Там не только французские. Но ты. оказалось знаешь о предмете вопроса больше.
Руководстваться стараюсь здравым смыслом и логикой. А насчет Генриетты и короля - заметь, выссказываю предположения. allitera пишет:
цитата:
Да. но ее Генриетта есть и на просторах инета.
Спасибо, почитаю. allitera пишет:
цитата:
Для достоверности - этот решительный шаг все-таки сделала женщина, это была Манчини.
Да, и через небольшое время после свадьбы, он тоже покончил с этой историей для себя. Король не тот человек, который будет любить воспоминание и жить им, тем более когда ему 20 лет с небольшим. allitera пишет:
цитата:
Эгоизм себя иначе проявляет. если любишь.
По-разному бывает. А в чем был эгоистичен Людовик по отношению к Луизе в пору расцвета их романа? Малов что-то писал об этом. allitera пишет:
цитата:
Историки говорили не о факте влечения - сумбурнеое выражение, а о факте сексуальных отношений.
А на этом, что секс был, я и не собиралась настаивать. Я как грится не видела. Знаю, что ты не любишь Дюма, но он неплохо сказал, что Людовик был еще слишком далек от черты разделявшей их, чтобы вообще ее заметить. allitera пишет:
цитата:
Время Ментенон - другое, тогда король доверял этой женщине. а до сих пор баба и дела - вещи не совместимые.
Ты писала что уважение к женщине как к человеку у короля несовместимо с восприятием его как партнера для секса. Генриетте он тоже доверял, и что? allitera пишет:
цитата:
но сдерживало молодых людей именно то, что их связь греховна.
Связи короля с другими тоже греховны, но его это не останавливало. allitera пишет:
цитата:
Так то опять же брак. И Фил женился на Генриетте. А мы про адюльтер.
Жениться можно, а любить просто нельзя? Да, это так. И король со своими любовницами понимал это, но все равно грешил, каялся и опять грешил. allitera пишет:
цитата:
так я и не ожидала. что ты истину пошлешь.
А я истину и не посылаю. Наоборот ее ищу. allitera пишет:
цитата:
Не так уж и задолго. щза несколько месяцеав, ведь он посмеялся над братом. который собирался на ней жениться. А вскоре уже была Лавальер все в одном году.
Я и не говорю, что это было задолго. allitera пишет:
цитата:
Кого ты имеешь ввиду, о ком он отзывался?
О Монтеспан говорил, что прекрасно видит как она хочет завоевать его, но он ее видит насквозь и ей не поддасться. О том как он говорил о Скарон тоже известно. Забавно, что о Мэнском вообще сказал, если верить Сен-Симону, что людям такого сорта вообще незачем жениться. Я даже прибалдела, что ж такого Мэнский успел устроить, чтоб отец о нем так отозвался.
Прочитала вашу дискуссию про Людовика и Гентиетту, и тоже не могу понять, где тут такой уж непреодолимый для короля нравственный барьер. Все-таки кузены это не родные браться и сестры, и раз браки между ними допускались, как крайняя мера, то это уже не тот классический инцест, который есть мощнейшее табу в любой культуре. А вот то, что она была невестой, а потом женой его брата, кажется мне куда более важным. Все-таки Филя это не какой-то захолустный дворянин, вроде Монтеспана.
Я читала,что ее даже вскрыли,чтобы проверить версию о яде,но вроди ничего не нашли
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 25.06.10 09:20. Заголовок: Leja пишет: от восп..
Leja пишет:
цитата:
от воспаления в животе
Вспомнила перитонит!
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 25.06.10 11:24. Заголовок: Leja пишет: Да я эг..
Leja пишет:
цитата:
Да я эгоист! Все,успокоилась,а теперь быстро иди гладь шнурки.:))) За что хвалить-то? Если понимал,почему не исправился.
Потому что то, в чем он ее делал несчастной. зависело не от его желания и жгоизма. а в первую очередь от выполняемых им функций. Я не думаю. что он подразумевал под несчастьем, что-то вроде открытых окон. которые он любил, а она нет.
Leja пишет:
цитата:
А еще венцом мечтаний это рассчетливой дамочки была корона-ну так и признал бы ее королевой,если так любил. А то Ментенон открыто травила Лавуа,за то,что он говорил правду о том,что она не достойна украсить свою голову короной. За что и поплатился. Она ему тихо всю кровь выпила.
Факты в студию. Ее не очень близкое отношение с Лувуа связано с тем. что тот держался Монтеспан, а корона тут не при чем. Ей она никогда не светила. Нет ни единого доказательства, которое могло бы позволить заподозрить в этом. А домысли вроде того, кому не хочется короны не серьезны.
Leja пишет:
цитата:
Только Ла Вальер была действительно другого сорта-поэтому ее Атенаис и обыграла.
Да ладно. Так разошлась, что саму королеву оскорбила. А жэти ее шантажи с уходом в монастырь. Все заставляла короля за собой бегать.
Olga пишет:
цитата:
Руководстваться стараюсь здравым смыслом и логикой. А насчет Генриетты и короля - заметь, выссказываю предположения.
Этого определенно недостаточно, на то и знания нужны.
Olga пишет:
цитата:
Да, и через небольшое время после свадьбы, он тоже покончил с этой историей для себя. Король не тот человек, который будет любить воспоминание и жить им, тем более когда ему 20 лет с небольшим.
Внешне да. но что на душе было ты утверждать не можешь. Потому как он изменился в этом вопросе мне позволяет думать о тяжело перенесенном психологической травме.
Olga пишет:
цитата:
А в чем был эгоистичен Людовик по отношению к Луизе в пору расцвета их романа? Малов что-то писал об этом.
Спал с другими, подволял ей оставаться с Генриеттой. которая ее измором брала. Если бы он ее действительно любил, то никогда бы не позволил травить. И не надо мне про маму его рассказывать. Когда надо - он и маму ставил на место, при всей его к ней любви. А тут не счел нужным.
Olga пишет:
цитата:
Знаю, что ты не любишь Дюма, но он неплохо сказал, что Людовик был еще слишком далек от черты разделявшей их, чтобы вообще ее заметить.
ПЕочему люблю, не люблю, когда на него ссылаются. как на историка. Но он сказал тоньше и изящнее то, что я пытаюсь сказать, что Луи был далек от черты, не о том он думал, когда был с Генриенттой. Olga пишет:
цитата:
Ты писала что уважение к женщине как к человеку у короля несовместимо с восприятием его как партнера для секса.
Боже. ну где же я такое писала? Уважение к любой личности король имел, независимо женщина она или нет. И то, что он Монтеспан не подпускал к делам - не его неуважение, наоборот в других аспектах он не только слушал ее. но и позволял доминировать. Но была тема табу. Он с молоду боялся, что женщины могут манипулировать им. опираясь на внушенную ими страсть. Он еще молодым сознавал,Ж что есть у него слабость - женщины. Он всегда был серьезным молодым человеком и очень трезво себя оценивал. Генриетта его интересовала не в сфере политики. но играла политическую роль - фактически роль королевы, представительскую функцию. с которой не справлялась Мария-Терезия, не могла тем более выполнить Лавальер и еще не появилась Монреспан. Olga пишет:
цитата:
Связи короля с другими тоже греховны, но его это не останавливало.
Секс грех, но секс с малолетними еще больший. Так и для него. Если уж он имеет слабость. то хотя бы имеет силу не опускаться ниже некуда. Olga пишет:
цитата:
О Монтеспан говорил, что прекрасно видит как она хочет завоевать его, но он ее видит насквозь и ей не поддасться. О том как он говорил о Скарон тоже известно. Забавно, что о Мэнском вообще сказал, если верить Сен-Симону, что людям такого сорта вообще незачем жениться. Я даже прибалдела, что ж такого Мэнский успел устроить, чтоб отец о нем так отозвался.
Так и думала. что про Монтечпан напишешь. А я пока не нашла подтверждюения этой фразе. И это идет несколько вразрез в тем. что Петияис пишет, что она молила мужа ее увести. когда приметила интерес короля. А что он сказал про Скаррон - за глаза. что она из тех пернициозниц? Т.е. не вижу системы никакой. Мэенский не провинился, просто видя. как его сестры выходят замуж и выходят, он тоже сказал отцу. что у него женился выросла и дюже ему хочется семьи. А отец ему сказал, что он бастард, а следовательно ему не надо думать о продолжении рода. так как это всегда будет домокловым мечом над наследием короны. ( а ведь любил этого сына больше других - вот они государственные интересы).
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Все равно она потом в Гиша влюбилась,а потом ее отравили и все бобикус-сдохус!
Она всю жизнь была влюблена в короля. ВОобще любила двоих своего брата Карла и Луи. Ради него поехала договор тайный подписывать. А умерла от прободения язвы, вызывавший перитонит.
Отправлено: 25.06.10 13:16. Заголовок: allitera пишет: А ж..
allitera пишет:
цитата:
А жэти ее шантажи с уходом в монастырь. Все заставляла короля за собой бегать.
Так и твоя Ментенон охотно разыграла карту со своим отъездом в поместье,чтобы поддтолкнуть короля к женитьбе. Я не могу больше жить в грехе! Несколько лет спала с женатым и не ушла в монастырь,хотя надо было если так божьей кары боялась,а тут на тебе. Ла Вальер грешила от любви и чувств, а Ментенон разумно и рассчетливо.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 25.06.10 18:22. Заголовок: Leja пишет: Так и т..
Leja пишет:
цитата:
Так и твоя Ментенон охотно разыграла карту со своим отъездом в поместье,чтобы поддтолкнуть короля к женитьбе.
дудки это. О браке она и подумать не могла. даже в самых своих смелых мечтах. Ты только представь, чкто был тот король. Люди любили не то. что его слово. а просто взгляд, и это почитали за высочайшее счастье. Какой уж там брак. А Лавальер свои отъезды устраивала 3 раза, и только на 4 уехала навсегда. Leja пишет:
цитата:
Ла Вальер грешила от любви и чувств, а Ментенон разумно и рассчетливо.
Где доказательства такому обвинению. Leja пишет:
цитата:
Я не могу больше жить в грехе! Несколько лет спала с женатым и не ушла в монастырь,хотя надо было если так божьей кары боялась,а тут на тебе.
Монастырь она бы никогда не выбрала. так как ему предпочла Скаррона. А уехать решала и раньше, но в этот раз только по одной причине - ввиду нового брака короля. И так как этот брак действительно обсуждался, то рассчитывать выйти замуж сама Ментенон никак не могла, это любой человек, хоть маломальски понимающий ту эпоху скажет.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 25.06.10 18:22. Заголовок: Leja пишет: Так и т..
Leja пишет:
цитата:
Так и твоя Ментенон охотно разыграла карту со своим отъездом в поместье,чтобы поддтолкнуть короля к женитьбе.
дудки это. О браке она и подумать не могла. даже в самых своих смелых мечтах. Ты только представь, чкто был тот король. Люди любили не то. что его слово. а просто взгляд, и это почитали за высочайшее счастье. Какой уж там брак. А Лавальер свои отъезды устраивала 3 раза, и только на 4 уехала навсегда. Leja пишет:
цитата:
Ла Вальер грешила от любви и чувств, а Ментенон разумно и рассчетливо.
Где доказательства такому обвинению. Leja пишет:
цитата:
Я не могу больше жить в грехе! Несколько лет спала с женатым и не ушла в монастырь,хотя надо было если так божьей кары боялась,а тут на тебе.
Монастырь она бы никогда не выбрала. так как ему предпочла Скаррона. А уехать решала и раньше, но в этот раз только по одной причине - ввиду нового брака короля. И так как этот брак действительно обсуждался, то рассчитывать выйти замуж сама Ментенон никак не могла, это любой человек, хоть маломальски понимающий ту эпоху скажет.
Этого определенно недостаточно, на то и знания нужны.
Были ли близки король и герцогиня Орлеанская ты никогда не узнаешь. Чистого эксперимента тут не поставить. allitera пишет:
цитата:
Внешне да. но что на душе было ты утверждать не можешь. Потому как он изменился в этом вопросе мне позволяет думать о тяжело перенесенном психологической травме.
Так и версия о травме - предположение, на мой взгляд слабо согласующееся с рациональной и легко влюбчивой природой короля. allitera пишет:
цитата:
Спал с другими, подволял ей оставаться с Генриеттой. которая ее измором брала.
Прямо сразу и начал спать с другими, едва начался его роман с Луизой? Объяснений может быть много, от молодости короля, до характера Луизы, она будто сама напрашивалась стать мученицей. allitera пишет:
цитата:
Луи был далек от черты, не о том он думал, когда был с Генриенттой.
Я останусь при своем мнении. Не знаю. почему тебе хочется видеть Людовика временно ставшего евнухом. allitera пишет:
цитата:
И это идет несколько вразрез в тем. что Петияис пишет, что она молила мужа ее увести. когда приметила интерес короля.
Она еще и королеве говорила - не дай Бог стать любовницей короля, мол сгорела бы со стыда. А потом чего то передумала, как подменили. allitera пишет:
цитата:
Т.е. не вижу системы никакой.
Я вижу. allitera пишет:
цитата:
Она всю жизнь была влюблена в короля.
А где же нравственные принципы, не позволяющие любить кузена? Или надобность в них отпала, когда король увлекся Лавальер? Или ты имеешь в виду, что любила как брата? "С понедельника с утра будешь ты моя сестра!" Daria пишет:
цитата:
Прочитала вашу дискуссию про Людовика и Гентиетту, и тоже не могу понять, где тут такой уж непреодолимый для короля нравственный барьер. Все-таки кузены это не родные браться и сестры, и раз браки между ними допускались, как крайняя мера, то это уже не тот классический инцест, который есть мощнейшее табу в любой культуре.
Вот и я о том же твержу. Daria пишет:
цитата:
А вот то, что она была невестой, а потом женой его брата, кажется мне куда более важным.
Конечно. Это вполне правдоподобно. Как и то, что эмоции могли победить разум. А мог и разум - эмоции. allitera пишет:
цитата:
О браке она и подумать не могла. даже в самых своих смелых мечтах. Ты только представь, чкто был тот король. Люди любили не то. что его слово. а просто взгляд, и это почитали за высочайшее счастье. Какой уж там брак. А Лавальер свои отъезды устраивала 3 раза, и только на 4 уехала навсегда.
Женщина, которая добивалась оглашения своего брака, вполне могла (и даже скорее всего) многое делать для того, чтобы этот брак состоялся. Под лежачий камень вода не течет. allitera пишет:
цитата:
А уехать решала и раньше, но в этот раз только по одной причине - ввиду нового брака короля.
Пошла ва-банк и не проиграла. allitera пишет:
цитата:
И так как этот брак действительно обсуждался, то рассчитывать выйти замуж сама Ментенон никак не могла, это любой человек, хоть маломальски понимающий ту эпоху скажет.
А вот Монтеспан говорила, что король может жениться на ком угодно, хоть на торговке веерами. До таких крайностей я думаю бы не дошел, но ей (Монтеспан) виднее. Блюш (или Митфорт - точно не омгу вспомнить у кого читала) считает, что король мог бы жениться на Монтеспан, если бы она не запятнала себя в его глазах историей с делом о ядах). В свое время Генрих 4 хотел жениться на Габриель Дэстре, сам король - на Манчини. Так что принимать за абсолютную истину сцену с предложением руки и сердца а-ла Шандернагор я бы не стала. allitera пишет:
цитата:
Где доказательства такому обвинению.
А где доказательство обратному? Эмоциональные поступки Лавальер налицо, а Ментенон действовала все больше рационально и обдумано. А таких людей, которые не сердцем живут, а ножкой сначала впереди себя все прощупывают, мало кто любит. Другое дело, что у нее жизнь так сложилось - вот она такой и стала - это отдельный разговор.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 11.04.10 19:02. Заголовок: " Путь в Версаль" 6 том обсуждаем.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума