Отправлено: 10.09.09 22:29. Заголовок: "Тени и свет Парижа"

Для обсуждения пятого тома. Отрывок click here

 Отправлено: 17.03.10 07:48. Заголовок: alf-i-ya пишет: вы ..

alf-i-ya пишет:

цитата:

вы пытаетесь в каждом своем посте уличить меня в чем-либо, теперь это уже безграмотность, я же вижу в вас яркий пример узкого мышления, местами даже отсутствие своего личного суждения.

Вероятно, Вам сложно понять, что у меня нет никакого личного отношения:). Я просто констатирую. Можете видеть какое угодно мышление у меня, но знаю-то я - уж извините - все-таки больше. Это опять-таки просто констатация:). То, что пассаж с "обленением" совершенно безграмотен, я могу аргументированно доказать.
Mari-Ang пишет:

цитата:

Вы мне чем-то монаха Беше напоминаете у Голон, не обижайтесь, но это так) более современного, и начитанного (википедии ли, поисковика ли, книжек ли - всеравно), но все того же Беше =)

Да Бога ради:). Просто у Вас совершенно очевидно отсутствуют элементарные представления, например, о христианстве. При этом Вы очень настойчиво меня поучаете:))). "Беше" у Анн Голон - это совершенно плоский и тупой стереотипный образ "мракобеса-инквизитора". Вам это нравится? Естественно, потому что Вы не знаете ни истории, ни истории Церкви, да это Вам не нужно. Вы наслушались и начитались какой-то попсовой ахинеи.
Это я пишу не потому, что я христианка, а потому что я историк-медиевист, а сейчас занимаюсь поздней античностью. Историю немножко учила:))). И "человек Возрождения" де Пейрак, который борется с мракобесами, и Беше, и Анжелика в качестве "Настоящей Женщины, Слитой с Матерью-Природой" - это самые банальные штампы, к реальной истории (куда более интересной) отношение имеющие, как фильм "Троя" к Гомеру. Причем штампы, привязанные к идеям полувековой давности, сейчас это все давно вышло из моды в мире адаптированных для массового потребления идей:))). Вы этого не понимаете, потому что у Вас голова набита этими штампами.
Mari-Ang пишет:

цитата:

Каждая религия, в своем исконном понимании, имеет предмет изучения, это законы движения духа, а также пути его усовершенствования.

:)))) Давайте не будем сражаться копипастой и тратить на это время. Это просто демагогическая ахинея:))). Ну не надо меня учить, что такое религия:))). Вы просто в философский словарь хорошего издания гляньте:))).
Mari-Ang пишет:

цитата:

С точки зрения христианства бесовщиной может быть названо подмена созданного Богом мира дьявольской иллюзией. Если вы со мной не согласны, дайте ваше определения понятия бесовщины. Ну так вот, отталкиваясь от этого определения, вы не в праве обвинять в бесовщине эзотерика, только на основании того, что он эзотерик.

Если Вам очень хочется, я попозже найду что-нибудь в Писании и Канонах. Проблема в том, что Вы не знаете не то что про что это, а что это вообще такое:))).
Mari-Ang пишет:

цитата:

Можно жить с верой в сердце, не пренадлежа при этом ни к одной религии, но веря в Бога.

Барышня (впрочем не знаю, барышня ли Вы):)))) Вас можно просто цитировать в учебнике:))). Весь привычный набор демагогии, только в очень агрессивном варианте:))).
Mari-Ang пишет:

цитата:

Опять предлагаю посмотреть на проблему под другим углом.

Не буду:))). Вы же ничего не знаете про Церковь. О чем мне с Вами спорить:)))?
Mari-Ang пишет:

цитата:

Во первых, человек , созданный Богом по своему образу и подобию, уже содержит в себе божественное начало,следовательно, имеет желание постичь божественное, выйдя за пределы эмпирического. Это нормальное желание созданного Богом существа, ведь все мы - частички Его, и Бог живет в каждом из нас. Выход из физической реальности - это реальность, простите за тафтологию, и не является "бесовщиной". Все мы созданы для того, чтобы пройти путь к Богу и покинуть физическую реальность, воссоединившись с Единым. Но - второй аспект вопроса состоит в том, что это врожденное желание утрачено, человек вначале своего воплощения на Земле забывает, кто он есть, и его задача -вспомнить, путем духовного и личностного развития, дабы в конце своего пути воссоединиться с Богом, создавшим и любящим его. У каждого свой путь и то, что часто случается в нашем мире : мирское, материальное "затмевает" божественное начало, человек забывает кто он есть, ведь развитие собственной духовности требует глубокого внутреннего усилия, самодисциплины, а также смирения в следовании Богу. И, именно в этом случае, человек будет использовать магию в "плохом" ее понимании, даже белую магию , цель которой не навредить а помочь. Но человек, достигший определенного уровня духовного развития, будет использовать свои способности без осуждения со стороны высших сил, а , наоборот, при их содействии. Примером тому является Моисей-чудотворец.

Сударыня:)). Вам, косвенно цитируя Ерофеева, удалось нанести даже больше ахинеи, чем можно было вообразить:))).
Вы уж Моисея - если это библейский Моисей - к своим камланиям не припутывайте, а для начала пойдите и выясните, каково в общих чертах отличие буддизма, индуизма, мусульманства и христианства. Во что они все верят, каково их учение о смерти, вечной жизни и посмертном бытии. Уясните себе хотя бы по данному вопросу, что у христиан нет никакого учения об освобождении от тела. Почитайте хоть "В поисках Пути, Истины и Жизни" о.Александра Меня
http://www.alexandrmen.ru/pan.html
Он был великий миссионер и умел общаться с представителями любой духовности:))). То, на что я Вам послала ссылку, это увлекательно и просто написанная история религии вообще. Вы почитайте хотя бы это, а потом приходите:))).

 Отправлено: 17.03.10 08:41. Заголовок: Mari-Ang пишет: А л..

Mari-Ang пишет:

цитата:

А любую информацию, получаемую на Земле, нужно фильтровать прежде всего умом и сердцем, и принимать ту ее часть, с которой согласна ваша душа. В том числе Библию, и Коран , и прочие великие книги. Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития.

Если Вы верите в то, что конкретная книга является Св. Писанием, то фильтровать ее не нужно. :) Если Вы в это не верите - то это уже не имеет никакого отношения к монотеистическим религиям. Согласно их положениям Создатель позаботился о том, чтобы истина была доступна человеку, живущему на земле.


alf-i-ya пишет:

цитата:

М-да. Различные конфессии очень "обрадуются", узнав, что их паства (значительная её часть) к ней не причастна. Кто же мы есть большинство землян?

Ну, конечно они этому не рады (кстати, это никакая не новость) - но такова объективная реальность. Каждая конфессия имеет определенный "минимум" положений, в которые человек должен верить, чтобы иметь право причислять себя к таковой.

А "религиозный фанатизм"... :))))) Это, знаете, такой термин, который часто используют где надо и не надо. Поверьте, последовательность, стремление называть вещи своими именами и элементарная грамотность - это никакой не "фанатизм", а необходимая ответственность за свои убеждения.

 Отправлено: 17.03.10 10:51. Заголовок: fornarina это не ..

fornarina это не моя цитата:

цитата:

вы пытаетесь в каждом своем посте уличить меня в чем-либо, теперь это уже безграмотность, я же вижу в вас яркий пример узкого мышления, местами даже отсутствие своего личного суждения.

 Отправлено: 17.03.10 11:32. Заголовок: Mari-Ang пишет: ..

цитата:

Mari-Ang пишет: цитата: А любую информацию, получаемую на Земле, нужно фильтровать прежде всего умом и сердцем, и принимать ту ее часть, с которой согласна ваша душа. В том числе Библию, и Коран , и прочие великие книги. Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития.

Вообще это было бы даже весело, если бы не было так банально:))). Вы где эту ахинею вычитали? Я Вам пишу совершенно не с конфессиональной точки зрения:). А как называется объединение, в котором Вы состоите? Да,если Вы думаете, что "все земляне" верят в одного Бога, то очень ошибаетесь:))). Это до некоторой степени касается представителей трех авраамических религий (если что, объясню). А вот буддисты, индуисты и представители разнообразных языческих верований верят совсем не в то:))). Это вообще сложнее, чем Вам кажется:))). То есть "все земляне", верящие хоть во что-то, кроме своего кошелька, сильно бы удивились:))).
В общем, представьте себе, что Вы прочли историю любви Наполеона и Жозефины в журнале "Лиза". И на этом основании полагаете, что в курсе истории Европы эпохи наполеоновских войн:)). Я это совершенно не к тому, что все должны быть в курсе, упаси Боже, но вы очень агрессивно напираете и поучаете:)). А профильное образование у Вас какое?
Да, вот что еще забавно: Вы там, кажется, рассуждаете о католичестве? Судя по тому, что у Вас перепутаны и более крупные категории, вряд ли есть представление о различии христианских деноминаций. А это как раз раз примечательно в романе.
alf-i-ya пишет:

цитата:

fornarina это не моя цитата: цитата: вы пытаетесь в каждом своем посте уличить меня в чем-либо, теперь это уже безграмотность, я же вижу в вас яркий пример узкого мышления, местами даже отсутствие своего личного суждения.

Разумеется, это там случайно приплелось, к Вам мои слова совершенно не относятся:).

 Отправлено: 17.03.10 12:37. Заголовок: Daria пишет: Так ч..

Daria пишет:

цитата:

Так что про Инквизицию - это ты сильно загнула. :)

Это уж скорее ты. Где я писала про Инквизицию сегодня?

Mari-Ang пишет:

цитата:

Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития. зы.

Да. но где место атеизму?
alf-i-ya пишет:

цитата:

Кто же мы есть большинство землян?

Грешники и всех нас ждет судный день. А атеистов - небытие.
fornarina пишет:

цитата:

Вы почитайте хотя бы это, а потом приходите:))).

Пардонте, девчата. Что значит, потом приходите. Тут могут быть все, нкакого фейс-контроля. Я понимаю, что у вас тут диспут, о который можно обжеться, но давайте уважать права друг друга.
Mari-Ang Мы всем рады на форуме, так что не примите эти слова буквально.

 Отправлено: 17.03.10 13:59. Заголовок: allitera пишет: ц..

allitera пишет:

цитата:

цитата: Вы почитайте хотя бы это, а потом приходите:))). Пардонте, девчата. Что значит, потом приходите. Тут могут быть все, нкакого фейс-контроля. Я понимаю, что у вас тут диспут, о который можно обжеться, но давайте уважать права друг друга.

Да что ты, при чем здесь это? Кто я тут такая, чтобы распоряжаться доступом на форум:)? Да это и совершенно не в моем вкусе:). Я имела в виду исключительно совет даме приходить меня поучить, когда она будет знать хоть что-то...

 Отправлено: 17.03.10 14:15. Заголовок: fornarina, к сча..

fornarina,

к счастью для меня и читателей этого форума, у меня, в отличие от вас, нет непреодолимой потребности в том, чтобы оставить за собой последнее слово =)
Любое развитие нашей с вами дискуссии и дальнешнее обоюдное дробное цитирование, ничего не изменят, увы.

Потому что, в общении конкретно со мной или в целом, на данном этапе своего развития, вы воспринимаете информацию только двумя способами:

если вы уже где-то читали/встречали подобные мысли или хотя бы их части -что совершенно естественно,потому что все мы формируем свое мировозрение
на основе полученной информации, в том числе книг - вы обвиняете в копипасте, косвенном цитировании, и прочем;

если вы нигде не встречали сказанного оппонентом, и обвинить в п.1 не получается - это автоматически именуется вами "ахинеей" и
пропускается мимо ушей =)

Добавочные ваши обвинения, "констатации фактов" и т.д., и т.п., тоже не заслуживают внимания, потому что лишь дальше уводят от предмета обсуждения, сводя наше с вами общение до уровня словесной перепалки =(

Поэтому я оставлю этот спор с вами на уже сказанном. Допускаю, что вы не сильно расстроитесь =)
Я могла бы и этот пост уже не писать, но, из уважения к своему собеседнику, т.е., к вам, я обосновала свое решение.

 Отправлено: 17.03.10 14:59. Заголовок: Э-э, нет, на провока..

Э-э, нет, на провокации мы поддаваться не будем:)))
Ответьте мне для начала на простой и КОНКРЕТНЫЙ вопрос:
Вот Вы рассуждаете о том, что все религии изучают процесс прихода души к какому-то богу и освобождение от материальности. Примерно так? Тогда скажите, как христиане представляют себе смерть и посмертие.

Можете ответить? ДА или НЕТ:))).
Вот тогда и посмотрим:).
Пы.Сы. У нас не дискуссия, и Вы мне не оппонент, Вы уж извините:))).

 Отправлено: 17.03.10 15:10. Заголовок: Daria пишет: Если ..

Daria пишет:

цитата:

Если Вы верите в то, что конкретная книга является Св. Писанием, то фильтровать ее не нужно. :) Если Вы в это не верите - то это уже не имеет никакого отношения к монотеистическим религиям. Согласно их положениям Создатель позаботился о том, чтобы истина была доступна человеку, живущему на земле.

На земле абсолютная истина недоступна. Но доступен путь ее достижения.
Любую информацию нужно анализировать, пропускать через себя, свой мозг и свое сердце, а не просто принимать на веру, как безусловную истину.
Если говорить о Библии (для примера), то, как и все св. тексты, каждый последующий ее перевод содержит
все больше искажений (особенно после Джеймса).
И, в то же время, там есть много ценной информации, и скрыто много "зерен истины" под видом метафор.


Ваша позиция отличается от моей, потому что вы, как строго религиозный человек, приняли на веру то, что уже обладаете истиной.
Это одна из первопричин вражды между разными религиозными общинами.. представьте - есть две религиозные конфессии, и обе считают, что обладают абсолютной истиной =)


allitera пишет:

цитата:

Да. но где место атеизму?

Уточните вопрос, чтобы я правильно вас поняла. Вас интересует классификация атеизма как понятия?
Или, в более узком смысле - где место атеизма с точки зрения религии? или, может быть, с точки зрения абсолюта?

 Отправлено: 17.03.10 16:50. Заголовок: allitera пишет: Эт..

allitera пишет:

цитата:

Это уж скорее ты. Где я писала про Инквизицию сегодня?

Ну я к тому, что сегодня далеко не времена Инквизиции, каждый волен исповедовать то, что ему больше нравится.

Mari-Ang пишет:

цитата:

На земле абсолютная истина недоступна. Но доступен путь ее достижения. Любую информацию нужно анализировать, пропускать через себя, свой мозг и свое сердце, а не просто принимать на веру, как безусловную истину. Если говорить о Библии (для примера), то, как и все св. тексты, каждый последующий ее перевод содержит все больше искажений (особенно после Джеймса). И, в то же время, там есть много ценной информации, и скрыто много "зерен истины" под видом метафор. Ваша позиция отличается от моей, потому что вы, как строго религиозный человек, приняли на веру то, что уже обладаете истиной. Это одна из первопричин вражды между разными религиозными общинами.. представьте - есть две религиозные конфессии, и обе считают, что обладают абсолютной истиной =)

К настоящей осознанной вере в Творца подобные взгляды не имеют никакого отношения и по сути являются уходом от ответственности за свои деяния и свою посмертную судьбу, только не пофигистски, а под видом высокой духовноти. Но имеете право. :) Если б еще эти учения не трогали традиционные конфессии и не дергали цитаты из Св. Писаний - не было бы к ним никаких житейских претензий.

А вражды между религиозными общинами нет. Вражду привносят агрессивные сторонники самых разных взглядов.

 Отправлено: 17.03.10 17:04. Заголовок: fornarina пишет: Да..

fornarina пишет:

цитата:

Да что ты, при чем здесь это? Кто я тут такая, чтобы распоряжаться доступом на форум:)? Да это и совершенно не в моем вкусе:). Я имела в виду исключительно совет даме приходить меня поучить, когда она будет знать хоть что-то...

В таком случае, вопрос исчерпан. Все остаются и продолжают интересную им беседу.

Mari-Ang пишет:

цитата:

Уточните вопрос, чтобы я правильно вас поняла. Вас интересует классификация атеизма как понятия? Или, в более узком смысле - где место атеизма с точки зрения религии? или, может быть, с точки зрения абсолюта?

Да нет, с вашей точки зрения. Бог - не является абсолютной истиной, как вы выше утверждали для атеистов.
Кстати вот сегодня по телеку передали, что в школах с 4 класса ввогдят что-то вроде религиеведения.
Daria пишет:

цитата:

Ну я к тому, что сегодня далеко не времена Инквизиции, каждый волен исповедовать то, что ему больше нравится.

Даш, ну и тоже об этом писала. Чего-то ты меня ловишь на том, чего я не делала.

 Отправлено: 17.03.10 17:12. Заголовок: Daria пишет: К наст..

Daria пишет:

цитата:

К настоящей осознанной вере в Творца подобные взгляды не имеют никакого отношения и по сути являются уходом от ответственности за свои деяния и свою посмертную судьбу, только не пофигистски, а под видом высокой духовноти. Но имеете право. :) Если б еще эти учения не трогали традиционные конфессии и не дергали цитаты из Св. Писаний - не было бы к ним никаких житейских претензий.

Daria, это именно то, о чем я говорила. Вы употребили слово "настоящий". Что есть настоящий? В данном контексте, это синоним слова "истинный" . Вы опираетесь на свое понятие "настоящей осознанной веры в Творца", основанное на вашей религии и Св. Писании, которое вы приняли на веру =)
И я к вам , в свою очередь, не имею никаких претензий, даже с учетом того, что вы "потрогали" эзотерику и прочие темы =)

 Отправлено: 17.03.10 17:27. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да нет, с вашей точки зрения. Бог - не является абсолютной истиной, как вы выше утверждали для атеистов. Кстати вот сегодня по телеку передали, что в школах с 4 класса ввогдят что-то вроде религиеведения. Daria пишет:

С моей точки зрения, атеизм - тоже верование, но для атеиста Бог - это материальный мир.

Еще мне близка точка зрения , что нисходящий путь развития имеет такое же право на существование, как и восходящий.
Но я пока еще не могу принять это целиком и полностью, потому что, в некотором роде, подобная точка зрения подразумевает смирение с
тем злом, которое происходит вокруг, и на которое я не могу повлиять. Поэтому этот второй вопрос для меня все еще "открыт", и утверждать ничего не буду.

Школа - отдельная тема, я бы многое поубирала из того, что на сегодняшний день преподают в школе =) или, хотя бы сократила бы часы
А ввести было бы неплохо психологию общения, в старших классах -сексуальное воспитание.

 Отправлено: 17.03.10 17:32. Заголовок: allitera пишет: Да..

allitera пишет:

цитата:

Даш, ну и тоже об этом писала. Чего-то ты меня ловишь на том, чего я не делала.

Не, ну ты упоминала времена инквизиции. :) Я, в общем-то, просто подтвердила твою мысль, что мы живем во времена толерантности, и ни одна религия не придерживается принципа "кто не снами, тот против нас".

Mari-Ang пишет:

цитата:

Вы употребили слово "настоящий". Что есть настоящий? В данном контексте, это синоним слова "истинный" . Вы опираетесь на свое понятие "настоящей осознанной веры в Творца", основанное на вашей религии и Св. Писании, которое вы приняли на веру =)

Могу сказать, что с сугубо религеоведческой точки зрения, без привязки к моим личным взглядам - вера в Бога - Творца Вселенной - это совсем не то, о чем Вы пишете. Понимаете, в языке и культуре сложились четкие определения вещей и понятий, нельзя все мешать и перетасовывать.

Mari-Ang пишет:

цитата:

даже с учетом того, что вы "потрогали" эзотерику и прочие темы

Я имела в виду другое. Эзотерика берет основу традиционной кофессии (конфессий), искажает ее, трактует на свой лад, выбирает то, что больше нравится и при этом часто еще и носит ее имя, имеет ее атрибуты, и т.д. Для непросвещенного взгляда "со стороны" это ничего хорошего, т.к. вводит в заблуждение.

 Отправлено: 17.03.10 17:43. Заголовок: Даша:)))) Вы не лови..

Даша:)))) Вы не ловитесь:))) У меня вот часть оперативной памяти была отвлечена на сейчас уже отчитанный доклад, позор на мою седую голову: в таких случаях нельзя вестись на абстрактные разговоры:)). Видите, я задала - и в ответ будет молчание, потому что ответу нету:). Т.е. Вам на две страницы объяснят, по каким именно философско-эзотерическим причинам человек Вам и не должен ответить, в чем суть учений, которые он таки лихо мешает, не должен, и это вообще не нужно с точки зрения мистической кармы, например. А мне не ответят, разумеется потому, что я ответу недостойна, так как (далее любая демагогия по выбору). Но причина-то та, что мы просто не знаем, почему христианство не "исследует путь освобождения от материи", а мусульманство нельзя мешать с буддизмом, ну никак:))). Всегда задавайте тупо конкретные вопросы и повторяйте их до упора:))). Я просто забыла, как говорить с такими людьми:))).