Отправлено: 10.09.09 22:29. Заголовок: "Тени и свет Парижа"

Для обсуждения пятого тома. Отрывок click here

 Отправлено: 19.03.10 09:12. Заголовок: Daria пишет: Естест..

Daria пишет:

цитата:

Естественные науки - это нечто посередине, т.е. без крайностей.

Хорошо если так, а не винегрет. :)

 Отправлено: 19.03.10 10:14. Заголовок: Daria, по поводу вед..

Daria,
по поводу ведения дискуссии, или спора, или называйте, как хотите =)

Не отрицаю, что я пришла на форум со своим мнением. Пост на форуме уже подразумевает личное мнение его владельца, если это не цитата, или нет оговорки, что мнение принадлежит кому-то другому, не так ли? Это как раз тот случай, когда не стоит объяснять базовые понятия, так что будьте последовательны =)

А теперь вернемся к базовым понятиям и умению вести дискуссию, не хотелось мне занудствовать, но вы сами начали эту тему.

Что такое эзотерика - возможно, понятие и базовое, ведь если мы будем объяснять значение каждого сказанного нами определения, форум таки превратится в винегрет, так вами нелюбимый =) Но высказывания в стиле "эзотерика берет за основу... и искажает ... и бла бла бла", - это уже понятие далеко не базовое, а ваше личное мнение, которое вы не потрудились аргументировать, тем самым, наверно , выдавая его за само собой разумеющийся, неопровержимый факт? Все бы ничего, но вы еще и одновременно обвиняете собеседника в том, что он себе позволяет высказывания, не приводя аргументы и/или доказательства. Что ж , прекрасная позиция.

Я только хотела показать умение ваше и fornanila вести беседу. А вопрос о принадлежности к конфессии не вам был задан, а ей, и улизнула от него под хорошим предлогом именно она. Поэтому не стоит упоминать , что вы мне на него ответили. Или вы уже - одно целое?


Так что же мы имеем в сухом остатке? Мнение одного человека должно подаваться только с убедительными аргументами публике, мнение же другого в аргументах не нуждается =) Один человек активно задает вопросы и требует ответа, а сам же от неудобных вопросов убегает , прикрывшись философией, хотя ответы на эти вопросы существуют и в рамках его профессиональной деятельности )) прекрасно!))


зы. А вот отвечать на вопросы fornanila я перестала, как раз аргументировав свою точку зрения, из уважения к той же fornanila, хотя с ее стороны уважения не заметила. И даже после этого fornanila не смогла угомониться, утверждая , что я ей не оппонент,
и у нас с ней не дискуссия = ) этим самым еще раз доказывая , что я ей, как собеседник, совершенно не интересна, и, следовательно , она не нуждается в моих ответах да ради Бога =)

Гораздо интересней, видимо, преследовать наш с вами разговор с неукротимым троллизмом (намеренно пользуюсь ее же определениями) , а еще рассыпаться в догадках о моем возрасте, образовании , и даже стати что ж ,не буду мешать, ее право =)

 Отправлено: 19.03.10 13:39. Заголовок: Daria пишет: Циничн..

Daria пишет:

цитата:

Циничный дядька был ваш Витте. :))) Но справедливый.

Да ладно, циничный. Он был великий государственный муж, странно, если бы он высказывался как восторженная барышня-смолянка. Трезвый очень, да. Тролли таких не любят:))).
Daria пишет:

цитата:

Естественные науки - это нечто посередине, т.е. без крайностей. :)

Обычно логика как у технарей. Ну, исключения везде бывают.
Насчет новой порции: советую игнорить. Окажетесь в болоте с хорошей порцией головной боли, повторяю, наша дама старше Вас и хитрей. Главное, ни в коем случае не поддаваться на личные заходы.

В результате все-таки остается непонятным 1. Во что конкретно верить наша дама-эзотерик, что такое эзотерика. Мы с Вами можем сказать, во что верим? Можем. А она нет. Таинственно молчит. Вот продолжаем тыкать в ту же кнопку. 2.Какие конкретно и где "образования" она получила, чтобы с таким напором и превосходством учить религиозно-историческим вопросам, например, меня, профессионального историка-медиевиста.
А вообще для бесед с такого рода оппонентами на самом деле надо быть хорошо подкованным сектоведом. Это в ведомстве "Центра Иринея Лионского", detected:). Мозги у меня женские, то есть вялые, медленные, к тому же заняты другим, сразу не сообразила. Общение с сектантами - это совершенно специфический опыт оппонирования, тут нужна подготовка и практика. А перед нами явно образец продвинутого жанра.
А троллить, да, буду неукротимо:)). Троллю можно или задавать тупые вопросы, состроив морду кирпичом, или самому быть троллем:). Тогда им становится голодно, они постепенно начинают скучать:))).

 Отправлено: 19.03.10 19:04. Заголовок: Да, конечно, нечто с..

Да, конечно, нечто сектообразное. Точнее не скажу, дама сильно шифруется (что символизирует, а почему мне, например, совершенно не хочется шифроваться?) Я с такими совсем дела не имела, даже среди знакомых просто никого. Ну, полубогемные гуманитарные московские ребятки, любители магазина "Путь к себе" не в счет, это совсем ваниль. Был только один друг детства мужа, сваливший в "Новый Акрополь", это тоталитарная секта, в основном для технарей-индивидуалистов, не нашедших места в жизни. Он там так и утонул. Кстати, в секты обычно и попадают технари, это факт. Их обычно проще строить, какие бы они ни были умные, мышление более спрямленное. У гуманитариев свои тараканы, но чаще другие. Ну, наша загадочная эзотерическая дама - полагаю, не новичок.

 Отправлено: 20.03.10 10:38. Заголовок: Ну что ж, я делать м..

Ну что ж, я делать морду кирпичом точно не умею . И конечно же не являюсь хорошо подкованным сектоведом, но по опыту наблюдения за парой сектантов, которые встречались мне в реальной жизни, могу делать кое-какие поверхностные выводы. Вот чем уже внешне отличается здравый приверженец традиционной религии от сектанта? Тем, что первый, что бы он не исповедовал, чаще всего не чувствет превосходства перед всеми остальными на основе только своих убеждений и избранного образа жизни и может мирно и спокойно общаться с такими же адекватными сторонниками любых взглядов. Сектант же становится в позицию "я начальник - ты дурак" и начинает упорно штурмовать мозг собеседника, снисходительно улыбаясь в ответ на всякую встреченную критику.

У меня, как и у любого нормального человеческого существа, ко всякой деятельности есть только два мотива - польза и, в хорошем смысле, удовольствие. Дискуссия на форуме теряет для меня всякий смысл, когда ни одна из сторон ни пользы не получает, ни удовольствия не испытывает, поэтому даже если мне есть, что сказать, я предпчитаю закруглиться.

fornarina пишет:

цитата:

В результате все-таки остается непонятным 1. Во что конкретно верить наша дама-эзотерик, что такое эзотерика. Мы с Вами можем сказать, во что верим? Можем. А она нет. Таинственно молчит. Вот продолжаем тыкать в ту же кнопку. 2.Какие конкретно и где "образования" она получила, чтобы с таким напором и превосходством учить религиозно-историческим вопросам, например, меня, профессионального историка-медиевиста.

Про образование мне не так интересно, а вот на 1 вопрос я надеялась получить в конце концов внятный ответ, но, видимо, зря.

 Отправлено: 20.03.10 11:45. Заголовок: Ну что ж , вполне ес..

Ну что ж , вполне естественная реакция, предсказуемая

Когда по существу сказать нечего, а волынку по вопросу аргументации и ведения дискуссии начали сами, что ж остается делать?
Нет , закруглиться, просто покинув разговор - это еще достойно уважения. Но дамы так не могут. И вот, новая тема -секта! О, как много она бы объяснила! все стало бы на свои места для вас, не так ли? Ведь логика ваша вполне понятная и определенная, несмотря на весьма отличительные от сухого технаря мозги гуманитария)) : если человек не строго религиозный, он просто должен быть сектантом!

Ну что ж, дамы, оставляю вас с вашими догадками. Не исключаю, что появятся даже более интересные фантазии, чем сектанство.

Я, в свою очередь, тоже встречала разных людей религиозных взглядов, но это были либо продвинутые люди, способные к адекватному анализу и восприятии другой информации, и других систем координат без ущерба для собственной позиции и веры, либо наоборот, очень несовременные, застрявшие в ограничениях и не воспринимающие совершенно ничего, кроме постулатов своей религии.
Вы находитесь где-то посередине, с чем вас и поздравляю, ибо не все так плохо, и есть к чему стремиться )))
Очень разочаровал тот факт, что вы еще и не поняли, во что я верю. Моя позиция вполне определенная и все уже было написано черным по серому (специально уточню - по серому #e0e4e8 или #d0d8e0, согласно настройкам движка этого форума, не поймите это привратно-тайно-эзотерично )))

Было интересно пообщаться, тем не менее

 Отправлено: 20.03.10 16:54. Заголовок: Daria пишет: здравы..

Daria пишет:

цитата:

здравый приверженец традиционной религии от сектанта? Тем, что первый, что бы он не исповедовал, чаще всего не чувствет превосходства перед всеми остальными на основе только своих убеждений и избранного образа жизни и может мирно и спокойно общаться с такими же адекватными сторонниками любых взглядов.

Внутри традиционной религии тоже обычно полно людей с по сути сектантским сознанием. Обычно неофиты. Но, в общем, так.
Daria пишет:

цитата:

Сектант же становится в позицию "я начальник - ты дурак" и начинает упорно штурмовать мозг собеседника, снисходительно улыбаясь в ответ на всякую встреченную критику.

О, очень хорошо сказали. Причем товарищ должен быть именно продвинутый.
Daria пишет:

цитата:

Про образование мне не так интересно, а вот на 1 вопрос я надеялась получить в конце концов внятный ответ, но, видимо, зря.

Ну, второе - мой личный прикол:)). В конце концов, я же могу много интересного наболтать, только не про эзотерику. Людям обычно любопытно. А здесь сознание у человека совершенно непроницаемое, ей ведь не интересно вообще ничего, по сути, кроме какого-то темного клубка зловещий нелепостей. Вообще не работает на "прием", не воспринимает сказанного ей; по-моему, я таких не встречала. Нет, "монологических", замкнутых на себе людей вокруг меня сколько угодно, но здесь что-то другое. Мне не хватает опыта, чтобы сформулировать. Не обязательно секта, но сознание, я уверена, какое-то схожее. Поскольку дама категорически зашифровалась, а я не "философ", без оснований и опыта болтать не умею, т.е. точнее не скажу. Было бы любопытно, у меня ведь есть друзья с богословским образованием, у которых был предмет "сектоведение", показать бы им и спросить, что думают.
И, кстати, ну что стоило поставить меня действительно в смешное положение (чего я, впрочем, не боюсь) не демагогией и тонкой иронией с напусканием тумана, а просто сообщив: ха-ха, мне 20 лет, а гуманитарное образование получила там-то и тогда-то. Впрочем, в условиях форума эти сведения неверифицируемы, но вранье обычно чувствуется и выявляется. Так нет, почему-то и этого не сказала:))). Интересно, почему:))....
Mari-Ang пишет:

цитата:

Когда по существу сказать нечего, а волынку по вопросу аргументации и ведения дискуссии начали сами, что ж остается делать? Нет , закруглиться, просто покинув разговор - это еще достойно уважения. Но дамы так не могут. И вот, новая тема -секта! О, как много она бы объяснила! все стало бы на свои места для вас, не так ли? Ведь логика ваша вполне понятная и определенная, несмотря на весьма отличительные от сухого технаря мозги гуманитария)) : если человек не строго религиозный, он просто должен быть сектантом! Ну что ж, дамы, оставляю вас с вашими догадками. Не исключаю, что появятся даже более интересные фантазии, чем сектанство. Я, в свою очередь, тоже встречала разных людей религиозных взглядов, но это были либо продвинутые люди, способные к адекватному анализу и восприятии другой информации, и других систем координат без ущерба для собственной позиции и веры, либо наоборот, очень несовременные, застрявшие в ограничениях и не воспринимающие совершенно ничего, кроме постулатов своей религии. Вы находитесь где-то посередине, с чем вас и поздравляю, ибо не все так плохо, и есть к чему стремиться ))) Очень разочаровал тот факт, что вы еще и не поняли, во что я верю. Моя позиция вполне определенная и все уже было написано черным по серому (специально уточню - по серому #e0e4e8 или #d0d8e0, согласно настройкам движка этого форума, не поймите это привратно-тайно-эзотерично )))

Поразительная способность наболтать, не сказав ничего. Это блестяще умеет М.С.Горбачев, но здесь еще остается этот очень неприятный осадок.
Так что тонкую иронию игнорим.
А в сухом осадке вот что:
Mari-Ang пишет:

цитата:

оставляю вас

Гордая юная девица улетает далеко-далеко:)))) (с) "Малыш и Карлсон"
Quod Erat Demonstrandum, "что и требовалось доказать".. Я же говорю, пример для учебника.
Тролль понял, что не получит вкусной еды и, вероятно, ушел на промысел в другие места...

 Отправлено: 20.03.10 19:47. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

Внутри традиционной религии тоже обычно полно людей с по сути сектантским сознанием. Обычно неофиты. Но, в общем, так.

Ну да, т.е. это уже и есть своего рода сектантство. Я тут не специалист, но понимаю сектанство как агрессивное непринятие иной точки зрения - не внутренне, а внешне. Тоталитаризм и чрезмерность - порой до идиотизма. Не знаю насчет православных неофитов (у нас как раз неофиты, наоборот, очень здравые), но есть всякие традиционные буквалисты, которые с прямо-таки непрошибаемым упорством настаивают на своем.

fornarina пишет:

цитата:

В конце концов, я же могу много интересного наболтать, только не про эзотерику. Людям обычно любопытно.

Дык я тоже могу. :)))) Вообще, в первый раз сталкиваюсь, чтобы человек, интересующийся религией, не спросил у меня хоть что-нибудь по делу.

fornarina пишет:

цитата:

Было бы любопытно, у меня ведь есть друзья с богословским образованием, у которых был предмет "сектоведение", показать бы им и спросить, что думают.

Да, это было бы интересно. :) Покажите, если будет возможность.

 Отправлено: 20.03.10 21:58. Заголовок: Daria пишет: агресс..

Daria пишет:

цитата:

агрессивное непринятие иной точки зрения - не внутренне, а внешне.

Правильно, а ересь - это сущностная ложь. Т.е. секта может быть и внутри Православия: "только у нашего батюшки все правильно".
Но в нашем эзотерическом случае вообще все не очень понятно как.
Daria пишет:

цитата:

Дык я тоже могу. :)))) Вообще, в первый раз сталкиваюсь, чтобы человек, интересующийся религией, не спросил у меня хоть что-нибудь по делу.

Так это в принципе не нужно.

 Отправлено: 21.03.10 14:41. Заголовок: Mari-Ang пишет: Ну ..

Mari-Ang пишет:

цитата:

Ну что ж, дамы, оставляю вас с вашими догадками.

При взгляде со стороны, без всякого пристрастия, могу заметить, что вы действительно, предпочитаете уклоняться от вопросов, нежели на них отвечать. Самый простой путь убрать догадки и ошибочные предположения - это прямо ответить. Правда, когда есть что. Расскажите немного о себе. Это естественно, что нас это интересует. Ведь друг о друге мы уже знаем и приблизительно представляем ху из ху.

 Отправлено: 21.03.10 19:51. Заголовок: allitera пишет: Сам..

allitera пишет:

цитата:

Самый простой путь убрать догадки и ошибочные предположения - это прямо ответить.

Катя:). Это тролль. Ему не нужно ничего о себе сообщать, он хочет провоцировать, возбуждать эмоции, питаться ими и еще поохмурять, если получится:). Ну подумай сама, вот мы высказываем какие-то мнения, сообщаем о себе какие-то сведения. Мнения могут оказаться неверными - тогда нормальный человек спокойно это признает. Ненароком сообщенные сведения лишают тебя ореола загадочности и всеведения:))). Вот с моим мужем в экспедиции после первого курса был один парень, я его знаю, правда, совсем тупой, но с эдаким загадочно-томным лицом и большими голубыми глазами. Имел у барышень большой успех, потому что вообще все время молчал и только загадочно улыбался:)). Однажды вдруг оказалось, что он читает стихи Рильке, молодые люди очень удивились, но позже загадка разъяснилась: Рильке ему всучил один общий знакомый, надеявшийся как-то растормошить юношу:)).
А представь себе, что он заговорил бы с адекватными людьми на конкретные темы. 1. Ему на самом деле нечего было бы сказать, кроме туманных банальностей. 2. Никакой конкуренции в диалоге он бы не выдержал.
Так что он молчал и улыбался:). И работало, работало:)))!
Так и наша эзотерическая дама:). Очень удобная позиция - многозначительно усмехаться и все время давать понять, что ты-то на самом деле страшно крут и всеведущ, просто по очень возвышенным и эзотерическим причинам не хочешь открывать непосвященным простакам (нам то есть) всякие возвышенные тайны:))).
Ну да мы не гордые, не обидимся:). По крайней мере, я:).
Так нет ли у наших высоких тайн очень незамысловатых и житейских объяснений:)))?

 Отправлено: 21.03.10 20:43. Заголовок: allitera пишет: Пр..

allitera пишет:

цитата:

При взгляде со стороны, без всякого пристрастия, могу заметить, что вы действительно, предпочитаете уклоняться от вопросов, нежели на них отвечать. Самый простой путь убрать догадки и ошибочные предположения - это прямо ответить. Правда, когда есть что. Расскажите немного о себе. Это естественно, что нас это интересует. Ведь друг о друге мы уже знаем и приблизительно представляем ху из ху.

Проблема в том, это не нужно было собеседницам) На самом деле. Ведь, если вы проследите по разговору, это было из серии

20 лет мне - ах, она слишком молодая, глупая и зеленая
50 лет - ах, она старше, хитрее и пр. ))

Сейчас, может уже и появился своеобразный интерес, но ..
есть одна банальная до жути причина, по которой собеседник может не отвечать на вопросы личного характера. Знаете, какая? Просто не хочет.

А поскольку разговор себя исчерпал и даже больше,
есть конструктивное предложение вернуться к теме "Тени и свет Парижа" =) Собственно, для чего эта тема и была создана.

 Отправлено: 22.03.10 09:42. Заголовок: fornarina пишет: но..

fornarina пишет:

цитата:

но с эдаким загадочно-томным лицом и большими голубыми глазами. Имел у барышень большой успех, потому что вообще все время молчал и только загадочно улыбался:)

Эта фраза напомнила мне совет Нинон, данный Филу. что ему лучше молчать и улыбаться - тогда будет неотразимым. :)

Mari-Ang пишет:

цитата:

Проблема в том, это не нужно было собеседницам) На самом деле. Ведь, если вы проследите по разговору, это было из серии

Проблема в том, что вы по-прежнему уклоняетесь от ответа. Лично я, модератор этого форума попросила вас немного рассказать о себе, мотивировав это вполне объяснимым интересом к собеседнику.
Mari-Ang пишет:

цитата:

Сейчас, может уже и появился своеобразный интерес, но .. есть одна банальная до жути причина, по которой собеседник может не отвечать на вопросы личного характера. Знаете, какая? Просто не хочет.

Тем самым вы и провоцируете преположения. Либо вы расскрываете инкогнито (в конце концов не паспортные данные у вас же спрашивают :)), либо миритесь с тем, что о вас будут думать все что угодно.
Mari-Ang пишет:

цитата:

есть конструктивное предложение вернуться к теме "Тени и свет Парижа" =) Собственно, для чего эта тема и была создана.

Хорошее предложение.

fornarina пишет:

цитата:

Это тролль. Ему не нужно ничего о себе сообщать, он хочет провоцировать, возбуждать эмоции, питаться ими и еще поохмурять, если получится:).

Я думаю дело не в троллизме. Формат нашего форума мало интересен троллям. Очень узкий, малопосещаемый по сравнению с популярными темами. В общем не стоит усилий. Но попытка избежать ответов, а все реплики обо всем и ни о чем действительно на редкость подозрительны. Я не вижу полета мысли и такая беседа быстро наскучивает.

 Отправлено: 27.03.10 20:47. Заголовок: Только сегодня получ..

Только сегодня получила книгу "Тени и свет Парижа"! Начала листать, и что вы думаете. Набрела на диалог Анжелики с неким мэтром Людовиком, прорицателем, тот ей говорит "не падайте духом. именно вам предначертано спасти мир"! Как вам это нравится? Я в легком шоке.
До этого рассказывается, что в молодости барон де Сансе поматросил и бросил цыганку и та наложила на него проклятие... Короче, Кармелита, цыганская страсть. Поклонники фанфикшена могут садится за приквел под названием "Отец Анжелики. Цыганский барон"
Опять предисловие Ульмана, и опять ничего нового, перепечатано с предыдущих книг.

 Отправлено: 27.03.10 21:15. Заголовок: Olga пишет: "не..

Olga пишет:

цитата:

"не падайте духом. именно вам предначертано спасти мир"

ЧТоже все идет к тому, чего мы опасались. Теперь над Анж будет реять венец спасительницы мира.
Olga пишет:

цитата:

До этого рассказывается, что в молодости барон де Сансе поматросил и бросил цыганку и та наложила на него проклятие...

Вот это уже совсем маразм. Боже, останови автора, пока не поздно.