Автор | Сообщение |
zoreana
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: Грузия, Тбилиси
|
|
Отправлено: 11.04.10 19:02. Заголовок: " Путь в Версаль" 6 том обсуждаем.
| |
|
Ответов - 223
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
Olga
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 24.06.10 21:13. Заголовок: allitera пишет: Там..
allitera пишет: цитата: | Там не только французские. Но ты. оказалось знаешь о предмете вопроса больше. |
| Руководстваться стараюсь здравым смыслом и логикой. А насчет Генриетты и короля - заметь, выссказываю предположения. allitera пишет: цитата: | Да. но ее Генриетта есть и на просторах инета. |
| Спасибо, почитаю. allitera пишет: цитата: | Для достоверности - этот решительный шаг все-таки сделала женщина, это была Манчини. |
| Да, и через небольшое время после свадьбы, он тоже покончил с этой историей для себя. Король не тот человек, который будет любить воспоминание и жить им, тем более когда ему 20 лет с небольшим. allitera пишет: цитата: | Эгоизм себя иначе проявляет. если любишь. |
| По-разному бывает. А в чем был эгоистичен Людовик по отношению к Луизе в пору расцвета их романа? Малов что-то писал об этом. allitera пишет: цитата: | Историки говорили не о факте влечения - сумбурнеое выражение, а о факте сексуальных отношений. |
| А на этом, что секс был, я и не собиралась настаивать. Я как грится не видела. Знаю, что ты не любишь Дюма, но он неплохо сказал, что Людовик был еще слишком далек от черты разделявшей их, чтобы вообще ее заметить. allitera пишет: цитата: | Время Ментенон - другое, тогда король доверял этой женщине. а до сих пор баба и дела - вещи не совместимые. |
| Ты писала что уважение к женщине как к человеку у короля несовместимо с восприятием его как партнера для секса. Генриетте он тоже доверял, и что? allitera пишет: цитата: | но сдерживало молодых людей именно то, что их связь греховна. |
| Связи короля с другими тоже греховны, но его это не останавливало. allitera пишет: цитата: | Так то опять же брак. И Фил женился на Генриетте. А мы про адюльтер. |
| Жениться можно, а любить просто нельзя? Да, это так. И король со своими любовницами понимал это, но все равно грешил, каялся и опять грешил. allitera пишет: цитата: | так я и не ожидала. что ты истину пошлешь. |
| А я истину и не посылаю. Наоборот ее ищу. allitera пишет: цитата: | Не так уж и задолго. щза несколько месяцеав, ведь он посмеялся над братом. который собирался на ней жениться. А вскоре уже была Лавальер все в одном году. |
| Я и не говорю, что это было задолго. allitera пишет: цитата: | Кого ты имеешь ввиду, о ком он отзывался? |
| О Монтеспан говорил, что прекрасно видит как она хочет завоевать его, но он ее видит насквозь и ей не поддасться. О том как он говорил о Скарон тоже известно. Забавно, что о Мэнском вообще сказал, если верить Сен-Симону, что людям такого сорта вообще незачем жениться. Я даже прибалдела, что ж такого Мэнский успел устроить, чтоб отец о нем так отозвался.
| |
|
Daria
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
|
|
Отправлено: 25.06.10 00:08. Заголовок: Прочитала вашу диску..
Прочитала вашу дискуссию про Людовика и Гентиетту, и тоже не могу понять, где тут такой уж непреодолимый для короля нравственный барьер. Все-таки кузены это не родные браться и сестры, и раз браки между ними допускались, как крайняя мера, то это уже не тот классический инцест, который есть мощнейшее табу в любой культуре. А вот то, что она была невестой, а потом женой его брата, кажется мне куда более важным. Все-таки Филя это не какой-то захолустный дворянин, вроде Монтеспана.
| |
|
Мария-Антуанетта
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 10.06.10
Откуда: Украина, Мариуполь
|
|
Отправлено: 25.06.10 07:05. Заголовок: Ах, оставьте вы дево..
Ах, оставьте вы девочки эту Генриетту несчастную! Все равно она потом в Гиша влюбилась,а потом ее отравили и все бобикус-сдохус!
| |
|
Leja
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 04.05.10
|
|
Отправлено: 25.06.10 08:37. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..
Мария-Антуанетта пишет: цитата: | а потом ее отравили и все бобикус-сдохус! |
| Не,я читала,что померла панночка от воспаления в животе. Не от яда. А на том свете они все
| |
|
Мария-Антуанетта
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 10.06.10
Откуда: Украина, Мариуполь
|
|
Отправлено: 25.06.10 08:40. Заголовок: Leja пишет: померла..
Leja пишет: цитата: | померла панночка от воспаления в животе. Не от яда. А на том свете они все |
|
Нет_нет достоверно известно, что ее отравили.
| |
|
Leja
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 04.05.10
|
|
Отправлено: 25.06.10 09:05. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..
Мария-Антуанетта пишет: цитата: | Нет_нет достоверно известно, что ее отравили. |
| Я читала,что ее даже вскрыли,чтобы проверить версию о яде,но вроди ничего не нашли
| |
|
Leja
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 04.05.10
|
|
Отправлено: 25.06.10 09:20. Заголовок: Leja пишет: от восп..
Leja пишет: Вспомнила перитонит!
| |
|
allitera
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.06.10 11:24. Заголовок: Leja пишет: Да я эг..
Leja пишет: цитата: | Да я эгоист! Все,успокоилась,а теперь быстро иди гладь шнурки.:))) За что хвалить-то? Если понимал,почему не исправился. |
| Потому что то, в чем он ее делал несчастной. зависело не от его желания и жгоизма. а в первую очередь от выполняемых им функций. Я не думаю. что он подразумевал под несчастьем, что-то вроде открытых окон. которые он любил, а она нет. Leja пишет: цитата: | А еще венцом мечтаний это рассчетливой дамочки была корона-ну так и признал бы ее королевой,если так любил. А то Ментенон открыто травила Лавуа,за то,что он говорил правду о том,что она не достойна украсить свою голову короной. За что и поплатился. Она ему тихо всю кровь выпила. |
| Факты в студию. Ее не очень близкое отношение с Лувуа связано с тем. что тот держался Монтеспан, а корона тут не при чем. Ей она никогда не светила. Нет ни единого доказательства, которое могло бы позволить заподозрить в этом. А домысли вроде того, кому не хочется короны не серьезны. Leja пишет: цитата: | Только Ла Вальер была действительно другого сорта-поэтому ее Атенаис и обыграла. |
| Да ладно. Так разошлась, что саму королеву оскорбила. А жэти ее шантажи с уходом в монастырь. Все заставляла короля за собой бегать. Olga пишет: цитата: | Руководстваться стараюсь здравым смыслом и логикой. А насчет Генриетты и короля - заметь, выссказываю предположения. |
| Этого определенно недостаточно, на то и знания нужны. Olga пишет: цитата: | Да, и через небольшое время после свадьбы, он тоже покончил с этой историей для себя. Король не тот человек, который будет любить воспоминание и жить им, тем более когда ему 20 лет с небольшим. |
| Внешне да. но что на душе было ты утверждать не можешь. Потому как он изменился в этом вопросе мне позволяет думать о тяжело перенесенном психологической травме. Olga пишет: цитата: | А в чем был эгоистичен Людовик по отношению к Луизе в пору расцвета их романа? Малов что-то писал об этом. |
| Спал с другими, подволял ей оставаться с Генриеттой. которая ее измором брала. Если бы он ее действительно любил, то никогда бы не позволил травить. И не надо мне про маму его рассказывать. Когда надо - он и маму ставил на место, при всей его к ней любви. А тут не счел нужным. Olga пишет: цитата: | Знаю, что ты не любишь Дюма, но он неплохо сказал, что Людовик был еще слишком далек от черты разделявшей их, чтобы вообще ее заметить. |
| ПЕочему люблю, не люблю, когда на него ссылаются. как на историка. Но он сказал тоньше и изящнее то, что я пытаюсь сказать, что Луи был далек от черты, не о том он думал, когда был с Генриенттой. Olga пишет: цитата: | Ты писала что уважение к женщине как к человеку у короля несовместимо с восприятием его как партнера для секса. |
| Боже. ну где же я такое писала? Уважение к любой личности король имел, независимо женщина она или нет. И то, что он Монтеспан не подпускал к делам - не его неуважение, наоборот в других аспектах он не только слушал ее. но и позволял доминировать. Но была тема табу. Он с молоду боялся, что женщины могут манипулировать им. опираясь на внушенную ими страсть. Он еще молодым сознавал,Ж что есть у него слабость - женщины. Он всегда был серьезным молодым человеком и очень трезво себя оценивал. Генриетта его интересовала не в сфере политики. но играла политическую роль - фактически роль королевы, представительскую функцию. с которой не справлялась Мария-Терезия, не могла тем более выполнить Лавальер и еще не появилась Монреспан. Olga пишет: цитата: | Связи короля с другими тоже греховны, но его это не останавливало. |
| Секс грех, но секс с малолетними еще больший. Так и для него. Если уж он имеет слабость. то хотя бы имеет силу не опускаться ниже некуда. Olga пишет: цитата: | О Монтеспан говорил, что прекрасно видит как она хочет завоевать его, но он ее видит насквозь и ей не поддасться. О том как он говорил о Скарон тоже известно. Забавно, что о Мэнском вообще сказал, если верить Сен-Симону, что людям такого сорта вообще незачем жениться. Я даже прибалдела, что ж такого Мэнский успел устроить, чтоб отец о нем так отозвался. |
| Так и думала. что про Монтечпан напишешь. А я пока не нашла подтверждюения этой фразе. И это идет несколько вразрез в тем. что Петияис пишет, что она молила мужа ее увести. когда приметила интерес короля. А что он сказал про Скаррон - за глаза. что она из тех пернициозниц? Т.е. не вижу системы никакой. Мэенский не провинился, просто видя. как его сестры выходят замуж и выходят, он тоже сказал отцу. что у него женился выросла и дюже ему хочется семьи. А отец ему сказал, что он бастард, а следовательно ему не надо думать о продолжении рода. так как это всегда будет домокловым мечом над наследием короны. ( а ведь любил этого сына больше других - вот они государственные интересы). Мария-Антуанетта пишет: цитата: | Все равно она потом в Гиша влюбилась,а потом ее отравили и все бобикус-сдохус! |
| Она всю жизнь была влюблена в короля. ВОобще любила двоих своего брата Карла и Луи. Ради него поехала договор тайный подписывать. А умерла от прободения язвы, вызывавший перитонит.
| |
|
allitera
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.06.10 11:25. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..
Мария-Антуанетта пишет: цитата: | Нет_нет достоверно известно, что ее отравили. |
| Достоверно известно. что нет. Leja пишет: цитата: | Leja пишет: цитата: от воспаления в животе Вспомнила перитонит! |
| Так это одно и тоже.
| |
|
Leja
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 04.05.10
|
|
Отправлено: 25.06.10 12:52. Заголовок: allitera пишет: Так..
allitera пишет: Я просто само красивое слово забыла:))
| |
|
Leja
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 04.05.10
|
|
Отправлено: 25.06.10 12:52. Заголовок: allitera пишет: Так..
allitera пишет: Я просто само красивое слово забыла:))
| |
|
|
Leja
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 04.05.10
|
|
Отправлено: 25.06.10 13:16. Заголовок: allitera пишет: А ж..
allitera пишет: цитата: | А жэти ее шантажи с уходом в монастырь. Все заставляла короля за собой бегать. |
| Так и твоя Ментенон охотно разыграла карту со своим отъездом в поместье,чтобы поддтолкнуть короля к женитьбе. Я не могу больше жить в грехе! Несколько лет спала с женатым и не ушла в монастырь,хотя надо было если так божьей кары боялась,а тут на тебе. Ла Вальер грешила от любви и чувств, а Ментенон разумно и рассчетливо.
| |
|
allitera
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.06.10 18:22. Заголовок: Leja пишет: Так и т..
Leja пишет: цитата: | Так и твоя Ментенон охотно разыграла карту со своим отъездом в поместье,чтобы поддтолкнуть короля к женитьбе. |
| дудки это. О браке она и подумать не могла. даже в самых своих смелых мечтах. Ты только представь, чкто был тот король. Люди любили не то. что его слово. а просто взгляд, и это почитали за высочайшее счастье. Какой уж там брак. А Лавальер свои отъезды устраивала 3 раза, и только на 4 уехала навсегда. Leja пишет: цитата: | Ла Вальер грешила от любви и чувств, а Ментенон разумно и рассчетливо. |
| Где доказательства такому обвинению. Leja пишет: цитата: | Я не могу больше жить в грехе! Несколько лет спала с женатым и не ушла в монастырь,хотя надо было если так божьей кары боялась,а тут на тебе. |
| Монастырь она бы никогда не выбрала. так как ему предпочла Скаррона. А уехать решала и раньше, но в этот раз только по одной причине - ввиду нового брака короля. И так как этот брак действительно обсуждался, то рассчитывать выйти замуж сама Ментенон никак не могла, это любой человек, хоть маломальски понимающий ту эпоху скажет.
| |
|
allitera
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.06.10 18:22. Заголовок: Leja пишет: Так и т..
Leja пишет: цитата: | Так и твоя Ментенон охотно разыграла карту со своим отъездом в поместье,чтобы поддтолкнуть короля к женитьбе. |
| дудки это. О браке она и подумать не могла. даже в самых своих смелых мечтах. Ты только представь, чкто был тот король. Люди любили не то. что его слово. а просто взгляд, и это почитали за высочайшее счастье. Какой уж там брак. А Лавальер свои отъезды устраивала 3 раза, и только на 4 уехала навсегда. Leja пишет: цитата: | Ла Вальер грешила от любви и чувств, а Ментенон разумно и рассчетливо. |
| Где доказательства такому обвинению. Leja пишет: цитата: | Я не могу больше жить в грехе! Несколько лет спала с женатым и не ушла в монастырь,хотя надо было если так божьей кары боялась,а тут на тебе. |
| Монастырь она бы никогда не выбрала. так как ему предпочла Скаррона. А уехать решала и раньше, но в этот раз только по одной причине - ввиду нового брака короля. И так как этот брак действительно обсуждался, то рассчитывать выйти замуж сама Ментенон никак не могла, это любой человек, хоть маломальски понимающий ту эпоху скажет.
| |
|
Olga
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 25.06.10 19:45. Заголовок: allitera пишет: Это..
allitera пишет: цитата: | Этого определенно недостаточно, на то и знания нужны. |
| Были ли близки король и герцогиня Орлеанская ты никогда не узнаешь. Чистого эксперимента тут не поставить. allitera пишет: цитата: | Внешне да. но что на душе было ты утверждать не можешь. Потому как он изменился в этом вопросе мне позволяет думать о тяжело перенесенном психологической травме. |
| Так и версия о травме - предположение, на мой взгляд слабо согласующееся с рациональной и легко влюбчивой природой короля. allitera пишет: цитата: | Спал с другими, подволял ей оставаться с Генриеттой. которая ее измором брала. |
| Прямо сразу и начал спать с другими, едва начался его роман с Луизой? Объяснений может быть много, от молодости короля, до характера Луизы, она будто сама напрашивалась стать мученицей. allitera пишет: цитата: | Луи был далек от черты, не о том он думал, когда был с Генриенттой. |
| Я останусь при своем мнении. Не знаю. почему тебе хочется видеть Людовика временно ставшего евнухом. allitera пишет: цитата: | И это идет несколько вразрез в тем. что Петияис пишет, что она молила мужа ее увести. когда приметила интерес короля. |
| Она еще и королеве говорила - не дай Бог стать любовницей короля, мол сгорела бы со стыда. А потом чего то передумала, как подменили. allitera пишет: цитата: | Т.е. не вижу системы никакой. |
| Я вижу. allitera пишет: цитата: | Она всю жизнь была влюблена в короля. |
| А где же нравственные принципы, не позволяющие любить кузена? Или надобность в них отпала, когда король увлекся Лавальер? Или ты имеешь в виду, что любила как брата? "С понедельника с утра будешь ты моя сестра!" Daria пишет: цитата: | Прочитала вашу дискуссию про Людовика и Гентиетту, и тоже не могу понять, где тут такой уж непреодолимый для короля нравственный барьер. Все-таки кузены это не родные браться и сестры, и раз браки между ними допускались, как крайняя мера, то это уже не тот классический инцест, который есть мощнейшее табу в любой культуре. |
| Вот и я о том же твержу. Daria пишет: цитата: | А вот то, что она была невестой, а потом женой его брата, кажется мне куда более важным. |
| Конечно. Это вполне правдоподобно. Как и то, что эмоции могли победить разум. А мог и разум - эмоции. allitera пишет: цитата: | О браке она и подумать не могла. даже в самых своих смелых мечтах. Ты только представь, чкто был тот король. Люди любили не то. что его слово. а просто взгляд, и это почитали за высочайшее счастье. Какой уж там брак. А Лавальер свои отъезды устраивала 3 раза, и только на 4 уехала навсегда. |
| Женщина, которая добивалась оглашения своего брака, вполне могла (и даже скорее всего) многое делать для того, чтобы этот брак состоялся. Под лежачий камень вода не течет. allitera пишет: цитата: | А уехать решала и раньше, но в этот раз только по одной причине - ввиду нового брака короля. |
| Пошла ва-банк и не проиграла. allitera пишет: цитата: | И так как этот брак действительно обсуждался, то рассчитывать выйти замуж сама Ментенон никак не могла, это любой человек, хоть маломальски понимающий ту эпоху скажет. |
| А вот Монтеспан говорила, что король может жениться на ком угодно, хоть на торговке веерами. До таких крайностей я думаю бы не дошел, но ей (Монтеспан) виднее. Блюш (или Митфорт - точно не омгу вспомнить у кого читала) считает, что король мог бы жениться на Монтеспан, если бы она не запятнала себя в его глазах историей с делом о ядах). В свое время Генрих 4 хотел жениться на Габриель Дэстре, сам король - на Манчини. Так что принимать за абсолютную истину сцену с предложением руки и сердца а-ла Шандернагор я бы не стала. allitera пишет: цитата: | Где доказательства такому обвинению. |
| А где доказательство обратному? Эмоциональные поступки Лавальер налицо, а Ментенон действовала все больше рационально и обдумано. А таких людей, которые не сердцем живут, а ножкой сначала впереди себя все прощупывают, мало кто любит. Другое дело, что у нее жизнь так сложилось - вот она такой и стала - это отдельный разговор.
| |
|
Ответов - 223
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
|