Отправлено: 19.11.08 17:48. Заголовок: "Тулузская свадьба". Новое и старое - 3

Тут обсуждаем второй том серии.

На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here

Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое и тут "Анжелика. Тулузская свадьба. Новое и старое - 2

 Отправлено: 03.01.10 11:56. Заголовок: allitera пишет: Дл..

allitera пишет:

цитата:

Для непосвященных. :)))

Ну да, в 13 лет это было весьма любопытно. :) Особенно учитывая, что я до Анж. ничего неприличней Дюма не читала.

 Отправлено: 03.01.10 21:14. Заголовок: Daria пишет: Ну да,..

Daria пишет:

цитата:

Ну да, в 13 лет это было весьма любопытно. :) Особенно учитывая, что я до Анж. ничего неприличней Дюма не читала.

Даже Дрюона?
Хотя по мне перевод Голоновского "проникнул" вполне синоним "овладел", и этот глагол также употребим во французском, как у нас овладел. Тексты начинают быть откровеннее с опытом Анжелики.

 Отправлено: 03.01.10 21:19. Заголовок: Понимаю, что в совес..

Понимаю, что в совесткие времена вместо "вошел" или "проникнул" писали "взял" или "овладел". А какого в новом переводе тогда опять эти стыдливые словечки? Раз уж трубят, что переводят Голон точно, так уж переводили бы все. Вошел так вошел, раз уж так Голон пишет.

 Отправлено: 03.01.10 22:45. Заголовок: Daria пишет: ты сде..

Daria пишет:

цитата:

ты сделала выводы на основе одной главы, а на все другое, получается, закрываешь глаза. Я так не могу

Да нет же, просто раньше этой информации в книге совсем не было, не на чем было делать выводы.

Daria пишет:

цитата:

Но у меня все более стойкое ощущение, что это какой-то твой Пейрак, а не голоновский.

ОК, я исхожу только из того, что читаю. Пожалуйста, подскажи где в моих рассуждениях тебе видятся перегибы, где отсутствие логики?

И ваще, я тебе опять предлагаю выстроить свою логическую цепочку. Хватит отнекиваться да критиковать, пора предложить свою модель развития отношений героев.

Daria пишет:

цитата:

Если брать конкретно "Тулузскую свадьбу", то явно больше, чем 90. Но дело не в этом, и не в каких-то недочетах, и даже не в переводе. Нет целостного восприятия, лоскутное одеяло с торчащими швами.

А по мне, так наоборот, вся расползающаяся наживка белыми нитками старой версии превратилась в крепкий шов. Он не безукоризненно прямой, но крепкий, отдельные детали превратились в четкий силуэт, ничего больше не расползается.

Daria пишет:

цитата:

Это да, и, возможно, даже вероятно, что в лучшем переводе это все смотрелось бы куда литературней.

Ты не представляешь на сколько литературней. Давай попробуем вот что- как на счет того, чтобы почитать на английском?

Daria пишет:

цитата:

Но вообще Голон балансирует на стыке малоэстетичных описаний и пафосной "теоретической базы".

Пафосная теоретическая база- дань исторической реальности и характеру главного героя. Слава богу, за теорией всегда следует практика. Я так понимаю, что именно в 'практике' ты находишь 'малоэстетичные' описания? А можно примеры, плииз?

Daria пишет:

цитата:

почитала на другом форуме сборную солянку из эпизодов новой версии с описанием секса героини с разными персонажами... меня кондратий обнял.

Ой, я даже догадываюсь кто мог эту солянку приготовить.

Так тут дело вкуса, первоисточники глаголят о вредности 'пьянства страстей' и осуждают когда 'пьют из всех кубков одновременно и превращают королевский двор в скотный'.

Daria пишет:

цитата:

Если по-твоему северовский и редакторский подход - это ханжество,

Чистейшей воды! Тебе нужно почитать оригинальную версию. Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви, мы уже об этом говорили. Поэтому Северова, как чуткий переводчик, предпочла убрать из книги все 'скользкие' моменты, чтобы не шокировать общество, где 'секса не было'.


Мы с Форнариной обсуждали один маленький пассаж из НС. Я не ханжа, но даже меня перемкнуло от грубой реальности Голон. Но когда я показала этот пассаж своей французской училке, она сказала, что он совсем даже не вульгарный, а очень даже приличный и романтичный.

Может тут еще дело в самом подходе к сексуальности- в жизни, прежде всего?

fornarina пишет:

цитата:

А смысл в том, что ей уже наплевать на неприятные ощущения. С вполне французской деловитостью. Так что многие упреки в "расплывчатости выражений" - из-за lost in translation :))).

Точно.

 Отправлено: 04.01.10 00:17. Заголовок: Foreigner пишет: Де..

Foreigner пишет:

цитата:

Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви

Ага, куда уж великому и могучему.

Foreigner пишет:

цитата:

. Я не ханжа, но даже меня перемкнуло от грубой реальности Голон. Но когда я показала этот пассаж своей французской училке, она сказала, что он совсем даже не вульгарный, а очень даже приличный и романтичный.

Вот это не поняла, как это мнение отделно взятого человека ты препочла своему. Или ты своим глазам не поверила?

 Отправлено: 04.01.10 00:38. Заголовок: allitera пишет: Ага..

allitera пишет:

цитата:

Ага, куда уж великому и могучему.

А если без иронии, ты никогда не задумывалась каково процентное соотношение исконно русских и иностранных слов в русском языке?

Переведи мне на красивый русский язык словосочетание make love.

allitera пишет:

цитата:

как это мнение отделно взятого человека ты препочла своему.

Должна ли я это расценивать как выпад?

 Отправлено: 04.01.10 08:24. Заголовок: allitera пишет: Да..

allitera пишет:

цитата:

Даже Дрюона?

А я у Дрюона ничего неприличного вообще не помню.

allitera пишет:

цитата:

Тексты начинают быть откровеннее с опытом Анжелики.

Скорее с опытом автора. Жизненным в смысле. Если во французской серии все это было более-менее к месту и по делу, то в американской ИМХО Остапа понесло. Я как почитала в "Квебеке" эти долгие страницы эротической "воды", не понятно зачем написанные, так решила, что все-таки не зря я американскую серию не люблю.

Olga пишет:

цитата:

Понимаю, что в совесткие времена вместо "вошел" или "проникнул" писали "взял" или "овладел". А какого в новом переводе тогда опять эти стыдливые словечки?

Та да. Если действительно хотеть передать то, что у Голон, то лучше "вошел", наверное...

Foreigner пишет:

цитата:

ОК, я исхожу только из того, что читаю. Пожалуйста, подскажи где в моих рассуждениях тебе видятся перегибы, где отсутствие логики?

Нет, мне не видится отсутствие логики и перегибы, мне видится, что ты читаешь и видишь что-то свое, а не только голоновское. Ведь не у меня одной возникло такое ощущение, что ты рассказываешь про некую несуществующую книгу. Твое видение Пейрака лично для меня никак не выкристализовывается из голоновского текста новой версии. Для меня Пейрак в старых эпизодах - это одно, Пейрак в 12 главе и любовных признаниях - это другое, а Пейрак в 4 и 10 главе - это вообще одно сплошное недоразумение. Так что не думаю, что английский текст произвел бы на меня какое-то другое впечатление. Я еще раз говорю, что мои основные претензии не к тому как написано, а к тому что написано.

Foreigner пишет:

цитата:

Хватит отнекиваться да критиковать, пора предложить свою модель развития отношений героев.

Дык была б у меня эта модель - я бы не возникала.

Foreigner пишет:

цитата:

первоисточники глаголят о вредности 'пьянства страстей' и осуждают когда 'пьют из всех кубков одновременно и превращают королевский двор в скотный'.

Э-э, не знаю. Ну в таком случае игра не стоит свеч. Чтобы глаголить о вредности "пьянства страстей" их, во-первых, совершенно не обязательно так описывать, во-вторых, не обязательно описывать с таким постоянством. Вот что конкретно дают эти сцены дальнейшему сюжету? Что нового узнаем мы о персонажах, чего не знали до этого, или что не вытекает из других сцен? Все-таки секс - это очень острая приправа, и когда ее сыплют куда не надо, впечатления не самые приятные.

Foreigner пишет:

цитата:

Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви, мы уже об этом говорили.

Насчет языка - это да, что хорошо звучит на одном языке, может иметь совершенно обратный эффект в другом. К тому же, совковое ханжество (настоящее ханжество, а не то, что сделала Северова ) может накладывать отпечаток в плане того, что секс это неприлично в принципе. Другое дело, что я (лично я), совершенно не вижу никакой литературной необходимости в описании "физической" стороны дела (что, в общем-то, и есть эротика, если сугубо по опредлению). В сексе интересно совсем другое. Так что все эти "овладел", "экстаз", "бесконечные неги", "высшие насладжения" и "чувственные потоки" воспринимаются, как информационный шум. Ну, когда-то, конечно, все это было страшно интересно.

Foreigner пишет:

цитата:

Может тут еще дело в самом подходе к сексуальности- в жизни, прежде всего?

Ой... ну тут Фрейдом надо быть, хотя он тоже во многом не прав. Вообще, я столько всяких парадоксов по этой части видела, что проводить какие-либо параллели/обобщения на личном уровне очень не советую. :) Здесь скорее дело в понимании каждого, какой секс уместен в литературе.

 Отправлено: 04.01.10 15:43. Заголовок: Вот, чтоб не быть го..

Вот, чтоб не быть голословной и не полагаться на мою зыбкую память, просмотрела первые книги на предмет постельных сцен. Так что я теперь вооружена до зубов, в плане поспорить. В общем и целом перевод, конечно, играет роль, но не главную. Хотя Агапов, конечно, за "его мужское достоинство" заслуживает отдельной медали, но там, где есть нечто интересное и нетривиальное, это никаким переводом не испортишь, а вот сладенький сиропчик все равно останется сладеньким сиропчиком, а бессмысленные вульгарности бессмысленными вульгарностями.

 Отправлено: 04.01.10 23:21. Заголовок: По-моему, отрывок из..

По-моему, отрывок из "Поэтического искусства" Буало очень в тему новой версии

Нередко пишущий так в свой предмет влюблен,
Что хочет показать его со всех сторон:
Похвалит красоту дворцового фасада;
Начнет меня водить по всем аллеям сада;
Вот башенка стоит, пленяет арка взгляд;
Сверкая золотом, балкончики висят;
На потолке лепном сочтет круги, овалы:
«Как много здесь гирлянд, какие астрагалы!»
Десятка два страниц перелистав подряд,
Я жажду одного — покинуть этот сад.
Остерегайтесь же пустых перечислений,
Ненужных мелочей и длинных отступлений!


Немало есть умов, чьи путаные мысли
Как будто облаком густеющим повисли,
И солнцу разума — его не разогнать.
Учитесь мыслить вы, затем уже писать.
Идет за мыслью речь; яснее иль темнее
И фраза строится по образцу идеи;
Что ясно понято, то четко прозвучит,
И слово точное немедля набежит.

 Отправлено: 05.01.10 07:21. Заголовок: Olga, эх, перечитыва..

Olga, эх, перечитывала вчера 3 том отрывками, какие там сцены есть! И как представила, что все это щедро разбавят водичкой, прям тоскливо стало...

 Отправлено: 05.01.10 23:38. Заголовок: Daria пишет: И как ..

Daria пишет:

цитата:

И как представила, что все это щедро разбавят водичкой, прям тоскливо стало...

Я бы не поверила, что что то может испортить книгу о дворе, кабы не ознакомилась уже с "Королевскими празднествами".

 Отправлено: 06.01.10 19:41. Заголовок: allitera пишет: Вот..

allitera пишет:

цитата:

Вот это не поняла, как это мнение отделно взятого человека ты препочла своему. Или ты своим глазам не поверила?

Имеется в виду, что с точки зрения носителя языка и национальной психологии (каковым является высказавшая мнение француженка) в данном отрывке ничего эдакого для соотечественника Анн Голон и Анжелики нет... Вот собственно отрывок, о котором речь, я по-моему, обещалась прислать его, но тогда и позабыла. Для Foreigner: не выправлено, если и правила, то в данный момент нет сил искать, где это лежит:
S’ajoutait la pensée de tous ceux qui l’avaient touchée et possédée. Lui qui était un homme et qui avait beaucoup vécu, il n’ignorait pas quel était l’un des secrets de la séduction d’Angélique et qui laissait ceux qui l’avaient connue, selon le sens biblique, frappés d’une nostalgie inguérissable. C’est qu’elle était merveilleusement faite là où il fallait. Des organes parfaits, en bonne place, de ceux dont le Maître en l’Art d’aimer écrit «qu’ils possèdent l’art des deux jouissances»... Des entrailles vénusiennes, étroites, habitées d’une force préhensible et chaleureuse dont elle savait user d’instinct. Il l’avait découverte dès les premiers temps de leurs amours. «Petite putain qui s’ignore», avait-il songé, amusé, surpris de trouver en ce corps vierge des perfections qu’il n’avait pas toujours rencontrées chez de plus brillantes courtisanes.
Еще была мысль о тех, кто касался ее и обладал ею. Он был мужчиной и много испытал в жизни и потому знал, каков был один из секретов притягательности Анжелики, благодаря которому познавшие ее в библейском понимании этого слова заболевали неисцелимой тоской. Дело было в том, насколько чудесно она была устроена там, где подобало. Те части ее тела, о которых мастер Искусства Любви писал, что «в них заключается искусство двух видов наслаждения», были само совершенство и отменно в нем расположены. Орудия служения Венере, тесные пути, наделенные жаркой и всепоглощающей силой, которой бессознательно она умела пользоваться. Он обнаружил это на заре их любви. «Маленькая шлюшка, которая не знает себе цены», - подумал он, с радостным изумлением обнаружив в ее девственном теле достоинства, какие не всегда встретишь у прославленной куртизанки.

Я когда читала французский вариант, то сообразила, что этого в русском переводе не было ваще. Так и оказалось. Однако же все недурно перевелось. Так вот на взгляд француза пассаж вполне даже себе романтический. Про любовь:).
Foreigner пишет:

цитата:

make love.

Только по ситуации. В псевдоисторической ситуации прямой перевод на мой взгляд ужасен. Да и вообще калька дурацкая.
Daria пишет:

цитата:

А я у Дрюона ничего неприличного вообще не помню.

Да? Вот уж где "это" именно для загущивания клюквенного навара...
Daria пишет:

цитата:

Другое дело, что я (лично я), совершенно не вижу никакой литературной необходимости в описании "физической" стороны дела (что, в общем-то, и есть эротика, если сугубо по опредлению). В сексе интересно совсем другое.

Мне кажется, зря. Секс - один из способов выяснения отношений между людьми. Так что вопрос только в сюжетной и художественной обоснованности:))).
Daria пишет:

цитата:

"экстаз", "бесконечные неги", "высшие насладжения" и "чувственные потоки" во

Это как раз оригинальным "Анжеликам" на нормальном этапе мало свойственно. И французской словесности в целом.
Daria пишет:

цитата:

Ну, когда-то, конечно, все это было страшно интересно.

Ну да, на стадии "нежное томление и вздохи о романтическом пирате или принце с медовыми глазами":))). См. "Сумерки":)) Т.е. совершенно без понимания сути дела . Каковая на самом деле и является анжеличной специфической чертой и, собственно, интересна.
Olga пишет:

цитата:

По-моему, отрывок из "Поэтического искусства" Буало очень в тему новой версии

Ой, ну конечно, замечательный отрывок!

 Отправлено: 06.01.10 20:08. Заголовок: fornarina пишет: Я ..

fornarina пишет:

цитата:

Я когда читала французский вариант, то сообразила, что этого в русском переводе не было ваще. Так и оказалось. Однако же все недурно перевелось. Так вот на взгляд француза пассаж вполне даже себе романтический. Про любовь:).

Ну вот. Мы тут Анжелике и ум и душу и чувства приписывали, еще и Мерсье бедную пинали, что она все это не сыграла, а оказывается все просто - просто природа наградила Анжелику удачным половым органом, и никакой тайны нет.

И даже по этому отрывку видна разница между новыми для нас отрывками из старой версии, и новой версией впринципе. Из отрывков из старой версии что-то может не нравится, но все же хоть есть что обсуждать.

 Отправлено: 06.01.10 21:25. Заголовок: fornarina пишет: Д..

fornarina пишет:

цитата:

Да? Вот уж где "это" именно для загущивания клюквенного навара...

Читала в 12 лет несколько книг и никакого секса там не помню. Наверное, просто попалось "без".

fornarina пишет:

цитата:

Мне кажется, зря. Секс - один из способов выяснения отношений между людьми. Так что вопрос только в сюжетной и художественной обоснованности:))).

"Один из способов выяснения отношений" - о как! А я-то думала... Но если применительно к литературе, то про отношения, это как раз хорошо, плохо, когда тупо кто чего и куда, на 10 страниц. А если про отношения, то какая, простите, разница, чего и куда. Это ведь у всех одинаково.

fornarina пишет:

цитата:

Это как раз оригинальным "Анжеликам" на нормальном этапе мало свойственно.

Это радует. :)

От отрывка мозг малость завис, я, наверное, чего-то не понимаю. Может француз ваш пошутил? Где там про любовь? Ну размышляет мужик о природной сексуальности жены, причем тут любовь?

 Отправлено: 06.01.10 21:37. Заголовок: Daria пишет: Где та..

Daria пишет:

цитата:

Где там про любовь? Ну размышляет мужик о природной сексуальности жены, причем тут любовь?

кабы эти размышления да в новую версию, в Тулузскую свадьбу!