный роман:)))). Да я ваще не то чтобы такая уж поклонница образов главных героев:))). Daria пишет:
цитата:
"куртизанка", а оно имеет значение вполне определенное. Тогда надо точней выбирать слова.
Полагаю, в данном случае "куртизанки" - это не просто профессионально состоявшиеся, но и воистину обретшие себя в древнейшем ремесле дамы, могущие уже и выбирать. С подходящим человеком из уважения к любимому делу и ради чистого искусства можно и за так:))). Daria пишет:
цитата:
Ну как же, разве не считается богодуховенным текстом? А если просто поэзия - так мало ли просто поэзии.
Конечно, Боговдохновенным, это часть Писания, это и о любви к Нему, выраженной в доступных человеку образах высшего восторга - например, любовного. Но это и просто головокружительная поэзия, в которой поди разбери, где выше талии, а где ниже, где там возвышенные парения, а где сладострастные признания:))). Такова уж природа человеческая:))). allitera пишет:
цитата:
это не эстетично. хоть убей
боюсь, как и сам секс и любовная игра, если только не в любовном романе... Увы... allitera пишет:
цитата:
Не совсем в тему. но вот подумалось, как хзародился миф о мрачности. антисанитарии и других прелестях жуткого средневековья.
В 18 веке зародился:))). Тогда эти мифы и начали придумывать:)). allitera пишет:
цитата:
Да еще в первую брачную ночь, да еще только что лишив девственности!
Вообще да, выглядит отвратительно. насколько развращенный человек, у которого нет ничего святого.
Ой. Эка вы его, милые дамы:))). Мне представляется, что данную мысль господина графа можно расшифровать примерно так: "Да, душенька, ну и ну, родись ты где-нибудь еще и в другом качестве, ого-го что из тебя бы получилось, отбою бы не было, но раз уж ты досталась мне, так я позабочусь о том, чтобы ты сама до эдаких мыслей не дошла и цены бы себе не узнала..."
Да нет, я полагаю, что это вполне житейский уровень:))). Но, конечно, романы написала дама, об отношениях мужчины и женщины - не только в области секса и вне рамок любовного романа - несомненно знавшая непонаслышке. Что скажешь не о всяком берущемся писать на данную деликатную тему:))).
Так житейский опыт он тоже разный бывает. :)
fornarina пишет:
цитата:
Созвучна ? Я просто констатировала. М-да. Кажется, ненароком очутилась в защитниках всей этой романтики под звездным небом Прованса, которая меня как раз особо никогда не торкала... Это не мэрисьющина, это просто любовный роман:)))). Да я ваще не то чтобы такая уж поклонница образов главных героев:))).
Тогда пардон, просто так показалось. А в любовном романе все это вовсе не обязано быть, хотя, конечно, данный случай еще не самый плохой вариант.
allitera пишет:
цитата:
Ага, он был их капризом, а не банкиром? Если пользоваться сортировкой Нинон.
allitera пишет:
цитата:
МНе кажется, что ты ее равняешь с проституткой. А куртизанка выбирала сожителя и жила с ним определенный срок. Самое важное - выбор был за нею. у нее не было ни сутенера, ни мамки, которая подсовывает клиентов - совсем другой уровень.
Э-э, ну скажем так, куртизанками в основном становились не от хорошей жизни. А полагать, что граф имел дело только с дамами типа Нинон - ну может быть и да... Но ведь и Нинон спала с мужчинами исключительно выгоды ради, а не только удовольствия для. Вообще, в контексте этого отрывка совсем по-другому выглядит поездка графа в Париж и пропавший перстень.
fornarina пишет:
цитата:
боюсь, как и сам секс и любовная игра, если только не в любовном романе... Увы...
Вопрос личного отношения. :) По мне так то, что во многих любовных романах пишут - куда менее эстетично, и ваще жесть.
fornarina пишет:
цитата:
Мне представляется, что данную мысль господина графа можно расшифровать примерно так: "Да, душенька, ну и ну, родись ты где-нибудь еще и в другом качестве, ого-го что из тебя бы получилось, отбою бы не было, но раз уж ты досталась мне, так я позабочусь о том, чтобы ты сама до эдаких мыслей не дошла и цены бы себе не узнала..."
Да я тоже уже снисходительна к графу, ну подумал, ну и ладно. Просто у него масса поклонниц, для который он идеал и мечта всей жизни, и учитывая это, данный пассаж не слишком радует.
боюсь, как и сам секс и любовная игра, если только не в любовном романе... Увы...
Не соглашусь. Люббовь физическая может быть и прекрасной и отвратительной. Возьмем более простой для созерцания предмет - одни целуються и у зрителя возникает желание только одно - отвернуться и подавить рвотный рейлекс, а другой поцелуй может и просто заворожить. Так же и само действо - можно, как кролик, а можно и эстетично. И зхоть Даша тут завила. что у всех все одинакого, я с этим не могу согласиться. Люди даже плачут по=разному и смеються. У кого-зто это очаровательно и мило, а у кого-то нет. И я не говорю об искусственном "делании".
fornarina пишет:
цитата:
В 18 веке зародился:))). Тогда эти мифы и начали придумывать:)).
В 18,. мне кажется, что в 19 - по-началу им было маленько не до средневековья. Чтобы не спорить назовем после революции.
fornarina пишет:
цитата:
господина графа можно расшифровать примерно так: "Да, душенька, ну и ну, родись ты где-нибудь еще и в другом качестве, ого-го что из тебя бы получилось, отбою бы не было, но раз уж ты досталась мне, так я позабочусь о том, чтобы ты сама до эдаких мыслей не дошла и цены бы себе не узнала..."
Графа вроде расшифровывать ранее не требовалось. Но главное это не сама мысль, а то, когда она возникла и как выражена. Может он вина перепил за этот день?
Daria пишет:
цитата:
Э-э, ну скажем так, куртизанками в основном становились не от хорошей жизни. А полагать, что граф имел дело только с дамами типа Нинон - ну может быть и да... Но ведь и Нинон спала с мужчинами исключительно выгоды ради, а не только удовольствия для. Вообще, в контексте этого отрывка совсем по-другому выглядит поездка графа в Париж и пропавший перстень
Опять же ты проводишь парллель между куртизанками и проститутками. Не от хорошей жизни на панель можно попасть, а вот стать куртизанкой наврядли. Ведь любая ею не станет. И случай Нинон как раз такой, что она могла себе позволить простую любовь, просто мужчин она любила, но не долго. И деньги тут были не взаимосвязаны. Ее любимый ее мог и не содержать. Т.е она тим занималась в первую очередь из любви к искусству, а то, что оно ее и кормило - отлично.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 09.01.10 21:45. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но главное это не сама мысль, а то, когда она возникла и как выражена. Может он вина перепил за этот день?
Так может ему по пьяни и почудилось про, хм, про физиологию жены? Гинеколог, блин.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 09.01.10 22:01. Заголовок: allitera пишет: И ..
allitera пишет:
цитата:
И зхоть Даша тут завила. что у всех все одинакого, я с этим не могу согласиться.
Да я не в том смысле! Я имела в виду, что на уровне сугубо физиологическом нет ничего такого удивительного, ничего значительного и достойного того, чтобы об этом писать. Всякое прекрасное - оно глубже.
allitera пишет:
цитата:
Опять же ты проводишь парллель между куртизанками и проститутками.
Так они по сути то самое и есть. Дорогие содержанки - те же проститутки, только высокого полета. А то, что некоторые еще и любили это дело и возводили в ранг искусства - это мало что меняет. Занимались этим в основном женщины невысокого происхождения в стремлении попасть в высшие круги.
Olga пишет:
цитата:
Так может ему по пьяни и почудилось про, хм, про физиологию жены?
Да вроде трезвый был, с Жермонтазом дрался так, что ух!
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 10.01.10 00:41. Заголовок: Olga пишет: Так мож..
Olga пишет:
цитата:
Так может ему по пьяни и почудилось про, хм, про физиологию жены? Гинеколог, блин
Ну ты как скажешь, так только и остается, что неумеренно Daria пишет:
цитата:
Да я не в том смысле! Я имела в виду, что на уровне сугубо физиологическом нет ничего такого удивительного, ничего значительного и достойного того, чтобы об этом писать. Всякое прекрасное - оно глубже.
Я тебя прекрасно поняла, и не согласна. Потому как прекрасное не только в ощущениях, но и просто в самих действиях. И знаешь, когда это пропускается - это слишком стерильно и скучно для меня, хотя от подробностей любовных романов менВ юности в новинку еще читалось, а чейчас вообще никак не могу. Засыпаю сразу.
Daria пишет:
цитата:
Так они по сути то самое и есть. Дорогие содержанки - те же проститутки, только высокого полета. А то, что некоторые еще и любили это дело и возводили в ранг искусства - это мало что меняет. Занимались этим в основном женщины невысокого происхождения в стремлении попасть в высшие круги.
В том то и смысл, что есть разница. Понимаешь, когда тебя покупают - это одно качество, а когда ты позволяешь о себе заботиться и содержать совсем другое и что самое главное, в отличие от содержданки ты всегда можешь прогнать любовника. А в высшие круги куртизанки попасть не могли, так что врядли это та дорогоа, которую можно назвать путем в высший свет. Такое ощущение, что для тебя куртизнаки=дорогие проститутки. а то между тем разные вещи.
Daria пишет:
цитата:
Да вроде трезвый был, с Жермонтазом дрался так, что ух!
Так Жермонтаз так нализался, что пьяненький Пейрак с ним быстро разобрался, последнего не так развезло. Оффтоп: Кстати, кто-то мне обещал что-то рассказать про одного героя из Королевской аллеи. Надеюсь, обещанного не три года ждать?
Потому как прекрасное не только в ощущениях, но и просто в самих действиях.
Ну как, чисто практически, конечно, да, кто-то все делает отвратительно, а кто-то обалдеть как. Но ведь все к технике свести тоже нельзя, какая бы она ни была, но без души все это не более, чем забавные физупражнения. Так вот, они мне не слишком интересны сами по себе. А если интересны, я лучше пойду практическое пособие почитаю, а не художественное произведение.
allitera пишет:
цитата:
Понимаешь, когда тебя покупают - это одно качество, а когда ты позволяешь о себе заботиться и содержать совсем другое и что самое главное, в отличие от содержданки ты всегда можешь прогнать любовника.
По мне разница невелика, что то, что это - обыкновенный рассчет, а как при этом дело внешне обставлено - для меня не суть важно.
allitera пишет:
цитата:
А в высшие круги куртизанки попасть не могли, так что врядли это та дорогоа, которую можно назвать путем в высший свет.
Ну я не про Двор, а про то, что с высшей знатью тусовались, связи и соответствующие выгоды имели. Для женщины незнатного происхождения это был неплохой шанс, так сказать.
allitera пишет:
цитата:
Так Жермонтаз так нализался, что пьяненький Пейрак с ним быстро разобрался, последнего не так развезло.
Дуэль двух пьяных, да-с.... То-то я и смотрю, чего-то меня не впечатляет тот поединок.
allitera пишет:
цитата:
Оффтоп: Кстати, кто-то мне обещал что-то рассказать про одного героя из Королевской аллеи. Надеюсь, обещанного не три года ждать?
Оффтоп: Да вот я с тобой как о "Сумерках" подискутировала, так и зависла на этот счет. Может не будем еще и по этому поводу спорить?
Ну как, чисто практически, конечно, да, кто-то все делает отвратительно, а кто-то обалдеть как. Но ведь все к технике свести тоже нельзя, какая бы она ни была, но без души все это не более, чем забавные физупражнения.
К сожалению для мужчин это всегда так, душа их волнует в последнюю очередь - это отличие от женщин. Но я даже не об эффекте, а внешней эстетики процесса. Ну у одного это упражнение, а у другого танец.
Daria пишет:
цитата:
По мне разница невелика, что то, что это - обыкновенный рассчет, а как при этом дело внешне обставлено - для меня не суть важно.
Разница велика, так как большинство браков рассчитаны и кстати удачнее тех. которые не рассчитывали. Это доказывает ситуация прошлых веков.
Daria пишет:
цитата:
Ну я не про Двор, а про то, что с высшей знатью тусовались, связи и соответствующие выгоды имели. Для женщины незнатного происхождения это был неплохой шанс, так сказать.
Ну если брать времена, когда знать была наверху, то и куртизанки были из этих кругов. Т.е. бедными дворянками.
Оффтоп: Daria пишет:
цитата:
Оффтоп: Да вот я с тобой как о "Сумерках" подискутировала, так и зависла на этот счет. Может не будем еще и по этому поводу спорить?
Не, ну во дает! Обломила- так обломила. А почему спорить? Ты обещала рассказать - а чего тут спорить то?
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 10.01.10 01:26. Заголовок: allitera пишет: К ..
allitera пишет:
цитата:
К сожалению для мужчин это всегда так, душа их волнует в последнюю очередь - это отличие от женщин. Но я даже не об эффекте, а внешней эстетики процесса. Ну у одного это упражнение, а у другого танец.
Эх, ну что ж ты так их всех... Они тоже разные бывают. :) Так вот, я лучше почитаю про мужчину, у которого за этим всем интересные мысли и душевные переживания, чем про того, у которого танец, понимаешь...
allitera пишет:
цитата:
Разница велика, так как большинство браков рассчитаны и кстати удачнее тех. которые не рассчитывали.
Ну причем тут брак, брак - это совсем другой договор. :)
allitera пишет:
цитата:
Не, ну во дает! Обломила- так обломила. А почему спорить? Ты обещала рассказать - а чего тут спорить то?
Оффтоп: Ок, напишу, раз тебе интересно, завтра постараюсь. Я просто знаю, как ты к этому персонажу относишься, вот и боюсь чего не так сказать. :)
Эх, ну что ж ты так их всех... Они тоже разные бывают
Это физиология - они так устроены. У них то так уж проиходит и это не плохо и не хорошо. это данность.
Daria пишет:
цитата:
Так вот, я лучше почитаю про мужчину, у которого за этим всем интересные мысли и душевные переживания, чем про того, у которого танец, понимаешь.
Если тебе каакой-то мужчина скажет, что в этот момент у него какие-то душевные переживания, а не чувство танца - гони его в шею, он врет. Нас уж такими природа создала. Это не значит, что мужчины не любят. но не так как мы женщины. Даже любовь к детям у нас различна.
Daria пишет:
цитата:
Ну причем тут брак, брак - это совсем другой договор. :)
Да разве? Штамп меняет суть?
Оффтоп: Daria пишет:
цитата:
Ок, напишу, раз тебе интересно, завтра постараюсь. Я просто знаю, как ты к этому персонажу относишься, вот и боюсь чего не так сказать. :)
Объясню, что меня заинтересовало. Ты сказала. что он тебе показался неприятным, хотя все то, что вызвало это чувство ты уже и до этого знала. Потому мне интересно, что вызвало неприятность и что изменилось. ты ведь не новые ужасные подробности вычитала. Что же это такого в романе, раз ты переменила свое отношение. Обещаю, не быть резкой. Я выскажусь в свой оценке тех или иных качеств. Но я ведь тоже не слепа и вижу недостатки. Я ведь всегда говорила, что он невыносимый человек для семейной жизни, с ним тяжело. В общем буду ждать.
Если тебе каакой-то мужчина скажет, что в этот момент у него какие-то душевные переживания, а не чувство танца - гони его в шею, он врет.
Ну именно в ЭТОТ момент и у женщин голова в отключке, но я как бы о сексуальных и околосексуальных переживаниях вообще.
allitera пишет:
цитата:
Да разве? Штамп меняет суть?
Ну брак это на самом деле не только штамп, это публичный акт - в этом и разница, в гласности и общественной законности.
allitera пишет:
цитата:
Объясню, что меня заинтересовало. Ты сказала. что он тебе показался неприятным, хотя все то, что вызвало это чувство ты уже и до этого знала. Потому мне интересно, что вызвало неприятность и что изменилось. ты ведь не новые ужасные подробности вычитала. Что же это такого в романе, раз ты переменила свое отношение. Обещаю, не быть резкой. Я выскажусь в свой оценке тех или иных качеств. Но я ведь тоже не слепа и вижу недостатки. Я ведь всегда говорила, что он невыносимый человек для семейной жизни, с ним тяжело. В общем буду ждать.
Оффтоп: Да видимо на меня образы Дюма и Голон сильно большое влияние оказали, и, читая у историков, я все равно до конца от них избавиться не могла и на многие вещи закрывала глаза. А у Шандернагор безо всякого флера. Подробней на нашем форуме напишу, только с мыслями соберусь, сегодня уже голова не варит.
Ну брак это на самом деле не только штамп, это публичный акт - в этом и разница, в гласности и общественной законности.
опять же формальности. Т.е. если узаконят голубые браки, то можно с полной ответственностью заявить, что теперь все в порядке? Daria пишет:
цитата:
Ну именно в ЭТОТ момент и у женщин голова в отключке, но я как бы о сексуальных и околосексуальных переживаниях вообще.
И эти тоже. Если для мужчины факт любимой - является очень приятным добавлением, то для женщины главной целью, главенствующей составляющей, к которой она стремиться. Это если говорить о классических признаках пола, исключения есть вплоть до голубизны.
Daria пишет:
цитата:
видимо на меня образы Дюма и Голон сильно большое влияние оказали, и, читая у историков, я все равно до конца от них избавиться не могла и на многие вещи закрывала глаза. А у Шандернагор безо всякого флера. Подробней на нашем форуме напишу, только с мыслями соберусь, сегодня уже голова не варит.
опять же формальности. Т.е. если узаконят голубые браки, то можно с полной ответственностью заявить, что теперь все в порядке?
Ну мы рассматриваем конкретное время, тогда голубых браков не было. Формальности формальностями, но брак освящен Церковью и защищен законом, в то время как быть содержанкой аморально и никаких гарантий.
allitera пишет:
цитата:
И эти тоже. Если для мужчины факт любимой - является очень приятным добавлением, то для женщины главной целью, главенствующей составляющей, к которой она стремиться. Это если говорить о классических признаках пола, исключения есть вплоть до голубизны.
На уровне физиологии - да, а в голове у всех разное. Но что-то ты куда-то в сторону уходишь. О чем там мужчины думают или не думаю, что им важно, а что нет - вот об этом я и почитаю с большим удовольствием, если хорошо и убедительно написано. Секс куда интересней как драма человеческих отношений, а не как акт лабораторного исследования.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 10.01.10 16:16. Заголовок: Daria пишет: Ну мы ..
Daria пишет:
цитата:
Ну мы рассматриваем конкретное время, тогда голубых браков не было. Формальности формальностями, но брак освящен Церковью и защищен законом, в то время как быть содержанкой аморально и никаких гарантий.
Тут тоже не соглашусь - у содержанки прав куда больше, чем у жены. В конце конов она уйти может, а вот жене деваться некуда. Как правило нет своего состояния, так как все отходит мужу и без влиятельны родственников положение ее крайне шатко. Только при чем тут Церковь и закон - сути дела это не меняет. Да тогда никакая куритищанка не поменяла бы своего положения на положение обычной жены провинциального аристократа. Daria пишет:
цитата:
Секс куда интересней как драма человеческих отношений, а не как акт лабораторного исследования.
Трудно определить грань вот так в словах. Но когда читаешь точно чувствуешь, что тут не хватает этого, а тут так описано, что помыться хочется. Другое дело, что у тебя на этот счет пунктик, потому ты по-любому это будешь принимать так.
Кать, у меня не пунктик, у меня точка зрения. Основанная на моем опыте, много чем подкрепленная, которую я готова отстаивать и за которую мне не стыдно. Но раз ты низвела ее до такого нелицеприятного понятия, то не вижу дальнейшего смысла продолжать дискуссию. Надеюсь, ты меня извинишь.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 10.01.10 17:14. Заголовок: Daria пишет: Но раз..
Daria пишет:
цитата:
Но раз ты низвела ее до такого нелицеприятного понятия
Не вижу с чего ты взяла про нелицеприятное понятие. Я лишь имела ввиду твои религиозные основания. Ну как теже основания, что заставляют тебя покрывать голову и скрывать свою внешность. В данной ситуации при убеждениях, как у тебя, да и вообще если вмешалась вера переубеждать не только бесполезно. но даже не правильно - это выбор каждого отдельного человека и его надлежит уважать, независимо от того согласен или нет с ним. Именно это я и имела ввиду. Если тебя мои слова ненароком обидели. то извини.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 10.01.10 17:45. Заголовок: Ну ты тогда уж слова..
Ну ты тогда уж слова вывбирай, потому что:
ПУ́НКТИК, пунктика, муж. (разг.). 1. уменьш. к пункт в 1, 3 и 5 знач. 2. перен. Странность, придурь, род помешательства, предмет, на котором помешался кто-нибудь (шутл.). Человек с пунктиком. Это - его пунктик.
Что касается моих религиозных убеждений. Во-первых, мое мнение основано не только на них. Во-вторых, я только в разговоре с Форнариной апеллировала к религии. Вообще, не собиралась рассуждать с этой точки зрения и предложила рассмотреть сугубо художественную необходимость.
Вообще, не собиралась рассуждать с этой точки зрения и предложила рассмотреть сугубо художественную необходимость.
Но твоя необходимость основана на твоих убеждениях. И для меня действительно это особенность твоя. так что пунктик - именно как особенное свойство, я и употребила. Насчет помешательства - никогда не слышала. чтобы кто-то употреблял в таком контексте, обычно используются иные слова - вроде придурь и тому подобное. Оффтоп: Ответь пожалуйста на другой форуме.
Оффтоп: Я обязательно отвечу, но позже. Там много писать, еще и цитаты находить, а мне пока спокойно своими делами заниматься тут не дают особо. :)
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 11.01.10 16:30. Заголовок: Daria пишет: И физи..
Daria пишет:
цитата:
И физиологии там, кстати, практически нет,
Есть физиология:))). Имеющий глаза да прочтет:))). Просто перевод про буквально всё с Филиппом читаемый, но не вполне точный или резаный. Там переводчик русским языком относительно владел, а вот в словарь лезть ленился. В частности, когда он приезжает ее утешать после "смерти" ребенка, написано, что он с юмором говорит - я, мол, то, что я есть, не больше и не меньше, а на самом деле он мрачно бормочет, что он уже и сам не знает, кто он такой:))). Daria пишет:
цитата:
"про секс вообще"
Даша:))). Про "секс вообще" без особых эмоций - это национальное:)))). Daria пишет:
цитата:
когда он стал вырезать из "Крестного отца" какие-то там эротические моменты,
Какие там эротические моменты? Я не поклонница, но, помнится, там ваще почти без этого... Daria пишет:
цитата:
Вопрос личного отношения. :)
Потому и неэстетично, что не для наблюдателей. Как в рекламе еды снимают муляжи и имитацию продуктов, так и секс "на пленку" мало похож на настоящий. allitera пишет:
цитата:
В 18,. мне кажется, что в 19 - по-началу им было маленько не до средневековья. Чтобы не спорить назовем после революции.
Презрение к Средним Векам - это Просвещение, когда сочли, что всегда и всюду было примерно одно и то же. Поэтому "Восток" в фижмах, а какая разница. allitera пишет:
цитата:
Так же и само действо - можно, как кролик, а можно и эстетично.
А изнутри неважно, как у кроликов это или как-то еще... Когда у одной известной актрисы, сыгравшей в прогремевшем своими эротическими откровениями фильме спросили, испытывали ли они с ее не менее именитым партнером возбуждение на съемках, она ответила всему залу журналистов в Канне примерно так: "Тут все занимались сексом? Так вот представьте себе, что светят софиты, шумит оборудование, вокруг толпа народу, командуют режиссер с оператором. При чем тут это?":)))
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 11.01.10 21:18. Заголовок: Daria пишет: Где та..
Daria пишет:
цитата:
Где там про любовь? Ну размышляет мужик о природной сексуальности жены, причем тут любовь?
У данной пары, как и у многих других, секс есть немаловажная составляющая любви. Пейрак размышляет о женщине, которую любит, размышляет как мужчинa, без куртуазного флафа. Это тоже о любви, она бывает и выше и ниже пояса.
Ой. Да почему нет тайны? Это просто одна из составляющих её:))) Её одной мало. Кстати, Мерьсе действительно играет не то. У нее ... на лице написано, а темпераментные и щедро одаренные природой люди обычно внешне очень сдержаны. У такой женщины ничего такого на роже не прочтешь. Как правило, нежного и скромного вида. Истинные достоинства выявляются только при очень близком знакомстве. Гм. Я такой эпитет в свой адрес - разумеется, строго в контексте, - сочла бы, пожалуй, даже за комплимент.
Браво! И насчет шлюхи тоже! Я тоже посчитала бы это за комплимент. Это и есть комплимент, свидетельство высокого уровня профессионального мастрества.
Ну в английском оно звучит даже хуже, чем в Русском "
А ты говорила английский не знаешь.
allitera пишет:
цитата:
я просто не совсем поняла, что тебя так смутило и заставило изменить собственное мнение.
Мне сначала этот пассаж показался вульгарным. Но потом, подумав, я решила, что так оно и должно быть, когда мужчина рассуждает о таких вещах. В реальности ведь их рассуждения очень далеки от высокого штиля. До сих пор я считала, что Голон с большим тактом описывала постельные сцены, они у нее получались чувственными, но без вульгарности и излишеств. А тут тебе в лоб- "там где надо". Оказалось все дело в том, что я просто не чувствую языка, для истинной француженки текст был вполне приличным.
Вот только "два вида" наслаждения переводится по-другому. В английской версии это multiple orgasms; Моя француженка подтвердила, что "jouissance" это оргазм, поэтому идет речь о возможности испытывать двойной оргазм.
Дарья, если тебе поплохело от таких уточнений, то невинаватая яяяя! Из книги слова выкинуть можно, но голос правды таким образом не убьешь! Читатели Анжелики должны видеть свою героиню в подлинном свете.
Есть физиология:))). Имеющий глаза да прочтет:))).
Это вы про оригинал, или про перевод? Вообще, если нужно "иметь глаз" - это еще куда ни шло, а вот если прямо в лоб...
fornarina пишет:
цитата:
Про "секс вообще" без особых эмоций - это национальное:)))).
Это я понимаю. :) Я не понимаю, что это может дать конкретному художественному произведению. Впрочем, как и все остальное, не имеющего прямого отношения ни к сюжету, ни к образам персонажей. Что про разведение мулов, что про разнообразие форм бокалов, что про секс в теории.
fornarina пишет:
цитата:
Потому и неэстетично, что не для наблюдателей.
А, ну это да. Ну так это и естественно.
fornarina пишет:
цитата:
Как в рекламе еды снимают муляжи и имитацию продуктов, так и секс "на пленку" мало похож на настоящий.
Ну и зачем тогда его вообще показывать? (ну кроме как "в кассу" и вызвать соотв. эмоции у зрителя)
Foreigner пишет:
цитата:
Это тоже о любви, она бывает и выше и ниже пояса.
Полагаю, дело в терминологии. Если рассматривать любовь в тесной привязке к сексу, то тогда конечно.
Foreigner пишет:
цитата:
Вот только "два вида" наслаждения переводится по-другому. В английской версии это multiple orgasms; Моя француженка подтвердила, что "jouissance" это оргазм, поэтому идет речь о возможности испытывать двойной оргазм.
Это сильно, реально сильно. И больше мне сказать нечего.
Какие там эротические моменты? Я не поклонница, но, помнится, там ваще почти без этого...
Да вот, пошла выяснять, получила обстоятельный разговор "на тему" на весь вечер. В общем, дело ясное, что дело темное... Куча арабских поэтов с "нижепоясом", оригинал "1001 ночи" и современные египетские писатели во многом дадут фору нашей французской даме. Что касается "Крестного отца", то там в полной версии была сцена, где в кадре обнаженная до пояса жена героя Аль Пачино. Муж счел, что это ту мач, и произвел монтаж.
Вот только "два вида" наслаждения переводится по-другому. В английской версии это multiple orgasms; Моя француженка подтвердила, что "jouissance" это оргазм, поэтому идет речь о возможности испытывать двойной оргазм.
Так переводится, применительно к историческому роману про 17 век слово "оргазм" не проходит. Кстати, я не знаю, когда в русском (да и во французском) языке этот термин покинул медицинский контекст и вошел в обиход. Явно не очень давно. А французы и сейчас часто говорят réjouir, а не "испытать оргазм" буквально. Daria пишет:
цитата:
Это вы про оригинал, или про перевод? Вообще, если нужно "иметь глаз" - это еще куда ни шло, а вот если прямо в лоб...
Вестимо, не про перевод. Ох, получается какая-то слишком увлекательная, на мой вкус, дискуссия. Регистр для описания секса можно выбрать разный. У Голон есть определенные и очевидные табу. Но описательно тоже вполне понятно, о чем речь. Важны же не термины, а чтобы это отличалось от любовного романа из супермаркета, где или "она закинула ему заднюю ногу точно за правое ухо и развернулась на 49 градусов, чтобы точно вписаться в позу" (типа чтобы точно; хотя такое скорее для мужиков пишут), или "их затопила волнующая нега любви, и он вошел в нее с шумом" (это типа чтобы "романтика и нега"). Ну, насколько я себе представляю. Цена и тому, и другому 5 копеек на вес в базарный день:))).
Важны же не термины, а чтобы это отличалось от любовного романа из супермаркета, где или "она закинула ему заднюю ногу точно за правое ухо и развернулась на 49 градусов, чтобы точно вписаться в позу" (типа чтобы точно; хотя такое скорее для мужиков пишут), или "их затопила волнующая нега любви, и он вошел в нее с шумом" (это типа чтобы "романтика и нега"). Ну, насколько я себе представляю. Цена и тому, и другому 5 копеек на вес в базарный день:))).
Ну такие экземпляры я даже не рассматриваю. Это, по-моему, больше не эротика, а юмор. А вот бывает, знаете, и хорошо написано, но какое-то неприятное чувство возникает по прочтении. Конечно, все индивидуально. Я тут уже голову сломала, но мне кажется, можно все же выделить два момента: как написано и зачем написано. Причем последнее очень важно. Читала Нагиба Махфуза (египетский писатель, лауреат нобелевки) - потрясающие образы, филигранная красота языка. Но мне не нравится что он пишет. Откровенных в нашем понимании сцен нет, но все какие-то проститутки, ходящие налево жены и мужья этих жен, которые потом их убивают вместе с любовниками и дальше идет беспросветная история: сидел-вышел-жизнь превратилась в дерьмо, перемежаемая философствованиями и псевдорелигиозными беседами с суфийскими шейхами. А написано-то отлично, чувствуется рука мастера. Мессидж, короче, важен. :)))
Что касается Голон, то мне не всегда понятно, зачем она вставляет те или иные эротические моменты. Причем это больше характерно для книг американской серии. Вот я лет 10 назад как открыла "Заговор", как прочитала на первой же странице про "разлившееся по всему телу желание, от кончиков сосков до низа живота", так и закрыла. И с тех пор так и не прочитала эту книгу от начала до конца.
Когда у одной известной актрисы, сыгравшей в прогремевшем своими эротическими откровениями фильме спросили, испытывали ли они с ее не менее именитым партнером возбуждение на съемках, она ответила всему залу журналистов в Канне примерно так: "Тут все занимались сексом? Так вот представьте себе, что светят софиты, шумит оборудование, вокруг толпа народу, командуют режиссер с оператором. При чем тут это?":)))
Не совсем поняла, какое это имеет отношение к разговору.
Foreigner пишет:
цитата:
А ты говорила английский не знаешь.
Ну не до такой же степени. А в сравнении с японским. так вообще свободно владею. У меня хорошая жестикуляция. :)))
Foreigner пишет:
цитата:
Оказалось все дело в том, что я просто не чувствую языка, для истинной француженки текст был вполне приличным.
Тут дело не в языке, а в самой француженке. я это пытаюсь сказать.
Foreigner пишет:
цитата:
Моя француженка подтвердила, что "jouissance" это оргазм, поэтому идет речь о возможности испытывать двойной оргазм.
Многократный оргазм мне понятно. но двойной? Но перевод правильный. Потому как если бы вместо эстетичного слово наслаждения я видела синоним оргазм - меня бы передернуло. Потому как и на французском есть слово оргазм, но Голон использовала именно этот глагол - так что давайте остановимся на наслаждении.
fornarina пишет:
цитата:
Так переводится, применительно к историческому роману про 17 век слово "оргазм" не проходит.
Кстати и это тоже.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 13.01.10 19:24. Заголовок: Daria пишет: от я л..
Daria пишет:
цитата:
от я лет 10 назад как открыла "Заговор", как прочитала на первой же странице про "разлившееся по всему телу желание, от кончиков сосков до низа живота", так и закрыла. И с тех пор так и не прочитала эту книгу от начала до конца.
Да и не надо... Это же вульгарно:)). allitera пишет:
цитата:
Многократный оргазм мне понятно. но двойной?
Два их, вида то есть... Не у каждой женщины развито и то, и другое в равной мере. Иногда что-то преобладает. allitera пишет:
цитата:
Не совсем поняла, какое это имеет отношение к разговору.
К тому, что если больно красиво - то оно не как на самом деле:))). А высший класс написать точно, но без вульгарности, анатомизмов и в то же время - без "романтики", при этом - к месту:))).
Два их, вида то есть... Не у каждой женщины развито и то, и другое в равной мере. Иногда что-то
Мне кажется, Лика имела в виду именно двойной, ну то есть когда одновременно и тот и этот. Меня здесь не столько э-э... технический момент смущает, сколько то, каким образом Пейрак об этом узнал. Он что, как герой фильма "Чего хотят женщины", читает мысли?
fornarina пишет:
цитата:
А высший класс написать точно, но без вульгарности, анатомизмов и в то же время - без "романтики", при этом - к месту:))).
Два их, вида то есть... Не у каждой женщины развито и то, и другое в равной мере. Иногда что-то преобладает.
Под двойным оргазмом надо видимо понимать клиторный и вагинальный одновременно? Я то я прочитав про два вида наслаждения, грешным делом, про анальный секс подумала. Ну, думаю, Голон загнула, но все видимо более традиционно. В нвой версии так вообще описано, как уже будучи женой де-факто де Пейрака, Анжелика осмелилась дотрунуться до его волос! Так что есть подозрения, что у них было прямо как в одноименном фильме Бордери, лежит Анжелика с восторженным лицом да глазами хлопает.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 13.01.10 21:27. Заголовок: Daria пишет: Меня з..
Daria пишет:
цитата:
Меня здесь не столько э-э... технический момент смущает, сколько то, каким образом Пейрак об этом узнал.
Так он же у нас ученый-экспериментатор. Как его интересовала постановка опыта у себя в лаборатории, так и тут он хотел знать, что да как у жены в теле происходит. А вообще, есть мысль, что этими рассуждениями об особенностях физиологии Анжелики он пытался объяснить самому себе свои эмоции к жене. Потому как любовь он давно поставил себе на службу, и был весьма рационален в этой области.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 13.01.10 21:35. Заголовок: Olga пишет: Я то я..
Olga пишет:
цитата:
Я то я прочитав про два вида наслаждения, грешным делом,
Хочется спошлить, но не буду.
Olga пишет:
цитата:
Так он же у нас ученый-экспериментатор. Как его интересовала постановка опыта у себя в лаборатории, так и тут он хотел знать, что да как у жены в теле происходит.
Не, ну это же практически совершенно нереально, тут только домыслы могут быть. Вообще, на фоне невинности Анж. я уже не представляю, что он там с ней в ту брачную ночь делал.
Olga пишет:
цитата:
А вообще, есть мысль, что этими рассуждениями об особенностях физиологии Анжелики он пытался объяснить самому себе свои эмоции к жене.
Я по-прежнему считаю, что Пейрак и Анжелика здесь не виноваты, это автор уже не знал, чего бы такого эдакого написать.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 13.01.10 22:33. Заголовок: Daria пишет: Я по-п..
Daria пишет:
цитата:
Я по-прежнему считаю, что Пейрак и Анжелика здесь не виноваты, это автор уже не знал, чего бы такого эдакого написать.
Но, мне кажется, что размышления Пейрака о особенностях жены все же больше в его характере, чем та же суетня по поводу обморока Анж. с последующим привозом странного доктора или его постоянное подчеркнутое сексуальное томление, что мы теперь видим в новом томе "Тулузской свадьбы". Daria пишет:
цитата:
Вообще, на фоне невинности Анж. я уже не представляю, что он там с ней в ту брачную ночь делал.
Особенно на фоне того, что сама Анж. признается, что ей нравился не столько секс, сколько поцелуи мужа. Так что до двойного оргазма там было далеко. Пейрак себя малость переоценил. Daria пишет:
Два их, вида то есть... Не у каждой женщины развито и то, и другое в равной мере. Иногда что-то преобладает.
Кстати, знаете, что дедушка Фрейд писал по этому поводу? Я его вообще не люблю, но здесь согласна. Дело сугубо в женской развитости, физиологической и психологической.
Olga пишет:
цитата:
Но, мне кажется, что размышления Пейрака о особенностях жены все же больше в его характере, чем та же суетня по поводу обморока Анж. с последующим привозом странного доктора или его постоянное подчеркнутое сексуальное томление, что мы теперь видим в новом томе "Тулузской свадьбы".
Да, это вполне его стиль, меня здесь смущает другое: это никак не соотносится с тем, что автор писала до этого, сцена брачной ночи, как она описана, никак не располагает к таким умозаключениям. Это просто банальное "додумывание" задним числом - известный перекос длинных сериалов. Все-таки к моменту написания НС Анн уже довольно долго варит этот суп.
Olga пишет:
цитата:
сама Анж. признается, что ей нравился не столько секс, сколько поцелуи мужа.
А это где? А то я запамятовала.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 13.01.10 23:04. Заголовок: Daria пишет: А это ..
Daria пишет:
цитата:
А это где? А то я запамятовала.
В каком томе, не помню. Давно уже книг этих не перечитывала. Но где то был абзац, как она рассуждает, что будучи женой де Пейрака в Тулузе была очень юна и любила поцелуи Пейрака, а не занятия любовью. Daria пишет:
цитата:
это никак не соотносится с тем, что автор писала до этого, сцена брачной ночи, как она описана, никак не располагает к таким умозаключениям
Это точно.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 13.01.10 23:11. Заголовок: Olga пишет: В како..
Olga пишет:
цитата:
В каком томе, не помню. Давно уже книг этих не перечитывала. Но где то был абзац, как она рассуждает, что будучи женой де Пейрака в Тулузе была очень юна и любила поцелуи Пейрака, а не занятия любовью.
А мне вспомнилось из того же НС, когда Пейрак удивляется, где она такого набралась. И у меня тоже сложилось впечатление, что в Тулузе у них все было по тем меркам целомудренно. Так что какое уж тут двойное наслаждение, в первую ночь-то.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 14.01.10 09:06. Заголовок: Daria пишет: Мне ка..
Daria пишет:
цитата:
Мне кажется, Лика имела в виду именно двойной, ну то есть когда одновременно и тот и этот. Меня здесь не столько э-э... технический момент смущает, сколько то, каким образом Пейрак об этом узнал. Он что, как герой фильма "Чего хотят женщины", читает мысли?
Ох:)). Милые дамы, дискуссия приобретает все более увлекательный оборот. Уж не знаю про Лику, а вот Шаплен точно имел в виду просто те части тела, которые служат получению двух видов наслаждения, не больше и не меньше:). Это о теоретической готовности организма дамы испытать и то, и другое. Теоретики, понимаешь. В смысле как узнал? Да там одного раза достаточно, чтобы выяснить, о чем пойдет речь в будущем...
Элен
постоянный участник
Зарегистрирован: 18.09.07
Отправлено: 14.01.10 09:47. Заголовок: Вот это да! Все чу..
Вот это да!
Все чудесатее и чудесатее
Эка любовно он ее охваливает, сердечный . СВОЕ ж все, родное
С той же мужской гордой извечной радостью, с которой герой фильма "Любовь и голуби" ликует: "Коровушка ты моя!" Только с национальной спецификой и тихо сам с собою)))
Что же, мысли Пейрака вполне мужские, в отличие от предшествующих в "НС" пассажей об "удивительном восприятии любви", кое обнаружилось тыры-пыры... Вполне в духе "хорошая девка, с ней бы жить да жить".
Хорошо еще, что пока не известны возможные обсуждения Пейраком своей жены с коллегами по цеху))) ИМХО
В целом ничего удивительного, непривычно только для этой текстовой ткани ИМХО. Если бы это было свойственно для "всехного" перевода, было бы более естественно.
Однако, прежде был некоторый акцент на совершенствовании в ентом деле и благоприобретенных навыках героев, до которых и без этого остальным (вместе с читателями, естессно) как до кота Матроскина, было "еще расти и расти". А тут такая обильность природных даровании, что прямо "пирдуха"!
Два их, вида то есть... Не у каждой женщины развито и то, и другое в равной мере. Иногда что-то преобладает.
Во французском тексте мне понятно, мне интерпретация показалась странной. С переводом была согласна.
fornarina пишет:
цитата:
К тому, что если больно красиво - то оно не как на самом деле:
Это у кого как. Olga пишет:
цитата:
В каком томе, не помню. Давно уже книг этих не перечитывала. Но где то был абзац, как она рассуждает, что будучи женой де Пейрака в Тулузе была очень юна и любила поцелуи Пейрака, а не занятия любовью.
А я помню, как она также рассуждала, что Пейрак целовал ее так. как никто. ТОлько он один умел это так делать. Из чего напрашивается вывод, что в остальном он не выделялся в череде ее любовников.
Daria пишет:
цитата:
Нет, ну я уже вообще ничего не понимаю. Это, простите, как??
Ощущаю себя также. Наш разговор поднялся на такие высотц, что говоря словами Шандернагор я уже потеряла собеседников из вида. Конкретнее можно и без эвфемизмов. пожалуйста.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 14.01.10 23:08. Заголовок: Daria пишет: Нет, н..
Daria пишет:
цитата:
Нет, ну я уже вообще ничего не понимаю. Это, простите, как??
allitera пишет:
цитата:
Ощущаю себя также. Наш разговор поднялся на такие высотц, что говоря словами Шандернагор я уже потеряла собеседников из вида. Конкретнее можно и без эвфемизмов. пожалуйста.
Э-э. А о чем конкретно? Элен пишет:
цитата:
Хорошо еще, что пока не известны возможные обсуждения Пейраком своей жены с коллегами по цеху))) ИМХО
Нету такого, это бы ни в какие ворота не лезло. Джентльмены такого все же не допускают:). Т.е. по моим представлениям вменяемые мужчины, что-то в чем-то понимающие НИКОГДА не болтают "о бабах", переходя на личности. Это полное фи.
А ваще-то мне эта книжка понравилась еще лет 15 назад, когда я ее впервые прочла, перевод был отличный, вне контекста грядущего величия Анжелики (мне тогда неизвестного, как, впрочем, и все, что после 1 книжки) всё было вполне адекватно, ну там, пионэры, индейцы, любовь - строго в браке , полный кодекс строителя коммунизма, мистика в рамках. Так что и взволновавший общественность пассаж ничего уж такого из себя не представляет - ну, муж думает о законной супружнице, секс не просто так, а ради чего-то большего. В общем, моих несовременно жестких рамок брачной морали ничто тогда не поколебало:))), да и "добавки" ничего, на мой вкус, особо не меняют.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 14.01.10 23:37. Заголовок: allitera пишет: А я..
allitera пишет:
цитата:
А я помню, как она также рассуждала, что Пейрак целовал ее так. как никто. ТОлько он один умел это так делать. Из чего напрашивается вывод, что в остальном он не выделялся в череде ее любовников.
Интересное наблюдение. Получается, что исключительность ее сексуальных отношений с Пейраком - в голове, поскольку она его любит, а не в технике секса самого Ж. де П.
Нету такого, это бы ни в какие ворота не лезло. Джентльмены такого все же не допускают:).
Конечно. Однако, братец Кролик и тот не всегда джентльмен. А уж про братца Лиса я промолчу.
А автор допускает все по своему усмотрению. Тут же дело не в герое.
Хорошо еще, что не всплыли детали эксклюзивной анатомии Пейрака, именно благодаря которой его могли забыть только те, кто был в коме.
Daria пишет:
цитата:
С заболевшими "неисцелимой тоской", чтоль?
Да, типа того.
ИМХО, пассаж, конечно, пикантный, но избыточный.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 15.01.10 00:52. Заголовок: Элен пишет: Хорошо ..
Элен пишет:
цитата:
Хорошо еще, что не всплыли детали эксклюзивной анатомии Пейрака,
Где экслюзивная анатомия Анжелики, там и до эксклюзивной анатомии Пейрака недалеко! вспоминилось из монолога Петросяна: "что я вам мальчик с одним инструментом ходить!"
Элен
постоянный участник
Зарегистрирован: 18.09.07
Отправлено: 15.01.10 01:00. Заголовок: Olga :sm36: ..
Ну, у меня сложилось такое впечатление, что вы прекрасно представляете себе, каким образом Пейрак узнал об этих подробностях Анж, более того, вы писали, что об этом можно узнать с одного раза. Что вызвало у меня недоумение (и, как вижу, не только у меня), ибо я себе даже вообразить подобного не могу. В общем, хотелось бы пояснений.
Элен пишет:
цитата:
Хорошо еще, что не всплыли детали эксклюзивной анатомии Пейрака, именно благодаря которой его могли забыть только те, кто был в коме.
Боюсь, этого мои нервы не выдержат.
Элен пишет:
цитата:
избыточный.
А главное, в общем-то, бессмысленный. Вот человек честно сказал правду:
Сказка пишет:
цитата:
Голон жжет
Однако же автор дама хитрая, и даже бред может написать так, что это можно будет на н-ное кол-во страниц обсуждать. Чего не скажешь про многие ЛР с куда более пикантной анатомией.
Однако же автор дама хитрая, и даже бред может написать так, что это можно будет на н-ное кол-во страниц обсуждать
Ну на безрыбье и рак - рыба. Не дарение же розочки из новой версии обсуждать? Да и этот пассаж про телостроение мадам де Пейрак авторм написан был раньше, когда деревья были большими, так сказать. Daria пишет:
цитата:
Боюсь, этого мои нервы не выдержат
А тебе про Людовика такие сплетни не попадались? Типа там срослось после перелома у него кое что неправильно, и от этого получилось огого что такое! Источник не подскажу, что то вроде а-ла Ги Бретон.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 15.01.10 01:33. Заголовок: Olga пишет: А теб..
Olga пишет:
цитата:
А тебе про Людовика такие сплетни не попадались? Типа там срослось после перелома у него кое что неправильно, и от этого получилось огого что такое! Источник не подскажу, что то вроде а-ла Ги Бретон.
О Боже, а ЧТО там можно сломать? Нет, не попадалось мне такого. Вроде точно не Бретон, я бы такое не забыла.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 15.01.10 01:35. Заголовок: Мне про Петра I попа..
Мне про Петра I попадалось, тоже ужас что пишут, эротический ужастик какой-то. И про Николая I тоже любят всякого написать.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 15.01.10 01:37. Заголовок: Daria пишет: О Боже..
Daria пишет:
цитата:
О Боже, а ЧТО там можно сломать?
Сама не встречала такого, но говорят перелом в этом самам деликатном месте у мужчины может случаться. А статья, где о таком было написано про Людовика и правда была довольно чернушная, поэтому я ее серьезно никогда не рассматривала, так в тему вспомнилось просто.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 15.01.10 01:42. Заголовок: Olga пишет: Сама н..
Olga пишет:
цитата:
Сама не встречала такого, но говорят перелом в этом самам деликатном месте у мужчины может случаться.
Ничего себе... никогда не слышала. Какие ты ужасы рассказываешь на ночь.
Слушай, а это случайно не "Будуар" был? По-моему вполне в духе.
Нет, я это давно читала, но по направленности похоже на "Будуар".
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 15.01.10 17:18. Заголовок: Olga пишет: Шутка б..
Olga пишет:
цитата:
Шутка была в том, что когда срослось, у дам были непередаваемые очучения (по версии того автора, который это все написал о Людовике).
После таких откровений кому вообще нужна ВИАГРА. А чтобы там что-тио сломать. надо иметь то самое место в возбужденном состоянии. Автор труда сего не придумал каким образом Луи получил увечье? Это было бы еще более зажигательно. :)))
Так переводится, применительно к историческому роману про 17 век слово "оргазм" не проходит.
Ну знамо дело не подходит, кто спорит, но это проблема не твоя, а скорее 'великого и могучего'. Я о чем- в твоем переводе физиологичность авторского текста сглажена и за привычным русским словом не угадывается что же именно имелось в виду. В Британии, в отличие от Союза, с сексом, очевидно, проблем не было, и от слова 'оргазм' никто не падал в обморок, так что английская переводчица могла не колеблясь назвать вещи своими именами.
А вообще, спасибо тебе за этот отрывок и за многие другие, которые ты вытащила для нас на свет божий. С ними книга становится еще более многослойной.
allitera пишет:
цитата:
Тут дело не в языке, а в самой француженке. я это пытаюсь сказать.
Ну да, в ней самой и есть; в отличие от нас французы реже страдают ханжеством.
allitera пишет:
цитата:
цитата: Моя француженка подтвердила, что "jouissance" это оргазм, поэтому идет речь о возможности испытывать двойной оргазм.
Многократный оргазм мне понятно. но двойной? Но перевод правильный. Потому как если бы вместо эстетичного слово наслаждения я видела синоним оргазм - меня бы передернуло. Потому как и на французском есть слово оргазм, но Голон использовала именно этот глагол - так что давайте остановимся на наслаждении.
Катя, для начала давай определимся - jouissance не глагол, а существительное. И потом, я вовсе не против 'наслаждения'. Уж если безобидные 'грудки' были ту мач, то что говорить об оргазме! Чего доброго сожгут тогда весь тираж 'Анжелики' на Красной площади, а автору запретят въезд в Россию.
Daria пишет:
цитата:
Мне кажется, Лика имела в виду именно двойной, ну то есть когда одновременно и тот и этот.
ОК, уточняю: по простоте душевной и, основываясь на английском переводе, я поняла, что «l’art des deux jouissances» это всего-навсего способность женщины испытывать два оргазма за один сеанс. Мне, честно говоря, не пришло в голову задуматься над тем, каким именно - "вагинальным" или "клиторным" они могли бы быть или какие части анатомии были вовлечены в процесс, вам виднее.
это всего-навсего способность женщины испытывать два оргазма за один сеанс.
Тогда, возникает вопрос почему именно два оргазма за сеанс, не три, не пять? Тогда действительно уместнее назвать это многократным оргазмом. Или Пейрак точно установил, что больше двух за раз Анжеликина физиология не потянет?
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 16.01.10 16:11. Заголовок: Olga пишет: Тогда ..
Olga пишет:
цитата:
Тогда действительно уместнее назвать это многократным оргазмом.
Да вроде по контексту не получается, там четко "два вида наслаждения". Вообще, перечитала пассаж, и эти "тесные пути" во мн. ч. меня смутили. Короче, тут можно всякого нафантазировать, в меру собственной испорченности.
Короче, тут можно всякого нафантазировать, в меру собственной испорченности.
Хотелось бы докопаться до авторской мысли. Ведь автором подразумевалось что-то конкретное, не просто рассуждения о чувствах.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 16.01.10 17:51. Заголовок: Olga пишет: Хотело..
Olga пишет:
цитата:
Хотелось бы докопаться до авторской мысли. Ведь автором подразумевалось что-то конкретное, не просто рассуждения о чувствах.
Может дождемся в новой версии более расширенного, так сказать, варианта.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 16.01.10 18:30. Заголовок: Daria пишет: Может ..
Daria пишет:
цитата:
Может дождемся в новой версии более расширенного, так сказать, варианта.
Так это еще нескоро будет. Это ж из "Нового Света"
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 16.01.10 21:05. Заголовок: Olga пишет: Насчет ..
Olga пишет:
цитата:
Насчет девушек погабаритнее - еще одно доказательство, что король был высокого роста.
Есть куда более яркие доказательства - напирмет слова его собственной матери, которая так и говорит, что король высокий и большой.
Olga пишет:
цитата:
Катя, а ты новую "Анжелику" прочитала или нет желания?
ТОлько секционно, а после разбора тут последнее желание отбили. Боюсь Анжелика совсем упадет в моих глазах. Все. кончилось мое детство. Анжелика теперь мне вроде как и не нужна. :(
Foreigner пишет:
цитата:
Ну да, в ней самой и есть; в отличие от нас французы реже страдают ханжеством.
Да врядли. Тем более, что по моему мнение это сворее распущенность, чем наше ханженство.
Foreigner пишет:
цитата:
Катя, для начала давай определимся - jouissance не глагол, а существительное.
Нашла к чему придраться, понятно, что я имела ввиду "слово".
Foreigner пишет:
цитата:
Уж если безобидные 'грудки' были ту мач,
Кстати. лично для меня - мерзко. Лучше просто грудь. а то грудки - бррр.
Daria пишет:
цитата:
Вообще, перечитала пассаж, и эти "тесные пути" во мн. ч. меня смутили.
Кстати, да. Боже мой, тут видимо речь действительно о двух типах соития, и о получении удовольствия от них. Но, к счастью, во французском это было слово внутренности, нутро, а в этом контексте оно употребляется именно во множественном числе, так что заподозрить тут второй смысл нельзя. Daria пишет:
цитата:
Может дождемся в новой версии более расширенного, так сказать, варианта
А может, это , оно не надо. Боюсь. что такие подробности я уже не переживу.
Elenor
Зарегистрирован: 10.04.09
Отправлено: 16.01.10 21:39. Заголовок: fornarina пишет: Я ..
fornarina пишет:
цитата:
Я когда читала французский вариант, то сообразила, что этого в русском переводе не было ваще. Так и оказалось. Однако же все недурно перевелось. Так вот на взгляд француза пассаж вполне даже себе романтический. Про любовь:).
Да, остается только сожалеть, что я не знаю франц и книги в первом издательстве уже не прочитать :( Только вот остается ждать подарков от Fornarina, в качестве неурезанного перевода первой франц версии :). Помнится Пейрак еще как-то в 6 томе вспоминал, что он не может понять, как могла его так сильно заинтересовать неумелая девственница, т.е. Анж, а оказывается она очень даже многое умела, так сказать образована была в этом деле от природы. Несостыковочка :). Хотя нет, Анж ведь "универсальная" героиня и нечему тут удивляться :). Хотя наверно стоит учесть то, что русский перевод все же грешит несостыковками и вероятнее всего мысли Пейрака, описанный выше, имели немного иной смысл.
Есть куда более яркие доказательства - напирмет слова его собственной матери, которая так и говорит, что король высокий и большой.
Конечно, про габариты дам сердца - это так косвенное доказательство. Хотя небось найдутся люди, которые скажут, что это у матери от любви в глазах помутилось, а художники и мемуаристы льстили. allitera пишет:
цитата:
ТОлько секционно, а после разбора тут последнее желание отбили. Боюсь Анжелика совсем упадет в моих глазах. Все. кончилось мое детство. Анжелика теперь мне вроде как и не нужна. :(
Дело наверное даже не в нас с тобой, а в том, что автор сама изменила наше отношение своей подновленной версией. Как говорится, я тебя породила, я тебя и убью. Но всетаки для меня без Анжелики и 17 век не совсем полный, так уж она с ним сроднилась. allitera пишет:
цитата:
Но, к счастью, во французском это было слово внутренности, нутро, а в этом контексте оно употребляется именно во множественном числе, так что заподозрить тут второй смысл нельзя.
Уф, ну хоть ясность теперь есть! allitera пишет:
цитата:
А может, это , оно не надо. Боюсь. что такие подробности я уже не переживу.
Тем более, что по моему мнение это сворее распущенность, чем наше ханженство.
Согласна. И еще, дамы, ну не путайте пожалуйста ханжество с целомудрием.
allitera пишет:
цитата:
Кстати. лично для меня - мерзко. Лучше просто грудь. а то грудки - бррр.
Слово "грудь" просто чаще употребляется в немного другом значении и не так режет глаз. Но там сам смысл бррр, так что тут как не изголяйся - красиво не будет.
allitera пишет:
цитата:
Но, к счастью, во французском это было слово внутренности, нутро, а в этом контексте оно употребляется именно во множественном числе, так что заподозрить тут второй смысл нельзя.
О, ну слава Богу, а то я как перечитала...
allitera пишет:
цитата:
А может, это , оно не надо. Боюсь. что такие подробности я уже не переживу.
Ну, стремление разгадать авторский замысел может оказаться сильней.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 16.01.10 22:54. Заголовок: Olga пишет: Хотя не..
Olga пишет:
цитата:
Хотя небось найдутся люди, которые скажут, что это у матери от любви в глазах помутилось
Но при этом своего второго сына назвала маленький и врядли подросшим.
Olga пишет:
цитата:
Будем выходить на новый уровень разумения романа!
Боюсь, что это плохо кончиться. :) Daria пишет:
цитата:
Ну, стремление разгадать авторский замысел может оказаться сильней.
Ну да, Ева тоже зря ела яблоко с Адамом. :)))
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 16.01.10 23:24. Заголовок: Foreigner пишет: А ..
Foreigner пишет:
цитата:
А вообще, спасибо тебе за этот отрывок и за многие другие, которые ты вытащила для нас на свет божий. С ними книга становится еще более многослойной.
Пжалста:))). Главы-то из третьего тома доредактировать бум? Хотя за мной последний кусок, согласна... Foreigner пишет:
цитата:
В Британии, в отличие от Союза, с сексом, очевидно, проблем не было, и от слова 'оргазм' никто не падал в обморок, так что английская переводчица могла не колеблясь назвать вещи своими именами.
Дело не в этом. Там же в кавычках цитата из средневекового трактата, где слово "оргазм" просто не может иметь место. А в виду имеется - на мой взгляд, совершенно очевидно, и скажем об это В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ:))) - способность женщины В ПРИНЦИПЕ испытывать оба вида наслаждения, каковая способность, что несложно понять мужчине с первого раза, если никто никуда не спешит, может бытьразвита у главной героини в наилучшем виде:))). И все:))). Foreigner пишет:
цитата:
Уж если безобидные 'грудки' были ту мач,
Ага Корней Чуковский приводит: "Я кормлю ребенка бюстом":))). Впрочем, противники в чем-то правы в своем целомудрии, ибо сии части тела по воле матери-природы нужны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для целей не-при-личн-ных:))). Daria пишет:
цитата:
"тесные пути"
Даша, если Вам угодно, я по-медицински сухо определю, зачем "тесные" и что имеется в виду. allitera пишет:
цитата:
а то грудки - бррр.
ну так он, сукин кот, бр-р-р в виду и имеет... Elenor пишет:
цитата:
олько вот остается ждать подарков от Fornarina, в качестве неурезанного перевода первой франц версии :).
Да у меня переведена пара глав из 3 тома, только надо собраться и совместно доредактировать. Но там никаких "тесных путей", сплошная политика и бытовуха:)))... allitera пишет:
цитата:
Кстати, да. Боже мой, тут видимо речь действительно о двух типах соития,
Нэт. Об одном. Второй природой не предусмотрен и для женщины наслаждение предусматривает совершенно не обязательно. А что "пути" во множественном числе, так и по-русски также, "родовые пути", те самые, только в обратном направлении, есть, ясное дело, один путь:))). Зато верный:))).
способность женщины В ПРИНЦИПЕ испытывать оба вида наслаждения,
А разве на это в принципе не способна любая здоровая женщина?
fornarina пишет:
цитата:
Ага Корней Чуковский приводит: "Я кормлю ребенка бюстом":))). Впрочем, противники в чем-то правы в своем целомудрии, ибо сии части тела по воле матери-природы нужны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для целей не-при-личн-ных:))).
Грудь, как способ кормления ребенка, и как сексуальный объект суть вещи разные. :)) "Кормлю ребенка бюстом" - вот это как раз самое настоящее ханжество.
fornarina пишет:
цитата:
Даша, если Вам угодно, я по-медицински сухо определю, зачем "тесные" и что имеется в виду.
Лучше объясните, причем тут два вида наслаждения. :) Мне почему-то кажется, что данный критерий имеет значение сугубо для мужчин, а для женщин имеет значение совсем другое.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Зуд в этом самом месте - мотивация хилая. Ибо это, пардон, у всех бывает, но не все из-за этого мочат людей. И, Бог мой, следуя этой логике, Анжелика бросилась на шею Пейрака потому, что поняла, до чего дошел бедняга. 
Лика, не расстраивай меня так! Я Пейрака, в общем-то, люблю. 
Намного интересней результата. Конечно, каждому свое. Один читатель ищет одно, другой другое. Но вообще литература, она как бы о высоком. 
А потом, в те времена все любили шпагами махать, независимо от того пили, не пили. Это сейчас чуть, что так лучше в " морду". 
Создается впечателение, что они заранее выжыдали момента. 
Если по-твоему северовский и редакторский подход - это ханжество, то я сторонник такого ханжества. 
... 
Просто в другом ее талант и мастерство проявляется куда лучше, а здесь - так, средненько. Житейский опыт женщины, которая "знает, что к чему". Хотя есть пара исключений, где интересно прописана психология. Но в общем и целом по тексту - здесь можно многое сократить безо всякого ущерба для художественности, а иногда даже и с пользой. (особенно что касается "дополненных вариантов" новой версии 
). 
на лице написано, а темпераментные и щедро одаренные природой люди обычно внешне очень сдержаны. У такой женщины ничего такого на роже не прочтешь. Как правило, нежного и скромного вида. Истинные достоинства выявляются только при очень близком знакомстве. Гм. Я такой эпитет в свой адрес - разумеется, строго в контексте, - сочла бы, пожалуй, даже за комплимент. Хотя нет, лично мне его вряд ли бы сделали, но поведавшей о чем-то подобном подруге вполне могла бы посоветовать считать за честь:))). О ужас:))). Это же просто данные, вопрос в том, что человек решит с собой делать. Значит в данном случае то, что из нее при определенных условиях могло бы получиться. Бедная девочка в это не виновата:))). 
Помню, когда читала с удивленияем для себя обнаружила. что у Пейрака оно тоже есть, а то раньше все бычло иносказательно. 
? Я просто констатировала. М-да. Кажется, ненароком очутилась в защитниках всей этой романтики под звездным небом Прованса, которая меня как раз особо никогда не торкала... Это не мэрисьющина, это просто любовный роман:)))). Да я ваще не то чтобы такая уж поклонница образов главных героев:))). 
Это, простите, как?? 
Боюсь. что такие подробности я уже не переживу. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума