Отправлено: 24.09.08 23:06. Заголовок: allitera пишет: Я д..
allitera пишет:
цитата:
Я думаю. что у вас слишком возвышенное представление о читателях. Ну читали же мы безобразнейшие переводы до этого. и именно они нас тут и собрали.
Конечно, я по себе сужу Ну читали мы этот кошмар, но вряд ли у кого-нибудь началась любовь к истории Анжелики с одного из этих переводов. Впервые-то мы открывали Северову! Потом опять Северову! И уже после - да, как Daria сказала, стискивали зубы, читали, что нашли, чтобы узнать, как же всё было. А теперь мы всё знаем, и хочется хорошего текста, пусть не настоящего художественного перевода, но добротного подстрочника на русском языке.
Отправлено: 25.09.08 02:34. Заголовок: Espero пишет: фикс..
Espero пишет:
цитата:
фиксировал явления языка, а не выдумывал их.
Если он только фиксировал, то о чем сыр-бор? Почему тогда я не могу написать французскую фамилию, не насилуя ее на русский лад? Т.е правил склонения фр. фамилий на согласный нет, есть только ваше, филологовское, предпочтение? привычка? Просто вас так учили, и если вы не склоняли, вам ставили двойку, и это до сих пор в подкорке?
Espero пишет:
цитата:
Будете первопроходцами?
А почему бы нет? Что в этом плохого - вернуть подлинное звучание французским фамилиям в русском языке? Как я когда-то сказала в подобном споре, если бы все были такими сторонниками соблюдения правил как некоторые филологи, то мы бы до сих пор считали что земля плоская. Я не боюсь перемен, я живу в обществе, где перемены происходят каждую минуту, поэтому, может быть, мне не так страшно изменить что-либо в угоду логике и здравому смыслу. Никто из тех, кто знает меня, не может упрекнуть меня в том, что я не уважаю правила, не считаюсь с мнением других и безапеляционно настаиваю на своем. Я следую логике. В данном случае даже не своей, я исхожу из того, что книга французская, фамилии французские, и свою задачу как переводчика, я вижу в том, чтобы читатель этого не забывал.
Daria пишет:
цитата:
Вот чем отличается профессионал от любителя.
Не могу с вами согласиться.
Скорее - чем отличается человек со свежим взглядом на вещи, не напичканный правилами, писанными при царе Горохе, от консерватора и догматика, забывшего выглянуть в окно и увидеть, что язык ушел далеко вперед, стал другим, люди стали другими. (Сразу оговариваюсь, что никого из участников спора не имею в виду, говоря о консерваторах и догматиках!)
Прошли времена, когда министерство просвещения СССР писало правила произношения французских слов. Только не считайте меня большевичкой. Я не собираюсь разрушать до основания правила склонения. Мало того, я вовсе не оспариваю короны вашего драгоценного Розенталя ни в чем, кроме склонения фр. фамилий. А если он и тут не забил в камень, что склонять надо, то ваще- мировой дядька был, ваш Розенталь! Я даже собираюсь серьезно изучить труды сего ученого мужа, дабы не пугать знакомых филологов своим невежеством. Мне было бы приятно, однако, если бы филологи, как ответный жест, с такой же готовностью выучили бы сопромат, над которым я корпела в институте, как дура, когда все умные люди изучали Розенталя.
Daria пишет:
цитата:
мне тоже книжку жалко.
А чего ее жалеть? Вы думаете несклоняемый Пейрак делает всю книгу достойной жалости?
Т.е правил склонения фр. фамилий на согласный нет, есть только ваше, филологовское, предпочтение? привычка?
Да просто так принято в литературе. К этому все привыкли, большинству людей так легче воспринимать иностранные фамилии. Не все знакомы с иностранными языками и способны легко воспринять их звучание. Поэтому для удобства восприятия среднестатистическим русским человеком фамилии склоняют. Но с оговоркой, что там, где благозвучнее несклонять, то лучше не склонять. Все ради того, штоб была красива.
Foreigner пишет:
цитата:
А почему бы нет? Что в этом плохого - вернуть подлинное звучание французским фамилиям в русском языке? Как я когда-то сказала в подобном споре, если бы все были такими сторонниками соблюдения правил как некоторые филологи, то мы бы до сих пор считали что земля плоская.
Вот Вы бы имели полное право быть здесь первопроходцем, если бы были профессиональным переводчиком или филологом. Тогда бы Вы могли нести ответственность за то, за что боритесь. В данном случае предложения отправить Розенталя в утиль звучат, как указания дилетанта хирургу о том, как правильно резать.
Foreigner пишет:
цитата:
Скорее - чем отличается человек со свежим взглядом на вещи, не напичканный правилами, писанными при царе Горохе, от консерватора и догматика, забывшего выглянуть в окно и увидеть, что язык ушел далеко вперед, стал другим, люди стали другими.
Пару лет назад я тоже думала, что писать можно, как Бог на душу положит. Правила стилистики русского языка приводили меня в ужас. Я искренне полагала, что талантливому человеку можно на них наплевать. Но потом мне хорошенько вставили мозги, разгромили мои чудные тексты так, что остались одни щепки, и дали понять, что пока человек пишет, забив на правила, он просто графоманит. Так я засела за любимых вами Розенталей и иже с ними, обложилась словарями и - о чудо! - мне открылся секрет написания легкой и дивной прозы... ладно, преувеличивать не буду, но, по-крайней мере такой, о которой не хочется плеваться. Я поняла, что чем изобретать велосипеды, лучше просто взять на вооружение то, что до тебя уже давно четко и ясно сформулировали умные дяди.
Foreigner пишет:
цитата:
А чего ее жалеть? Вы думаете несклоняемый Пейрак делает всю книгу достойной жалости?
Несклоняемый Пейрак - это еще ерунда. Но когда такого накапливается на всю книгу, вместе с настоящими перлами - впечатление, сами понимаете, не фонтан.
Есть. Есть правило, норма склонения мужских фамилий на согласный, если они написаны кириллицей и вроде бы как в тексте на русском языке. А откуда они пришли: из Франции или Уругвая - читателю глубоко фиолетово.
Foreigner пишет:
цитата:
Как я когда-то сказала в подобном споре, если бы все были такими сторонниками соблюдения правил как некоторые филологи, то мы бы до сих пор считали что земля плоская.
Как раз наоборот) У литературного языка есть такая черта, как традиционность. И именно благодаря ей вы, господа, читаете Пушкина и понимаете его. А иначе он бы уже для вас стал чем-то вроде митрополита Иллариона или неизвестного автора "Слова о полку игореве".
Foreigner пишет:
цитата:
В данном случае даже не своей, я исхожу из того, что книга французская, фамилии французские
Не только фамилии. Почему же Angelique у вас стала русской Анжеликой? Я не дочитал еще, но предполагаю, что и Жоффрэ у вас Жоффреем зовется!)) И - страшно сказать - склоняется! По падежам. Почему же ваши переводческие нововведения затронули только фамилии?
Да, кстати.. с чего весь сыр-бор? Ведь, если верить голосованию, большинство за Розенталя.
Ну читали мы этот кошмар, но вряд ли у кого-нибудь началась любовь к истории Анжелики с одного из этих переводов. Впервые-то мы открывали Северову! Потом опять Северову! И уже после - да, как Daria сказала, стискивали зубы, читали, что нашли, чтобы узнать, как же всё было. А теперь мы всё знаем, и хочется хорошего текста, пусть не настоящего художественного перевода, но добротного подстрочника на русском языке
Я вообще люблю 3 том. насмотря на перлы типа "Она гордилась жемчугом этим". Не перевод один сыграл роль.
Foreigner пишет:
цитата:
А чего ее жалеть? Вы думаете несклоняемый Пейрак делает всю книгу достойной жалости
Daria пишет:
цитата:
К этому все привыкли, большинству людей так легче воспринимать иностранные фамилии.
Есть статистический опрос? Вот у меня пока другое мнение сложилось. Тех. кто против тупого склонения не мало. но полно и тех кому это до барабана.
Daria пишет:
цитата:
Вот Вы бы имели полное право быть здесь первопроходцем, если бы были профессиональным переводчиком или филологом. Тогда бы Вы могли нести ответственность за то, за что боритесь. В данном случае предложения отправить Розенталя в утиль звучат, как указания дилетанта хирургу о том, как правильно резать.
Вообще науку двигали и самоучки - напирмер Ломоносов - он престижных колледжей не заканчивал. Да и хирурги тоже учились у цирюльников. Если уж на то пошло.
Espero пишет:
цитата:
И именно благодаря ей вы, господа, читаете Пушкина и понимаете его.
Ну вообще-то литература давно адаптирована на новый лад. Иначе гдеже яти - то?
Espero пишет:
цитата:
Почему же ваши переводческие нововведения затронули только фамилии?
А сами как думаете? Espero пишет:
цитата:
Ведь, если верить голосованию, большинство за Розенталя.
Отправлено: 25.09.08 13:08. Заголовок: Важно понимать, что ..
Важно понимать, что <Правила русской орфографии и пунктуации> 1956 года, на которые иногда ссылаются как на <действующие правила>, таким полным и абсолютно авторитетным сводом в настоящее время считаться не могут, — хотя составлены они были при участии самых видных специалистов и в предисловии аттестовались как <первый полный свод> правил русского правописания.
Требование, чтобы правила правописания были авторитетными, связано стем, что это единственный способ сделать их действующими в условиях свободного общества. Конечно, на письме всегда могут появляться ошибки, случайные или связанные с недостаточной грамотностью, но, если пишущие систематически нарушают какое-то писаное правило, потому что <не согласны> с ним, можно смело утверждать, что это правило <не действует>[1].
Когда в 1918 году декретом советской власти была осуществлена радикальная реформа русского письма, потребовались насильственные меры, чтобы заставить перейти на нее на территории, контролируемой большевиками (например, революционные матросы изымали из типографий литеры с упраздненными буквами). А в эмиграции еще долго писали и издавали книги, следуя нормам <старой орфографии>. Но постепенно новые нормы, предписанные декретом, были приняты почти всеми пишущими по-русски и вошли в общее употребление даже там, куда не доходила лапа советской власти.
Понятно, что <Правила русской орфографии и пунктуации> 1956 года, утвержденные Академией наук, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР, были приняты как руководство в школьном преподавании русского языка и в издательской практике в Советском Союзе. В целом они не вызывали у пишущих по-русски резкого отторжения, — но свободная русская печать за границей просто игнорировала некоторые разделы этих правил, например правило, касающееся написания с прописной буквы всех слов, входящих в наименование высших партийных, правительственных и профсоюзных учреждений СССР, или правило, согласно которому слово республика писалось с прописной буквы в названиях <стран народной демократии>, но не капиталистических стран (так что правило предписывало писать Германская Демократическая Республика, но Федеративная республика Германии)[2].
С падением коммунизма раздел <Правил…> о написании строчных и прописных букв в значительной степени утратил авторитет и для отечественных издателей. Перестали соблюдаться и правила переноса — в том виде, как они сформулированы в <Правилах…>. Соответствующие области правописания очевидным образом нуждаются в упорядочивании. При этом необходимо сформулировать новые правила таким образом, чтобы они были удобоприменимы и чтобы люди их приняли. Иначе правила окажутся мертворожденными.
Дело осложняется еще и тем, что в настоящее время значительно меньше стало рычагов, которые позволили бы навязать людям правописание, вызывающее у них протест. Даже если новые правила будут утверждены самыми высокими инстанциями, это приведет к тому, что правила станут обязательны для преподавания в школах России. Но заставить издателей или корректоров следовать этим правилам можно только в том случае, если они будут внутренне убеждены в том, что это <хорошие> правила. А ведь следует учитывать, что русский язык имеет официальный статус (и преподается в школах) и за пределами России (например, в Белоруссии, Киргизии, Молдавии). Для тамошней системы образования российские органы власти не указ, так что и в школьное преподавание новые правила можно будет ввести только при условии, что они не будут вызывать неприятия с самого начала.
Что же касается <корректировки> отдельных написаний — на мой взгляд, без нее можно было бы обойтись, не давая критикам оснований говорить о <реформе> и ограничившись уточнением тех правил, которые все равно не соблюдались в версии 1956 года. Это касается не только правил написания прописных и строчных букв (его в любом случае пришлось бы формулировать заново), но и ряда других написаний, в которых стихийно сложились нормы, не соответствующие <Правилам…> 1956 года. Так, имя Алка (уменьшительное от Алла) все равно все напишут именно таким образом, вопреки букве <Правил…>, требующей написание двух л (Аллка), — и, думаю, никакой корректор не потребует исправления. Конечно, можно было бы заодно снять отдельные исключения (вроде написаний ветреныйрозыскной — впрочем, последнее было стихийно сложившимся исключением, не упоминавшимся в <Правилах…> 1956 года, и ориентация на <сложившуюся практику> как раз требовала бы его сохранения).
Несколько слов следует сказать и об оставлении в определенных случаях написания на усмотрение пишущего. Л. Рахманова в своем отклике называет это <поразительной новацией>. Разумеется, сколь бы авторитетным ни оказался свод правил, отдельные пишущие всегда вольны их не принимать и писать так, как они считают нужным. Уже давно все сочинения Александра Солженицына печатаются в авторской орфографии, основные принципы которой были изложены самим Солженицыным в эссе <Некоторые грамматические соображения> (которые, как мне кажется, заслуживали бы более серьезного внимания в контексте обсуждения вопросов правописания). Речь здесь идет не об индивидуальном выборе, а о принципиальной установке большей части общества.
Автор Алексей Дмитриевич Шмелев 1957 г. р. Доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка Московского педагогического государственного университета. Автор книг: «Математика помогает лингвистике» (1994, в соавторстве с Г. Е. Крейдлиным), «Референциальные механизмы русского языка» (1996), «Языковая концептуализация мира» (1997, в соавторстве с Т. В. Булыгиной), «Лекции по русской аспектологии» (1997), «Введение в русскую аспектологию» (2000, в соавторстве с Анной А. Зализняк) и «Русская языковая модель мира» (2002)
Видимо, переводчики, которые не желают согласовывать свои желания с правилами русского языка. Это же просто смешно... неужели французские фамилии так пострадают из-за наличия окончания в косвенных падежах?
Отправлено: 26.09.08 02:24. Заголовок: Daria пишет: Вот Вы..
Daria пишет:
цитата:
Вот Вы бы имели полное право быть здесь первопроходцем, если бы были профессиональным переводчиком или филологом.
Дык, какая проблема! Некоторые уже повывешивали в интернете объявы о том, что работают переводчиками в большом проекте. И технически, мы уже профессионалы- книга напечатана, деньги уплОчены. Выходит - имеем право.
Не в этом дело, Даша. Наличие диплома никогда не являлось достаточным условием для того, чтобы быть или считаться профессионалом. Тем более в такой области, как литература. Если бы Бил Гэйтс занялся в свое время получением диплома, то кто его знает, может сейчас до сих пор и не знали, что такое персональный компьютер.
Да самое наше участие в этом проекте началось с такого 'профессионала', что пришлось непрофессионалам засучив рукава, месяц не разгибаться.
Вот некоторые подлинные перлы из проф. перевода:
— Фронда? Но это же детский сад. — Детский сад! У вас это, может быть, и детский сад. А у нас это восстание парижского парламента против короля.
От этого так веет романтизмом! — Я бы сказал — скандализмом! — произнес дедушка.
Анжелика начала думать, как ей это сделать, чтобы не заметила Ортанс, которая в противном случае, конечно же, поставит на уши весь замок.
Daria пишет:
цитата:
лучше просто взять на вооружение то, что до тебя уже давно четко и ясно сформулировали умные дяди.
Взяли, но не все, тк умные дяди писали свои умные правила давно, и НЕКОТОРЫЕ из них уже не отвечают требованиям времени. Еще раз прошу, не делайте из меня революционерку. Я уважаю правила русского языка, я ратую за разумный и уважительный подход к французским фамилиям и названиям, которые, даже написанные по-русски, должны оставаться французскими. Разве это такое возмутительно неприличное желание? Некоторым из нас пришлось выдержать целые баталии чтобы в первом томе Пюльшери не стала Пульхерией, Андре Ле Шаплен- Андреем Капеланом, Св. Дени- Св. Дионисием. Может быть в какой-то другой книге, такие имена и были бы правомочны, но не в 'Анжелике'.
Espero пишет:
цитата:
Есть правило, норма склонения мужских фамилий на согласный, если они написаны кириллицей и вроде бы как в тексте на русском языке.
Не могли бы вы огласить весь список, пожалста: иде это правило, кем написано и когда.
Espero пишет:
цитата:
переводчики, которые не желают согласовывать свои желания с правилами русского языка.
У вас нет оснований так говорить. Весь перевод выполнен со строжайшим соблюдением правил русского языка. А французкие фамилии, они, знаете, и в Уругвае остаются французскими. Вот и предлагается, всего лишь навсего, относиться к ним, как к таковым.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума