Отправлено: 08.07.09 14:50. Заголовок: Обсуждаем 4 том

Что интересного появилось?Что вас задело,а что расстроило?

 Отправлено: 27.08.09 11:43. Заголовок: Daria пишет: Просто..

Daria пишет:

цитата:

Просто по некоторым вопросам мнения диаметрально противоположны, общаться трудно, а порой просто бессмысленно

некоторые вопросы - весьма только специфическое. но в большинстве своем точек соприкосновения масса.
Daria пишет:

цитата:

А гонения-то здесь причем?

Притом, что их устраивали верующие люди, да и провоцировала сама религия.

 Отправлено: 27.08.09 12:46. Заголовок: Как бы там ни бы..

Как бы там ни было... По моим наблюдениям большинство девочек, прочитавших Анжелику в подростковом возрасте, именно о таком мужчине потом и мечтают, иногда и во взрослом возрасте, а порой даже будучи замужем.

fornarina пишет: `
Потому есть своя сермяжная правда в строгом воспитании женщины и контроле за ней. Но и неправда тоже. А вообще они сами виноваты, у женщины, в отличии от мужчины, есть шанс сильно поумнеть с возрастом.
Daria пишет:

цитата:

Вот очень хочется согласиться. Но не дают мне покоя те моменты, где героиня, напрочь забыв о своей Великой Любви, скрашивает одиночество совсем не феерическим сексом. fornarina пишет:

Мы тут с Вами, боюсь, не сойдемся, потому что у меня - я уже писала - кошмарные взгляды: в подворотне не режет, и на том спасибо.... В общем, есть масса вещей, которые для глобально не влияют на оценку человека, если от этого плохо, то ему самому - то есть если мне какая-нибудь приятельница расскажет историю в духе спроваживания Одиже и спросит моего мнения, я ничего хорошего не скажу, но это не помешает мне общаться с этим человеком и высоко его ценить, если он этого стоит. А вот со счастливо замужней дамой, которая откровенно забавляясь соблазняет человека с целибатом, монаха или священника, даже не влюбившись, а просто потому что ей доставляет изысканное удовольствие такая "нежная дружба" - то, что описано в "Квебеке" - я ничего общего иметь не буду и при случае скажу, как это называется. Вот здесь разница. Второе - откровенная дрянь.

Daria пишет:

цитата:

Нерелигиозному человеку вообще сложно что-либо в этом плане возразить. Как и наоборот. Но есть все-таки некое интеллектуальное целомудрие. Ну, чтоб мужчин хотя бы по пальцам одной руки пересчитать было можно, и чтобы с каждым "не просто секс, а что-то более глубокое".

Вне рамок наших с Вами убеждений в конечном счете, увы, бездоказательные утверждения.
allitera пишет:

цитата:

Согласна. Как0то эти восторженные поклонницы не замечают, какой на самом деле трудный человек этот Пейрак. fornarina пишет:

А стоящий мужчина - это вообще не очень просто... И, бабам это часто сложно понять, они вообще другие .
allitera пишет:

цитата:

Ну вот здрасте. Это еще почему - что если ты не в религии, то у тебя нет ничего святого?

Daria пишет:
Конечно, нет. Более того, люди, воспитанные в традиции светского либерального гуманизма, на практике куда ближе к строгим нормам и дальше от характерного для многих церковных людей лицемерия и формализма (соблюдаю внешнее, а внутри делаю что хочу). Но объяснить, почему правда так нельзя, они на самом деле не могут.

 Отправлено: 27.08.09 13:20. Заголовок: fornarina пишет: ..

fornarina пишет:

цитата:

Вот очень хочется согласиться. Но не дают мне покоя те моменты, где героиня, напрочь забыв о своей Великой Любви, скрашивает одиночество совсем не феерическим сексом. fornarina пишет:

Ну, вдогонку . Знаете, бывают, конечно, такие дамы, как принцесса Клевская, которая за год с 16 до 17 лет проживает всю свою жизнь и удаляется, отказавшись от любви, каяться и готовиться к скорой смерти, даже не поцеловавшись со столь чтимым ей супругом и лишь единожды поговорив с возлюбленным. Потому что честь превыше всего. Но требовать такого от всех подряд - неразумно .
А для молодой (но уже не девочки) женщины с бурным темпераментом (а такое не выбирают, уж какая родилась), которая хорошо знакома с сексом, воздержание очень тяжело, это просто физиология. Отречение бывает во имя чего-то. В двадцать лет забыть о плотской любви во имя ушедшего, да еще и в столь диких обстоятельствах, да еще не особенно созерцательной натуре... Нужна снисходительность . Таких женщин надо снова выдавать замуж, а то ничего хорошего не получится. Но Анн Голон ставит героиню в такие условия, что ни о каком покое и речи нет.
А "Дону Флор и двух ее мужей" Амаду вы не читали ? Это его лучший роман, он очень симпатичный. Я в свое время на почве прочтения его с моей подачи моими университетскими приятелями схлопотала прозвище "мой цветок базилика", потому что говорила, что дона Флор - это я ... Это очень мило, всячески советую, хотя у них там в Бразилии отношение к строгим устоям почтительное, но очень специфическое. Много чепухи, но про женские противоречия там смешно и точно... Хочется всего разом... Увы .

 Отправлено: 27.08.09 17:24. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А "Дону Флор и двух ее мужей" Амаду вы не читали

Ага, прелесная книга. Я еще в подростковом возрасте читала.

 Отправлено: 27.08.09 20:10. Заголовок: Olga пишет: Ага, ..

Olga пишет:

цитата:

Ага, прелесная книга. Я еще в подростковом возрасте читала.

М-да, и в непорядочности героиню определенно не обвинишь. Сама нравственность . Но толку мало . Очень точно угадал сеу Жоржи . "Ах", - вздохнула дона Флор (один из эпиграфов) - одна из моих любимых цитат.

 Отправлено: 27.08.09 22:14. Заголовок: fornarina пишет: М..

fornarina пишет:

цитата:

Мы тут с Вами, боюсь, не сойдемся, потому что у меня - я уже писала - кошмарные взгляды: в подворотне не режет, и на том спасибо.... В общем, есть масса вещей, которые для глобально не влияют на оценку человека, если от этого плохо, то ему самому - то есть если мне какая-нибудь приятельница расскажет историю в духе спроваживания Одиже и спросит моего мнения, я ничего хорошего не скажу, но это не помешает мне общаться с этим человеком и высоко его ценить, если он этого стоит.

Почему, здесь с Вами согласна. Сама так и поступаю - а что делать. Друзья-то с детства...

цитата:

Вне рамок наших с Вами убеждений в конечном счете, увы, бездоказательные утверждения.

Ну так я о том же. Хотя вот, allitera про голову хорошо сказала. ))

fornarina пишет:

цитата:

Ну, вдогонку . Знаете, бывают, конечно, такие дамы, как принцесса Клевская, которая за год с 16 до 17 лет проживает всю свою жизнь и удаляется, отказавшись от любви, каяться и готовиться к скорой смерти, даже не поцеловавшись со столь чтимым ей супругом и лишь единожды поговорив с возлюбленным. Потому что честь превыше всего. Но требовать такого от всех подряд - неразумно

Да Боже мой, ни от кого я ничего не требую, тем более от книжки, которая уже написана. Просто хочу называть вещи своими именами. В рамках собственных убеждений.

fornarina пишет:

цитата:

А для молодой (но уже не девочки) женщины с бурным темпераментом (а такое не выбирают, уж какая родилась), которая хорошо знакома с сексом, воздержание очень тяжело, это просто физиология. Отречение бывает во имя чего-то. В двадцать лет забыть о плотской любви во имя ушедшего, да еще и в столь диких обстоятельствах, да еще не особенно созерцательной натуре... Нужна снисходительность

А что, разве у тихих девочек что-то по-другому, чем у побывавших замужем дам? С девственностью все еще сложнее ИМХО. Ведь когда не знаешь, как оно на самом деле, что ничего запредельного в этом нет, как пишут в тех же романах; когда к физиологии примешиваются всякие фантазии - это куда больше заслуживает снисходительности.

Исключительно субьективное мнение: у меня почему-то не сложилось впечатления, что Анжелика в период своей жизни без Жоффрея так уж страдала от воздержания. Ну не более, чем любая женщина в подобных обстоятельствах, скажем так. А вообще не до того ей было, с такими-то жизненными перепетиями.

 Отправлено: 28.08.09 07:29. Заголовок: Daria пишет: А ..

Daria пишет:

цитата:

А что, разве у тихих девочек что-то по-другому, чем у побывавших замужем дам? С девственностью все еще сложнее ИМХО. Ведь когда не знаешь, как оно на самом деле, что ничего запредельного в этом нет, как пишут в тех же романах; когда к физиологии примешиваются всякие фантазии - это куда больше заслуживает снисходительности.

Да, это разные вещи, очень разные. Современным особенно барышням одержимость сексом часто просто вбита в голову, к настоящей физиологии отношение сие имеет малое. Для большинства девушек никаких проблем lдля здоровья и психики в том, чтобы дождаться своевременного замужества, вообще нет, а они приучены, что секс - это необходимо, правильно и, главное, сразу на седьмое небо, а приземленная реальность - извините за оффтоп - состоит в том, что женщина начинает по-настоящему понимать, в чем дело, годам эдак к 25, еще лучше к 35, а пик женской сексуальности - это вообще лет 40. У мужчин ровно наоборот.
Разумеется, речь не о любви, не о потребности во внимании, ласке - это может быть на полном ходу хоть в три года - а именно о сексе. Тихой девочке надо просто все спокойно и доверительно объяснить, чтобы она успокоилась и не слушала женские журналы и дур-подруг, а вот про женщину, которая знает, в чем дело, предпочтительно родила, ну и разное прочее - стоит почитать "Дону Флор".
Это просто совершенно разный гормональный статус.
Требовать от такой женщины целомудрия в отсутствие мужа и каких-то высших причин его хранить - нелепо, если п-житейски. Я сейчас отдаю себе отчет в том, что далеко не каждая способна сама контролировать свои действия, особенно если есть привычка к сексу, избалованность им и категорически воспитанное убеждение, что "имею право". У меня была университетская приятельница, чуть было не сломавшая себе судьбу такой идиотской изменой накануне свадьбы - приспичило, а сил этого не сделать нет, а она умная, собранная, с выскои уровнем личного самоконтроля женщина. Потому что женщина правда слаба, а современный мир учит ее, что она крута и должна опираться только на себя. Это противоречит Божественному замыслу ...
Daria пишет:

цитата:

Исключительно субьективное мнение: у меня почему-то не сложилось впечатления, что Анжелика в период своей жизни без Жоффрея так уж страдала от воздержания. Ну не более, чем любая женщина в подобных обстоятельствах, скажем так. А вообще не до того ей было, с такими-то жизненными перепетиями.

Есл работаешь с утра до вечера и выживаешь, то сил, наверное, может и не быть. А вот если ходишь декольте, на тебя пялятся с утра до вечера, всячески провоцируют, дома холодная постель, а ни-ни, потому что тут все страшно высоконравственные - вот тут с женщины спрашивать нечего, нервы будут ни к черту, а срыв неизбежен... Так что когда Анжелика в одном месте 3 тома замечает (не знаю, оставили ли ей это в переводе), что ей пора пить успокоительные отвары, то ничего ужасного в этом нет.

 Отправлено: 28.08.09 07:29. Заголовок: Daria пишет: Исключ..

Daria пишет:

цитата:

Исключительно субьективное мнение: у меня почему-то не сложилось впечатления, что Анжелика в период своей жизни без Жоффрея так уж страдала от воздержания. Ну не более, чем любая женщина в подобных обстоятельствах, скажем так. А вообще не до того ей было, с такими-то жизненными перепетиями.

Ну не могу сказать, что согласна. Вспомни в Анжелике и короле она даже спиваться стала на этой почве. Все-таки до этого у нее что-то и было. то там, то здесь. А вот при дворе только с мужем и вот тут она буквально завыла. :)

Daria пишет:

цитата:

Хотя вот, allitera про голову хорошо сказала. ))

Вспомнить бы, что же я такое сказала.

 Отправлено: 28.08.09 08:11. Заголовок: fornarina пишет: С..

fornarina пишет:

цитата:

Современным особенно барышням одержимость сексом часто просто вбита в голову, к настоящей физиологии отношение сие имеет малое.

Так это хуже, чем физиология. Физиологию при наличии мозгов можно контролировать, а одержимость свидетельствует о том, что контролировать нечем.

fornarina пишет:

цитата:

извините за оффтоп - состоит в том, что женщина начинает по-настоящему понимать, в чем дело, годам эдак к 25, еще лучше к 35, а пик женской сексуальности - это вообще лет 40. У мужчин ровно наоборот.

Ну, мне по возрасту, наверное, полагается благоразумно промочать и идти постигать дальше.

fornarina пишет:

цитата:

Это просто совершенно разный гормональный статус.

А вот несогласная я. Пусть allitera нам как врач объяснит, что гормоны - штука сложная и капризная. Насчет родов - ну стереотип, ей-богу. Они на это дело совершенно по-разному влияют, может и в плюс и в минус. Здесь все от слишком многих факторов зивисит, чтобы так сразу всех чохом по возрастным группам раскидать.

Кстати, за дону Флор спасибо - уже читаю. Очень "вкусно" написанная вещь.

fornarina пишет:

цитата:

вот тут с женщины спрашивать нечего, нервы будут ни к черту, а срыв неизбежен... Так что когда Анжелика в одном месте 3 тома замечает (не знаю, оставили ли ей это в переводе), что ей пора пить успокоительные отвары, то ничего ужасного в этом нет.

Я предлагаю все-таки разделить физиологию и психологию. К бутылке прикладываться и думать об успокоительных Анжелика начала не от физической неудовлетворенности. Секс - это еще не панацея от депрессий.

allitera пишет:

цитата:

Ну не могу сказать, что согласна. Вспомни в Анжелике и короле она даже спиваться стала на этой почве.

Да то у нее комплекс "девушки в стиле Космо". Ей уже под тридцать, она хороша собой, успешная бизнес-вумен с кучей поклонников. А все одна. Так вот, такое одиночество - это более серьезная проблема, и перепихами ее не решить, скорее наоборот.

цитата:

Вспомнить бы, что же я такое сказала.

"но мне и моя голова нравится и она мне тоже очень многое дает, с ней я пока не готова проститься. Лучше совместить. :)"

 Отправлено: 28.08.09 09:23. Заголовок: Daria пишет: Ну,..

Daria пишет:

цитата:

Ну, мне по возрасту, наверное, полагается благоразумно промочать и идти постигать дальше. fornarina пишет:

Я же не перехожу на личности .


Daria пишет:

цитата:

Так это хуже, чем физиология. Физиологию при наличии мозгов можно контролировать, а одержимость свидетельствует о том, что контролировать нечем. fornarina пишет:

Конешно, нечем . Я и говорю, что это все вранье и обман, потому что бедным девкам сперва дурят голову, а расхлебывть потом все равно им, потому что "бери от жизни всё" - это просто лживый рекламный слоган... Воспитывать надо...
Daria пишет:

цитата:

А вот несогласная я. Пусть allitera нам как врач объяснит, что гормоны - штука сложная и капризная. Насчет родов - ну стереотип, ей-богу. Они на это дело совершенно по-разному влияют, может и в плюс и в минус. Здесь все от слишком многих факторов зивисит, чтобы так сразу всех чохом по возрастным группам раскидать. Кстати, за дону Флор спасибо - уже читаю. Очень "вкусно" написанная вещь. fornarina пишет:

Да, конечно, все по-разному, но в целом тенденция такова, при условии нормального здоровья, "правильного" материнства (желательно с естественными родами и долгим кормлением грудью, нормальными интервалами, а не подряд пять детей), без экспериментов с гормональными препаратами и проч., так как это все факторы риска. Интересно, кстати, а зачем природа именно так направляет развитие женской сексуальности, совершенно обратно мужскому? Должен же быть в этом какой-то смысл. Возможно, в 17 лет девушка и так привлекательна, а позже женщину надо удерживать мужчину чем-то еще до конца фертильного возраста? Это так, вдруг подумалось .
За дону Флор пожалуйста .
А мне кто-нибудь объяснит, при чем тут новый 4 том, которого я и не читала ?
Daria пишет:

цитата:

Я предлагаю все-таки разделить физиологию и психологию. К бутылке прикладываться и думать об успокоительных Анжелика начала не от физической неудовлетворенности. Секс - это еще не панацея от депрессий. allitera пишет:

Конечно, не панацея, а на самом деле наоборот. Минутная передышка, а потом еще хуже. Но женщина вообще нестабильна и в принципе в этом не так уж виновата.

 Отправлено: 28.08.09 11:30. Заголовок: Daria пишет: . Пуст..

Daria пишет:

цитата:

. Пусть allitera нам как врач объяснит, что гормоны - штука сложная и капризная.

Ну вот. отмочаться не получилось.
Да, действительно гормональный статус от девственности, частоты секса никак не зависит.

Daria пишет:

цитата:

Я предлагаю все-таки разделить физиологию и психологию. К бутылке прикладываться и думать об успокоительных Анжелика начала не от физической неудовлетворенности. Секс - это еще не панацея от депрессий.

Пардон. но при этом ее депрессия была от одиночества. Она же восклицала. что ее никто нелюбит. а все вокруг. понимаешь... А потом ее мысль,что мужчину - все-равно какое.

 Отправлено: 28.08.09 13:24. Заголовок: allitera пишет: Всп..

allitera пишет:

цитата:

Вспомни в Анжелике и короле она даже спиваться стала на этой почве. Все-таки до этого у нее что-то и было. то там, то здесь. А вот при дворе только с мужем и вот тут она буквально завыла. :)

От воздержания у нее крышу чуть не снесло на востоке. Там она вообще готова была с любым, лишь бы мужчина. По ее собственным словам. Что хочет мужчину все равно какого. А при дворе. скорее это не от отсутсвия секса, а от отсутствия близкого человека.
Daria пишет:

цитата:

Да то у нее комплекс "девушки в стиле Космо". Ей уже под тридцать, она хороша собой, успешная бизнес-вумен с кучей поклонников. А все одна. Так вот, такое одиночество - это более серьезная проблема, и перепихами ее не решить, скорее наоборот.

Она и сама где то об этом догадывается, когда думает, что ну вот скажет она да персу, и что это разве поможет.

 Отправлено: 28.08.09 13:39. Заголовок: Olga пишет: От возд..

Olga пишет:

цитата:

От воздержания у нее крышу чуть не снесло на востоке.

Точно - эта история с арабом и то, как она на султана реагировала.

 Отправлено: 28.08.09 13:57. Заголовок: allitera пишет: Точ..

allitera пишет:

цитата:

Точно - эта история с арабом и то, как она на султана реагировала.

Я вот тут подумала, может ее возбуждающими средствами подкармливали?

 Отправлено: 28.08.09 14:20. Заголовок: Olga пишет: Я вот т..

Olga пишет:

цитата:

Я вот тут подумала, может ее возбуждающими средствами подкармливали?

Домыслить можно разное, но автор этого не писала.