On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 13:20. Заголовок: Лето в Плесси 1667 г. (Анжелика и Филипп) Часть 1


Лето в Плесси
(1667 г.)



Баю-баюшки-баю,
Не ложися на краю -
Придет серенький волчок
И ухватит за бочок,
Он утащит во лесок
Под ракитовый кусток.

(колыбельная)


Глава первая. Летние хлопоты

Скрытый текст

Глава вторая. Пленительный Плесси
Скрытый текст

Глава третья. Маленький домашний секрет

Скрытый текст

Глава четвертая. Ключ от спальни

Скрытый текст



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 149 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.11 20:38. Заголовок: Ariadna пишет: Титу..


Ariadna пишет:

 цитата:
Титул = самое крупное имение?


титул - это иная статья. оттого что надел больше он не станет ни герцогством, ни маркизатом. Титул- это то, что дал король. Титул могут дать земле, которой владеют а могут дать вместе с землей, как милость.
Daria пишет:

 цитата:
Т.е. как это титул, если исторически это имя рода?


Исторически - это тоже титтул, так как родовое имя Коссе. А в моем примере это второй титул. Родового имени не указано.

Daria пишет:

 цитата:
Что касаектся папаши Анжелики, то в романе неоднократно подчеркивается, что де Сансе - именно род. Вот я и удивляюсь, что он барон де Сансе, когда по идее должен быть бароном де Монтелу. Ну или должно где-то быть имение де Сансе, которое и дало имя роду.


Тут ничего удивительного.Для начала напомню. что имя рода - мой личный термин, чтобы понять. А во вторых титул потом переходит в имя рода. К примеру теже Бурбоны. Бурбоны не было имя их рода, так как они Капетинги, но потом присоединилось и стало родовым именем. Так же и Орлаенская ветвь, которая стала родом Бурбон-Орлеан, в отличие от прямой - просто Бурбон. или род Бурбон-Конде.

Ariadna пишет:

 цитата:
а что такое тогда там Ридуэ? Старый барон Ридуэ де Сансе..


Мои поздравления - это и есть родовое имя.

Olga пишет:

 цитата:
, А дю Плесси де Бельер? Бельер - родовое имя, а Плесси - титул с поместьем? У Фила же было второе поместье, могло оно быть Бельером (как у Дюма)?


Тут как разх двойное название титула, Плесии-Бедьер, когда-то оно могло быть двумя, а может так исторически местность звалась, но это маркизат, не родовое имя. Хотя может быть и именем.

Daria пишет:

 цитата:
А я всегда думала, что Бюсси-Рабютен, Рабютен-Шанталь, Плесси-Бельер - это именно двойные имена рода. Т.е. человек одновременно принадлежит и к тем, и к этим.


Приведенные тобой примеры не удачны. Но бывает на самом деле, что упоминается два родовых имени. Это связано с разветвлением рода на несколько ветвей, а потом деление того или иного надела, как бы что-то отходит младшей ветви. Ведь крупные сеньоры отстегивали младшим детям землю тоже.
Вообще все очень сложно, всвязи с возможной трансформацией титула в родовое имя. трудно спрогнодировать, что именно из титулов станет называть дом. Вероятно то, что больше на слуху.


Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.11 22:54. Заголовок: allitera спасибо.. я..


allitera спасибо.. я заодно на работе вместо работы занялась поиском в гугле подобного ответа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 00:17. Заголовок: Olga пишет: Daria,..


Olga пишет:


 цитата:
Daria, А дю Плесси де Бельер? Бельер - родовое имя, а Плесси - титул с поместьем? У Фила же было второе поместье, могло оно быть Бельером (как у Дюма)?



Я почему так подумала: просто дю Плесси исторически как раз имя рода, довольно распространенное. А то, что и поместье могло носить это имя - так это уже другая статья, одно другому не мешает. Тем более, там Фил, когда дарит Анжелике колье, говорит: "Это фамильное украшение женщин рода дю Плесси де Бельер".

Ну и так, если просто формально рассуждать, если бы де Бельер было именем рода, а дю Плесси прикрепленным к поместью титулом, то разве не писали бы Филипп де Бельер маркиз дю Плесси?

allitera пишет:


 цитата:
Исторически - это тоже титтул, так как родовое имя Коссе. А в моем примере это второй титул.




Если речь о боковой ветви, то как раз имя рода, да и титулов с одного надела на всех не хватит. Но да ладно, мы уже в такие дебри ушли. Второй титул, так второй титул. :)

allitera пишет:


 цитата:
Для начала напомню. что имя рода - мой личный термин, чтобы понять.



Т.е. как это твой личный термин?? То, что имя дворянского рода в большинстве случаев ведет свое происхождение от названия конкретного земельного надела - это как бы вещь общеизвестная.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 09:53. Заголовок: Daria, allitera, бед..


Daria, allitera, бедный граф сейчас материализуется:)))

Жена - Манькой будет:) Франсуазы с Луизами надоели.

А в колпаках у Голон не все мужчины спят, некоторые и без них:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 10:07. Заголовок: Дамы! Я всё почитала..


Дамы! Я всё почитала о родовом имени и т.д., но вы мне по-простому скажите, может граф де Жанси де Бриссак быть побочной ветвью славного рода де Бриссаков? Потому что они традиционно против гугенотов, а это хорошо, это мне подходит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 11:59. Заголовок: Psihey пишет: Дамы!..


Psihey пишет:

 цитата:
Дамы! Я всё почитала о родовом имени и т.д., но вы мне по-простому скажите, может граф де Жанси де Бриссак быть побочной ветвью славного рода де Бриссаков? Потому что они традиционно против гугенотов, а это хорошо, это мне подходит.

я не возражаю, и что-то мне подсказывает, что сам граф тоже не против

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 13:37. Заголовок: Daria пишет: Я поче..


Daria пишет:

 цитата:
Я почему так подумала: просто дю Плесси исторически как раз имя рода, довольно распространенное. А то, что и поместье могло носить это имя - так это уже другая статья, одно другому не мешает. Тем более, там Фил, когда дарит Анжелике колье, говорит: "Это фамильное украшение женщин рода дю Плесси де Бельер".

Ну и так, если просто формально рассуждать, если бы де Бельер было именем рода, а дю Плесси прикрепленным к поместью титулом, то разве не писали бы Филипп де Бельер маркиз дю Плесси?


Исторически дю Плесси-Бельер, вот такое сдвоенное. Насколько помню у Голон этот вариант, а не раздельный.
Плесси-Бельеры - это род Руже. ФРанцузы говорят не род. а дом. Тюе. Дом Руже.
Daria пишет:

 цитата:
Если речь о боковой ветви, то как раз имя рода,



Не факт, сомтря что им отпадет из надела. Но с Коссе лучше не оспаривай, это настоящий род и там видно, что есть что.

Daria пишет:

 цитата:
Т.е. как это твой личный термин?? То, что имя дворянского рода в большинстве случаев ведет свое происхождение от названия конкретного земельного надела - это как бы вещь общеизвестная.


Ты описываешь факт, а я дала ему название. Во Франции есть понятие Дом.

Psihey пишет:

 цитата:
А в колпаках у Голон не все мужчины спят, некоторые и без них:)


Ну тут надо не на Голон равняться, в такие тонкости она не лезла.

Psihey пишет:

 цитата:
Дамы! Я всё почитала о родовом имени и т.д., но вы мне по-простому скажите, может граф де Жанси де Бриссак быть побочной ветвью славного рода де Бриссаков? Потому что они традиционно против гугенотов, а это хорошо, это мне подходит.


Может и быть. Но только я не понимаю зачем это нужно. Любой католик традиционно против гугенотов. Во Франции почти все против гугенотов, кроме самих гугенотов. Любой католический дворянин в том числе.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 18:09. Заголовок: allitera пишет: Пл..


allitera пишет:


 цитата:
Плесси-Бельеры - это род Руже. ФРанцузы говорят не род. а дом. Тюе. Дом Руже.



Ну значит это Голон сделала Плесси-Бельер родом, судя по тексту.

allitera пишет:


 цитата:
Но с Коссе лучше не оспаривай



Да причем тут Коссе. Да и кто сказал, что я тут вообще что-то оспариваю. :))) Так, влезла потрепаться.

allitera пишет:


 цитата:
Ты описываешь факт, а я дала ему название. Во Франции есть понятие Дом.


,
Катя, это устойчивое выражение в русском языке. А переводят и так и эдак, в зависимости от контекста.

Psihey пишет:


 цитата:
А в колпаках у Голон не все мужчины спят, некоторые и без них:)



А некоторые не то что без колпаков, а и без всего остального. Что поделаешь, жанр требует иной эстетики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 18:20. Заголовок: А король тоже в колп..


А король тоже в колпаке спал?

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 18:33. Заголовок: Daria пишет: Ну зна..


Daria пишет:

 цитата:
Ну значит это Голон сделала Плесси-Бельер родом, судя по тексту.


Ну как же? Маркиз дю Плесси-Бельер - это титул. Да и Анж всегда говорит, что поедет в Плесси, имея ввиду владения мужа.

Daria пишет:

 цитата:
Так, влезла потрепаться.


А мене откудова знать то. Ты бы пояснила сразу, а то я не понялА.
Daria пишет:

 цитата:
Катя, это устойчивое выражение в русском языке.


Слово род и имя есть, но то, что этим назвала - нет. Я назвала по смыслу. По идее в русском - родовая фамилия.
А рассуждений на эту тему и вовсе не встречала, будто окромя нас это никого не интересует, било все и так знают.

Daria пишет:

 цитата:
А некоторые не то что без колпаков, а и без всего остального. Что поделаешь, жанр требует иной эстетики.


Это смотря как колпак преподнести. Это раньше в фильмах под рубашками у мужчин - майка. А тепереча - голая грудь.


Leja пишет:

 цитата:
А король тоже в колпаке спал?


Прости друг, если разочарую. Но да, спал, с самых юных лет. :))

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 18:36. Заголовок: allitera пишет: Про..


allitera пишет:

 цитата:
Прости друг, если разочарую. Но да, спал, с самых юных лет. :))




The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 18:41. Заголовок: Leja Ну ты не пережи..


Leja Ну ты не переживай, он ему очень шел и позволял не замутлять за сон великолепную шевелюру. А колпаки тогда уважали.
Кстати в фильме "Ватель" у короля есть колпак.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 18:46. Заголовок: allitera пишет: ты ..


allitera пишет:

 цитата:
ты не переживай, он ему очень шел и позволял не замутлять за сон великолепную шевелюру.



Мда, Людовик 14- член Ку-Клукс-Клан


 цитата:
Кстати в фильме "Ватель" у короля есть колпак.


Я помню у него там какую-то шапочку а ля турк, ему ее сняли и одели парик

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 18:49. Заголовок: Leja пишет: А коро..


Leja пишет:


 цитата:
А король тоже в колпаке спал?



Я тебе еще более страшную вещь скажу: иногда он спал в бигудях.

allitera пишет:


 цитата:
Ну как же? Маркиз дю Плесси-Бельер - это титул. Да и Анж всегда говорит, что поедет в Плесси, имея ввиду владения мужа.



Ну я там выше привела цитату про женщин рода Плесси-Бельер. А имение могло стать Плесси вместе с получением маркизата?

allitera пишет:


 цитата:
Слово род и имя есть, но то, что этим назвала - нет. Я назвала по смыслу. По идее в русском - родовая фамилия.
А рассуждений на эту тему и вовсе не встречала, будто окромя нас это никого не интересует, било все и так знают.



Ну смотри, пишут же, например и "дом Романовых" и "род Романовых", имея в виду одно и то же.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 18:54. Заголовок: Leja пишет: Мда, Лю..


Leja пишет:

 цитата:
Мда, Людовик 14- член Ку-Клукс-Клан


Ну колпаки точно не такие белые, вроде. Так что может в Вателе и правы.

Daria пишет:

 цитата:
иногда он спал в бигудях.


ничего против этого бы не имела. но это точно не так. Конечно, это было бы справедливо, а то чего мы одни спим, но ему такого не требовалось. Его завивали поутру личные парикмахеры, благо волосы сами были склонны к кудрям.

Daria пишет:

 цитата:
Ну я там выше привела цитату про женщин рода Плесси-Бельер. А имение могло стать Плесси вместе с получением маркизата?


Учитывая, что земли уже все имели имя. не представляю такого. Про род -= надо еще посмотреть во французский источник.

Daria пишет:

 цитата:
Ну смотри, пишут же, например и "дом Романовых" и "род Романовых", имея в виду одно и то же.


Ну что ты хочешь - франкофилия, по твоему откуда это пошло, как не от французов. Но между тем не царская семья себя домо не кликала, в основном Род.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 149 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет