Отправлено: 11.04.10 19:02. Заголовок: " Путь в Версаль" 6 том обсуждаем.

 Отправлено: 25.06.10 19:48. Заголовок: Daria пишет: . Все-..

Daria пишет:

цитата:

. Все-таки кузены это не родные браться и сестры, и раз браки между ними допускались, как крайняя мера, то это уже не тот классический инцест, который есть мощнейшее табу в любой культуре. А вот то, что она была невестой, а потом женой его брата, кажется мне куда более важным. Все-таки Филя это не какой-то захолустный дворянин, вроде Монтеспана.

Вот и мне такое понимание все-таки ближе.

 Отправлено: 25.06.10 19:52. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да ладно. Так разошлась, что саму королеву оскорбила.

И такое было? А можно немного подробнее?

 Отправлено: 25.06.10 20:36. Заголовок: Olga пишет: Были ли..

Olga пишет:

цитата:

Были ли близки король и герцогиня Орлеанская ты никогда не узнаешь. Чистого эксперимента тут не поставить.

Не понимаю к чему тут эксперимент. Что будет его целью?
Но то. что они не были близки я уже знаю.

Olga пишет:

цитата:

Так и версия о травме - предположение, на мой взгляд слабо согласующееся с рациональной и легко влюбчивой природой короля.

Но ведь он изменился и очень. Это признают все. Его поведение с Манчини вообще никак не походит на то, как он вел себя с другими метресс ен титр. Ну логически сама подумай.
Olga пишет:

цитата:

Прямо сразу и начал спать с другими, едва начался его роман с Луизой? Объяснений может быть много, от молодости короля, до характера Луизы, она будто сама напрашивалась стать мученицей.

Ну да. для начала - не будем отодвигать королеву - она также полноценная женина. А фрелйин было куча, а на его поездках? А ведь Лавальер уже была.
Монтечпан дама совершенно с иным характером. н о и с ней поведение в этом отношении не лучше.
\ъ
Olga пишет:

цитата:

Я останусь при своем мнении. Не знаю. почему тебе хочется видеть Людовика временно ставшего евнухом.

Если ты говоришь о банальном интересе, который есть у любого мужчины к интересной женщине - то без проблем. я такое и отрицать не буду. Но не могу сказать, что оно было чем-то отлично от того же интереса, который он имел к королеве.

Olga пишет:

цитата:

Она еще и королеве говорила - не дай Бог стать любовницей короля, мол сгорела бы со стыда. А потом чего то передумала, как подменили.

Тут ситуации разные, да и время тоже. Это она говорила. когда уже была любовницей, а когда все началось она не делала заявлений. а просто просила мужа. Так что то, что первое - то театр, а вот второе просто выходит за рамки львицы, преследующий короля.

Olga пишет:

цитата:

Я вижу.

Из чего, покажи и мне. Пока ты только привела в пример Монтеспан.

Olga пишет:

цитата:

А где же нравственные принципы, не позволяющие любить кузена? Или надобность в них отпала, когда король увлекся Лавальер?

Я тебе говорю о физических отношениях, боже ты мой.

Olga пишет:

цитата:

Как и то, что эмоции могли победить разум. А мог и разум - эмоции.

Теоретически. Но мы говорим о конкретном человеке - короле. Даж ене Генриетте.

Olga пишет:

цитата:

Женщина, которая добивалась оглашения своего брака

Вот - это еще одно заблуждение. Ну как можно о чем-то говорить, если ты все время аргументируешь непроверенными фактами. Да, я знаю, что об этом пишут, но не серьезные историки. В общем на проверку ни не нашли подтверждения этому. А утку запустил Сен-Симон. Ну не мне тебе рассказывать сколько он сплетен перерассказал про разных людей.
И это не к тому, что Ментенон не прилагала усилий, я такого не отрицаю. я просто за чистоту информации.

Olga пишет:

цитата:

Пошла ва-банк и не проиграла.

Ты же говорила о логике. Ну скажи, как твоя логика уживается с фантастической возможностью стать женой короля, когда он вроде собирается жениться на принцессе. Ну не сказка же жизнь. До сих пор этот брак что-то с чем-то. БОлее того, о том. что брак был действительно нашли доказательства и то косвенные совсем недавно, даже тогда люди лишь предполагали, но свечку не держали.

Olga пишет:

цитата:

А вот Монтеспан говорила, что король может жениться на ком угодно, хоть на торговке веерами

Я с таким высказыванием не знакома. но знаю, что в пылу Монтеспан порой одаривала короля крепкими выражениями, что не делает их правдивыми. чего в пылу не скажешь.

Olga пишет:

цитата:

Блюш (или Митфорт - точно не омгу вспомнить у кого читала) считает, что король мог бы жениться на Монтеспан, если бы она не запятнала себя в его глазах историей с делом о ядах).

Через 5 лет. после того. как их отношения прекратились он бы на ней женился. Ведь не секрет, что и без дела о ядах их дела шли совсем плохо.

Olga пишет:

цитата:

. В свое время Генрих 4 хотел жениться на Габриель Дэстре, сам король - на Манчини. Так что принимать за абсолютную истину сцену с предложением руки и сердца а-ла Шандернагор я бы не стала.

Не поняла про Шандернагор?
Генрих был несколько особенным монархом, но Эстре его окружение крайне плохо принимало, что уже говорит, что такие решения не могут быть без политики. Манчини - уж эта история известна, Мазарини вообще был готов на странности. Ведь вопрос не в том. что теретически король не может жениться на ком угодно - ну не умрет же, а практически, что это маловозможно и не только соображениям мезальянса. есть куда более важные причины.
Olga пишет:

цитата:

А где доказательство обратному? Эмоциональные поступки Лавальер налицо, а Ментенон действовала все больше рационально и обдумано.

Отсутствие доказательств - есть доказательство невиновности. Если чего-то нет, то и доказать то нельзя. Разве не так? Недавром же существует презумпция невиновности. Но я тем не менее уже приводила пример нерасчетливого поведения Ментенон. И ты как-то не нашлась что ответить.

Olga пишет:

цитата:

А таких людей, которые не сердцем живут, а ножкой сначала впереди себя все прощупывают, мало кто любит.

Не соглашусь с тобой. Такие люди вполне приятны. А вот те, кто по другим идет - те да. не в чести. А те кто сердцем - попросту простаки, если не дураки, потому что у нас и голова есть и опираться только на эмоции - незрелое поведение.

Lotta пишет:

цитата:

И такое было? А можно немного подробнее?

Этот случай описан в книге Голон. Сейчас вы его тоже по моим словам вспомните. Когда свежеиспеченная герцогиня Лавальер бросилась на встречу короля впереди королевы, да еще и нагло ее обогнала, все-таки добравшись до короля раньше.

 Отправлено: 25.06.10 20:45. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Этот случай описан в книге Голон. Сейчас вы его тоже по моим словам вспомните.

Да, точно.

 Отправлено: 25.06.10 21:41. Заголовок: allitera пишет: Его..

allitera пишет:

цитата:

Его поведение с Манчини вообще никак не походит на то, как он вел себя с другими метресс ен титр. Ну логически сама подумай.

Жениться хотеть перестал, так уже женат был, а снова стал свободным - опять захотел. Он как раз очень последователен и верен себе.
allitera пишет:

цитата:

Но то. что они не были близки я уже знаю.

Но это не то знание, которое можно назвать достоверным. Оно основано на косвенных, а не прямых доказательсвах, и на вере.
allitera пишет:

цитата:

Ну да. для начала - не будем отодвигать королеву - она также полноценная женина. А фрелйин было куча, а на его поездках? А ведь Лавальер уже была. Монтечпан дама совершенно с иным характером. н о и с ней поведение в этом отношении не лучше.

Он же сам говорил, не могу мол спарвится со своей слабостью. То есть перед женщиной устоять не мог.
allitera пишет:

цитата:

Если ты говоришь о банальном интересе, который есть у любого мужчины к интересной женщине - то без проблем. я такое и отрицать не буду. Но не могу сказать, что оно было чем-то отлично от того же интереса, который он имел к королеве.

Остается выяснить, считал ли король королеву интересной женщиной, особенно в сравнении с Генриеттой.
allitera пишет:

цитата:

Так что то, что первое - то театр, а вот второе просто выходит за рамки львицы, преследующий короля.

Если была расчетливая ложь там, при корролеве, то почему не могло быть до этого, с мужем? С чего вдруг Монтеспан избегать короля?
allitera пишет:

цитата:

И это не к тому, что Ментенон не прилагала усилий, я такого не отрицаю. я просто за чистоту информации.

Усилия для оглашения брака она прилагала, была разочарована, что этого не произошло. Это вроде не Сен-Симон придумал, разве нет?
allitera пишет:

цитата:

Ты же говорила о логике. Ну скажи, как твоя логика уживается с фантастической возможностью стать женой короля, когда он вроде собирается жениться на принцессе. Ну не сказка же жизнь.

Сказка это то как показанно в фильме, мадам а выходите за меня замуж, она глазками хлоп-хлоп, о Луи, я ваша навеки. Мя точка зрения отлично уживается с логикой: он собрался жениться на другой. но ведь я ему тоже дорога, так вот, женишься - уеду. Конечно, она рисковала, будь она менее нужна королю, послал бы он ее культурно с ее ультиматумом. Думаю, что так прямо в лоб она не действовала, не тот характер, все было завуалировано, что не могу жить во грехе и т.д. Отдельный вопрос - духовник короля. там тоже могли даваться всякие советы.
allitera пишет:

цитата:

БОлее того, о том. что брак был действительно нашли доказательства и то косвенные совсем недавно, даже тогда люди лишь предполагали, но свечку не держали.

Это я отлично помню. Сначало писали, что фаворитка, потом стали появляться упоминания, что возможно тайная жена, а теперь и в авторитетных изданиях пишут, что вторая супруга. А какие кстати доказательства нашли?
allitera пишет:

цитата:

но знаю, что в пылу Монтеспан порой одаривала короля крепкими выражениями, что не делает их правдивыми. чего в пылу не скажешь.

Но они отражали мнение самой Монтеспан о короле, пусть и были выссказаны в гневе.
allitera пишет:

цитата:

Через 5 лет. после того. как их отношения прекратились он бы на ней женился. Ведь не секрет, что и без дела о ядах их дела шли совсем плохо.

Мне это выссказывание тоже показалось странным. Потому как расцвет их романа позади. Но ведь нашлись же люди, которые так считают. И между прочим пишут книги о том времени.
allitera пишет:

цитата:

Отсутствие доказательств - есть доказательство невиновности. Если чего-то нет, то и доказать то нельзя. Разве не так? Недавром же существует презумпция невиновности. Но я тем не менее уже приводила пример нерасчетливого поведения Ментенон. И ты как-то не нашлась что ответить.

С таким же успехом должны подтвержаться искренность и нерасчетливость Ментенон. История с отказом от Португалии сюда не подходит. Лучше быть бедной в Париже, чем придворной в какой-то там Португалии. allitera пишет:

цитата:

Не соглашусь с тобой. Такие люди вполне приятны.

Я останусь при своем мнении. Речь идет о людях, которые не проявляют эмоции искренне, а во всем ищут расчет. Они конечно приятны как подхалимы, но редко что то делают не надеясь получить что то взаймы, по зову сердца. "Таких надо гнать на выстрел от искусства. Мы вот все, мы сердцем живем... А эти Причалины - они всю жизнь словно по льду ходят, прежде чем шагнуть, сперва все ножкой пробуют, а где потоньше, там на брюхе, ползком." Цитата из классика. И извини, но на войну шли люди, именно живущие сердцем, а если бы все ножкой впереди себя щупали, и считали, что эмоции для простаков, то была бы совсем другая история.

 Отправлено: 25.06.10 21:51. Заголовок: Вот еще одна цитата ..

Вот еще одна цитата из классика, уже другого. Но это наблюдение меня впечатлило. И на мой взгляд с историей мадам де Ментенон имеет связь. Особенно обратите внимание на второй абзац.

"Этот Вадька Батон долгое время занимал меня как личность немного загадочная. Почему-то многие хотели с ним дружить. Он был какой-то для всех подходящий. И такой, и этакий, и с теми, и с этими, и не злой, и не добрый, и не очень жадный, и не очень уж щедрый, и не то чтобы осьминог, и не совсем оглоед, и не трусливый, и не смельчак, и вроде бы не хитрец, и в то же время не простофиля. Он мог дружить с Левкой и с Манюней, хотя Левка и Манюня друг друга терпеть не могли. Был хорош с Антоном, ходил в гости к Химиусу и к Левке и ладил с дерюгинскими, которые нас ненавидели.
<...>
Он был совершенно никакой, Вадик Батон. Но это, как я понял впоследствии, редкий дар: быть никаким. Люди, умеющие быть гениальнейшим образом никакими, продвигаются далеко. Вся суть в том, что те, кто имеет с ними дело, довоображают и дорисовывают на никакомфоне все, что им подсказывают их желания и их страхи. Никакиевсегда везунчики. В жизни мне пришлось встретиться с двумя или тремя этой изумительной породы – Батон запомнился просто потому, что был первый, кому так наглядно везло за никакиезаслуги,– и меня всегда поражала окрылявшая их милость судьбы."

 Отправлено: 25.06.10 21:55. Заголовок: Olga пишет: Я остан..

Olga пишет:

цитата:

Я останусь при своем мнении. Речь идет о людях, которые не проявляют эмоции искренне, а во всем ищут расчет. Они конечно приятны как подхалимы, но редко что то делают не надеясь получить что то взаймы, по зову сердца. "Таких надо гнать на выстрел от искусства. Мы вот все, мы сердцем живем... А эти Причалины - они всю жизнь словно по льду ходят, прежде чем шагнуть, сперва все ножкой пробуют, а где потоньше, та на брюхе, ползком." Цитата из классика. И извини, но на войну шли люди, именно живущие сердцем, а если бы все ножкой впереди себя щупали, и считали, что эмоции для простаков, то была бы совсем другая история.

Согласна

 Отправлено: 25.06.10 21:57. Заголовок: Olga пишет: Он был ..

Olga пишет:

цитата:

Он был совершенно никакой, Вадик Батон. Но это, как я понял впоследствии, редкий дар: быть никаким. Люди, умеющие быть гениальнейшим образом никакими, продвигаются далеко. Вся суть в том, что те, кто имеет с ними дело, довоображают и дорисовывают на никакомфоне все, что им подсказывают их желания и их страхи. Никакиевсегда везунчики. В жизни мне пришлось встретиться с двумя или тремя этой изумительной породы – Батон запомнился просто потому, что был первый, кому так наглядно везло за никакиезаслуги,– и меня всегда поражала окрылявшая их милость судьбы."

Верно подмечено!

 Отправлено: 25.06.10 22:52. Заголовок: Leja, спасибо! :sm1..

Leja, спасибо! Рада, что цитаты вам интересны.

 Отправлено: 25.06.10 23:09. Заголовок: Olga пишет: Рада, ч..

Olga пишет:

цитата:

Рада, что цитаты вам интересны.

Вообще супер! мне очень нравятся ваши ответы. Я чувствую часто тоже,но увы фактов не хватает. А ведь до бесед на вашем форуме и Аллитеры я наивно полагала,что хорошо разбираюсь в этой эпохе. Сейчас понимаю-читать и читать,но радует то,что в ходе бесед можно увидеть разные взгляды на проблему

 Отправлено: 25.06.10 23:31. Заголовок: Leja пишет: Вообще ..

Leja пишет:

цитата:

Вообще супер! мне очень нравятся ваши ответы.

Спасибо! Leja пишет:

цитата:

Сейчас понимаю-читать и читать,но радует то,что в ходе бесед можно увидеть разные взгляды на проблему

Это здОрово!
Leja пишет:

цитата:

А ведь до бесед на вашем форуме и Аллитеры

Кате медаль в студию как заслуженному просветителю по Великому Веку!

 Отправлено: 25.06.10 23:34. Заголовок: Olga пишет: Кате ме..

Olga пишет:

цитата:

Кате медаль в студию как заслуженному просветителю по Великому Веку!

Да,я где-то предлагала ее профессором истории признать-заслуженно!

 Отправлено: 26.06.10 00:02. Заголовок: Leja пишет: Да,я гд..

Leja пишет:

цитата:

Да,я где-то предлагала ее профессором истории признать-заслуженно!

Кате нужно не только книги читать, но уже и самой писать.

 Отправлено: 26.06.10 00:08. Заголовок: Olga пишет: Кате ну..

Olga пишет:

цитата:

Кате нужно не только книги читать, но уже и самой писать.

С большим удовольствием прочту. Если тираж будет маленький- я вторая в очереди:)))

 Отправлено: 26.06.10 11:21. Заголовок: Olga пишет: Женитьс..

Olga пишет:

цитата:

Жениться хотеть перестал, так уже женат был, а снова стал свободным - опять захотел.

Да при чем тут желание жениться. я о его поведении с ней и окружающими.

Olga пишет:

цитата:

Оно основано на косвенных, а не прямых доказательсвах, и на вере.

Прямые доказательства - как раз то, что они этим не занимались и их никто даже в сомнительных обстоятельствах не заставали.

Olga пишет:

цитата:

Он же сам говорил, не могу мол спарвится со своей слабостью. То есть перед женщиной устоять не мог.

Именно. А теперь вот тебе отличие. Когда он ухаживал да Манчини. он вообще воздерживался. Она ему не давала, у других не брал. Вот в эту любовь я верю.

Olga пишет:

цитата:

Остается выяснить, считал ли король королеву интересной женщиной, особенно в сравнении с Генриеттой.

Ну на смотринах он остался доволен. Да и в брачную ночь тоже.

Olga пишет:

цитата:

Если была расчетливая ложь там, при корролеве, то почему не могло быть до этого, с мужем? С чего вдруг Монтеспан избегать короля?

А зачем ее что-то врать мужу. Какой смысл? Действие ради самого действия не производят.

Olga пишет:

цитата:

Усилия для оглашения брака она прилагала, была разочарована, что этого не произошло. Это вроде не Сен-Симон придумал, разве нет?

Не знаю. сам он придумал, или кто помог. Но нет таких вот свидетельств. А Сен-Смон в то время под стол ходил.

Olga пишет:

цитата:

Конечно, она рисковала, будь она менее нужна королю, послал бы он ее культурно с ее ультиматумом. Думаю, что так прямо в лоб она не действовала, не тот характер, все было завуалировано, что не могу жить во грехе и т.д. Отдельный вопрос - духовник короля. там тоже могли даваться всякие советы.

Духовник короля тогда не имел к Ментенон отношения. И вся вот твоя история говорит о том, что это кто угодно. но только не король. С чего вдруг такое странное, нелогичное объяснение, с чего вдруг Моентенон решила, что корль вообще жениться хочет на ко-то не по династическим соображениям. с чего вдруг на ней? В конце концов джвое вдовцов в связи не такой уж грех. Но дело не в грехе, а в том. что эта мысль с женитьбой сама по себе абсурдна. Так что утверждать, что Ментенон на себе женила короля - просто смешно.

Olga пишет:

цитата:

А какие кстати доказательства нашли?

Замечания свидетелей. Свидетельства помощницы Ментенон. Это от нее мы узнали, что Ментенон сожгла все свидетельства их брака. Да и Лизелотте тоже утверждала о браке.
Их много. и про дату находили. я даже всех подробностей этого исторического исследования и не знаю пока.

Olga пишет:

цитата:

Но они отражали мнение самой Монтеспан о короле, пусть и были выссказаны в гневе.

Не всегда. Если в гневе кричишь - Сама дура. это еще не значит, что ты считаешь своего оппонента дураком.

Olga пишет:

цитата:

Мне это выссказывание тоже показалось странным. Потому как расцвет их романа позади. Но ведь нашлись же люди, которые так считают. И между прочим пишут книги о том времени.

Но люди есть и те. кто пишет. что второй брак короля состоялся в 86 году. Ну мало ли что пишут. Люди заблуждаются.

Olga пишет:

цитата:

С таким же успехом должны подтвержаться искренность и нерасчетливость Ментенон. История с отказом от Португалии сюда не подходит. Лучше быть бедной в Париже, чем придворной в какой-то там Португалии.

Почему это не подходит. И кто тебе сказал, что беной в Париже быть лучше. чем первой дамой в Португалии? Что это. африканская колония что ли. Между прочим именно португальскую принцессу прочили в жены королю. Как раз от той самой королевы. которая хотела взять Франсуазу.

Olga пишет:

цитата:

Я останусь при своем мнении. Речь идет о людях, которые не проявляют эмоции искренне, а во всем ищут расчет. Они конечно приятны как подхалимы, но редко что то делают не надеясь получить что то взаймы, по зову сердца. "Таких надо гнать на выстрел от искусства. Мы вот все, мы сердцем живем... А эти Причалины - они всю жизнь словно по льду ходят, прежде чем шагнуть, сперва все ножкой пробуют, а где потоньше, там на брюхе, ползком." Цитата из классика. И извини, но на войну шли люди, именно живущие сердцем, а если бы все ножкой впереди себя щупали, и считали, что эмоции для простаков, то была бы совсем другая история.

Врядли женщина, которая ради детей наезжала на фурия, рискуя потерять все можно назвать расчетливой.