Отправлено: 19.11.08 17:48. Заголовок: "Тулузская свадьба". Новое и старое - 4

Тут обсуждаем второй том серии.

На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here<\/u><\/a>

Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое<\/u><\/a> и тут "Анжелика. Тулузская свадьба. Новое и старое - 2<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.01.10 13:20. Заголовок: Элен пишет: Ближе к..

Элен пишет:

цитата:

Ближе к началу обсуждения Foreigner высказала мысль: "Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви, мы уже об этом говорили".

Ну, я тоже примерно в этом духе рассуждала. Но вышло вроде сносно:)). Т.е. сложнее, чем по-французски, но и русский язык вполне можно внуздать на сей счет. Нет традиции? Ничего, многое вполне компенсируемо:))).
Elenor пишет:

цитата:

Девочки, я попытаюсь все разъяснить, вижу у многих остались вопросы за кадром. Сразу хочу предупредить, чтобы вы настроились воспринимать все серьезно и не шокировались - это физиология.

О, ну, полагаю, в этом духе примерно и есть. Очень хорошо написали, спасибо:). Кстати, отрывок этот вообще в том контексте, когда главному герою хочется придушить вообще всех мужланов, и он думает, а почему этих козлов к ней тянет. А потому тянет, что чуют принадлежащее лично ему. Так что все в порядке насчет уместности:))).
Daria пишет:

цитата:

А я по этому поводу думаю вот что. Меня настораживает такая зацикленность на формальной физиологической разрядке, если уж мы предполагаем, что у героев любовь, да еще и в ее крышесносной фазе.

У людей вообще и мужчин в частности обычно все перемешано в голове:))) А сердца своего человек зачастую во всю жизнь не узнает, потому что побоится туда заглянуть. Это иногда страшно:))). Куда проще говорить о физиологии:))). А любовь приходит часто совершенно не оттуда, откуда ее можно было бы ожидать. Оттого так опасна ложь про "просто секс, для удовольствия", потому что люди играют с огнем, попадаются в ловушку, а потом кому-то очень больно. То есть можно всю жизнь любить человека рядом и не сознаться себе в этом :(. И что тогда, не было "настоящей любви", все прахом:)?
Кстати, нет никакой "АХ, Любви" как некоего переживания, которое стоит испытать само по себе. Не надо этого искать. Вся эта "романтика" гроша ломаного не стоит. Полная дурь - думать, что где-то есть или был мир, в котором недостижимые и прекрасные герои любили друг друга, как нам и не снилось:))).

цитата:

Daria пишет: цитата: Если уж приходит большая и светлая любовь, то все предыдущие недоразумения перед ней меркнут и сами собой забываются, и уж тем более не вспоминаются в постели в таком ключе.

Нету никакого явления с фирменной наклейкой "БОЛЬШАЯ ЧИСТАЯ ЛЮБОВЬ" с четким артикулом, позволяющим НАСТОЯЩУЮ отличить от ненастоящей. Черта с два все автоматически меркнет и забывается:))). А иногда она довольно-таки грязная:). Что не снижает на самом деле градуса подлинности:). Это квазирелигиозное представление о "ЛЮБВИ", которая смывает и оправдывает все:)).

 Отправлено: 19.01.10 15:57. Заголовок: Элен пишет: Однако..

Элен пишет:

цитата:

Однако совершенно без слов тоже не скажешь, если захочешь говорить о конкретных вещах. Если цель - иносказание и "вуалирование", тогда да. А если вдруг необходима конкретика, то может понадобиться практически термин, желательно однозначный.

А зачем для художественного текста такая уж конкретика? Когла "в лоб" это же не интересно. Здесь не в вуалировании дело, а в том, чтобы заставить читателя задействовать соответствующую половину мозга и вызвать акт сотворчества.

Элен пишет:

цитата:

В языке должен (в идеале) присутствовать широкий спектр лексем для выражения одного и того же явления. Но лексемы эти могут быть от низких до высоких книжных. И обязательны общеупотребительные без вульгарного оттенка, но и не наукообразные.

Ну, в идеале да. :) Просто эта манера - говорить о сексе с мещанской обыденностью, потрясая отсутствием ханжества - слава Богу, у нас еще не перекочевала в литературу. А вот откройте любой журнал, включите телевизор... В языке должен быть не только широкий спектр лексем, но также четкая дифференциация уместности каждого слова благодаря его эмоциональному окрасу. И если высокий штиль еще не лишился целомудрия, то никакие лексемы не будут эффективны.

 Отправлено: 19.01.10 16:18. Заголовок: Элен пишет: Даша! ..

Элен пишет:

цитата:

Даша! А кто полагает? ИМХО посыл неверный. Отсуда все проблемы.

Как это кто полагает? Автор! :)))) Я-то в их любовь ваще не так чтоб верю. )))

Элен пишет:

цитата:

Уберите "настоящая великая любовь", и все встанет на свои места.

Не думала, что придется объяснять, что я здесь имела в виду. Просто прозвучало мнение, что отрывок про любовь и вообще проникнут романтикой. Да и сама любовь Пейрака, приправленная соответствующим флером, позиционируется автором. Вот я и говорю о том, что неувязочка получается, т.е. предполагаю: "ну ладно, допустим так" - и пытаюсь доказать, что не так.

А в остальном - я тоже так думаю. ;)

fornarina пишет:

цитата:

Кстати, нет никакой "АХ, Любви" как некоего переживания, которое стоит испытать само по себе. Не надо этого искать. Вся эта "романтика" гроша ломаного не стоит. Полная дурь - думать, что где-то есть или был мир, в котором недостижимые и прекрасные герои любили друг друга, как нам и не снилось:))).

Ну мы об этом некоторое время назад, помнится, весьма плодотворно беседовали, и у нас ведь точки зрения на этот счет вроде даже совпали. Насчет того, "стоит ли испытать" - ну здесь человек не выбирает, а так - вполне себе экспириенс. Но, конечно, так чтоб искать этих прелестей специально - ничего хорошего в этом нет.

цитата:

Нету никакого явления с фирменной наклейкой "БОЛЬШАЯ ЧИСТАЯ ЛЮБОВЬ" с четким артикулом, позволяющим НАСТОЯЩУЮ отличить от ненастоящей. Черта с два все автоматически меркнет и забывается:))). А иногда она довольно-таки грязная:). Что не снижает на самом деле градуса подлинности:).

Так я и не утверждаю, что есть! Я чисто по тексту. :) Пейрак говорит, что никогда ни к одной женщине не испытывал ничего подобного, есть определенный упор на его возвышенные чувства. Насчет меркнет и забывается - ну в общем-то я думаю, что да, это свойственно влюбленности. Потом может все вспомнится. Но когда ты в этом состоянии, происходит зацикливание на конкретном объекте, то там и есть-пить-дышать забыть можно - какие уж тут куртизанки. Я же говорю, не верю я во влюбленность Пейрака в Тулузе, однако у автора ведь не так.

 Отправлено: 19.01.10 16:26. Заголовок: Daria пишет: есть о..

Daria пишет:

цитата:

есть определенный упор на его возвышенные чувства.

Возниженные тоже:)). Ну нельзя одно от другого так отделить. Образовавшиеся в результате возвышенные все равно накрепко сцеплены с изначальными возниженными. Ну вот Песнь Песней опять же к слову:)).
Daria пишет:

цитата:

Насчет меркнет и забывается - ну в общем-то я думаю, что да, это свойственно влюбленности.

Вот именно влюбленности. К любви отношение имеет небольшое. Любишь что уж есть:))).

 Отправлено: 19.01.10 16:32. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

Возниженные тоже:)). Ну нельзя одно от другого так отделить. Образовавшиеся в результате возвышенные все равно накрепко сцеплены с изначальными возниженными. Ну вот Песнь Песней опять же к слову:)).

Но все же возвышенные чувства возвышают и возниженные, простите за каламбур.

fornarina пишет:

цитата:

Вот именно влюбленности. К любви отношение имеет небольшое.

Ну я думаю мы просто пришли к тому, что Пейрак в Тулузе влюблен не был.

 Отправлено: 19.01.10 16:36. Заголовок: fornarina пишет: Э..

fornarina пишет:

цитата:

Это квазирелигиозное представление о "ЛЮБВИ", которая смывает и оправдывает все:)).

Кстати, у меня здесь вопрос возник. Есть такой псалом (к сожалению, почему-то не получаетя его найти, но вы наверняка знаете), там что-то в духе "любовь стерпит все" и "нет ничего важней любви". Вот как он трактуется в таком случае?

 Отправлено: 19.01.10 21:46. Заголовок: Вот это имеется в ви..

Вот это имеется в виду?
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и знание упразднится (1Кор. 13:4-8).
Это не псалом, а послание апостола Павла. Но это прежде всего о caritas, amor sacra, любви небесной:). Это о любви от Бога, которой, конечно, должна быть сопричастна и любовь земная:). Через эту любовь освящается обоюдное влечение мужчины и женщины. Но эта Любовь в принципе объемлет всё. Не слишком назидательно у меня вышло:)?

 Отправлено: 19.01.10 22:21. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

Вот это имеется в виду?

Да! :-))) Почему-то думала, что это псалом. Доводилось слышать от знакомых, что это про любовь в сугубо межполовом понимании.

fornarina пишет:

цитата:

Не слишком назидательно у меня вышло:)?

Что вы, наоборот, очень ясно, правильно и узнаваемо. А слова из Писания так просто прекрасны.

 Отправлено: 20.01.10 00:27. Заголовок: fornarina пишет: Ну..

fornarina пишет:

цитата:

Ну, я тоже примерно в этом духе рассуждала. Но вышло вроде сносно:)). Т.е. сложнее, чем по-французски, но и русский язык вполне можно внуздать на сей счет. Нет традиции? Ничего, многое вполне компенсируемо:))).

ИМХО вышло очень даже хорошо. Понятно, что для человека с интеллектом не проблема использовать имеющиеся языковые возможности. Я скорее хотела акцентировать внимание на то, что наша письменная традиция в общем-то юна и находится в развитии только лишь с 18 века в отличие от многовековой европейской.

fornarina пишет:

цитата:

Кстати, нет никакой "АХ, Любви" как некоего переживания, которое стоит испытать само по себе. Не надо этого искать. Вся эта "романтика" гроша ломаного не стоит. Полная дурь - думать, что где-то есть

ИМХО все дело в том, что опять же исторически, с опорой и оглядкой на европейскую литературу, общество восприняло и впитало этот миф о страстной всепоглощающей любви, который вышел в Европе из рационалистической теории страстей Декарта, который впервые акцентирует внимание именно на том, что любовь это аффект. И это представление расцвело пышным цветом в философии и литературе.

 Отправлено: 20.01.10 00:41. Заголовок: Daria пишет: А заче..

Daria пишет:

цитата:

А зачем для художественного текста такая уж конкретика? Когла "в лоб" это же не интересно. Здесь не в вуалировании дело, а в том, чтобы заставить читателя задействовать соответствующую половину мозга и вызвать акт сотворчества.

Дело в том, что в языке должен быть весь спектр инструментария. И каждый инструмент используется в различных случаях. Проза бывает разная. А авторская цель может быть непредсказуема. ИМХО не стоит намеренно обеднять потенциальные возможности.

Daria пишет:

цитата:

Как это кто полагает? Автор! :))))

Ой! Весь этот авторский посыл "Хоть поверьте, хоть проверьте" ...

Daria пишет:

цитата:

позиционируется автором. Вот я и говорю о том, что неувязочка получается, т.е. предполагаю: "ну ладно, допустим так" - и пытаюсь доказать, что не так.

Да дело то в том, что для автора вот это и есть самое то. А для нас не то. И чего ждать-то того от тех с не тем? Я давно уж не жду и не ищу то у тех.

 Отправлено: 20.01.10 00:46. Заголовок: Daria пишет: Ну, в ..

Daria пишет:

цитата:

Ну, в идеале да. :) Просто эта манера - говорить о сексе с мещанской обыденностью, потрясая отсутствием ханжества - слава Богу, у нас еще не перекочевала в литературу. А вот откройте любой журнал, включите телевизор... В языке должен быть не только широкий спектр лексем, но также четкая дифференциация уместности каждого слова благодаря его эмоциональному окрасу. И если высокий штиль еще не лишился целомудрия, то никакие лексемы не будут эффективны.

Даша! Это вопрос не объективно существующей языковой системы как совокупности единиц. Это вопрос человеческий. Этический. Нравственный.

 Отправлено: 20.01.10 01:10. Заголовок: Пы. Сы. Все бы нич..

Пы. Сы.

Все бы ничего, нормально и т.д, как я уже писала.

Вот только "шлюшка" мне все равно режет нежные извилины. Как ни крути, в русском это имеет негативную окраску. И даже "маленькая" не спасает ИМХО. Возможно, таковой окраски нет во французском слове?

Понятно, что это мысли героя. Реалистически настроенный автор мог бы нам сказать о том, что люди в принципе как только других за глаза не называют.

Полагаю, терра инкогнита первоисточника "Квебека" может приподнести некоторые сюрпризы помимо уже известной "эротической воды", как говорила Даша.

 Отправлено: 20.01.10 17:03. Заголовок: Элен пишет: Возможн..

Элен пишет:

цитата:

Возможно, таковой окраски нет во французском слове?

Нет, окрас тот же.

 Отправлено: 20.01.10 17:05. Заголовок: Элен пишет: Полагаю..

Элен пишет:

цитата:

Полагаю, терра инкогнита первоисточника "Квебека" может приподнести некоторые сюрпризы помимо уже известной "эротической воды", как говорила Даша.

Ага, не удивлюсь, если там Анж и Ломени совратила напару с Пискаретом, а то то чего он за ней по пятам бродит, забыл семью, детей, не иначе, как попробовал способность к двум наслаждениям в тесных путях.

 Отправлено: 20.01.10 17:27. Заголовок: allitera пишет: Ага..

allitera пишет:

цитата:

Ага, не удивлюсь, если там Анж и Ломени совратила напару с Пискаретом, а то то чего он за ней по пятам бродит, забыл семью, детей, не иначе, как попробовал способность к двум наслаждениям в тесных путях.