On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение



Зарегистрирован: 16.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 12:56. Заголовок: Новые фантазии. Нестыковки в сюжете. Вопросы к сюжету.


Здравствуйте, уважаемые форумчане. Присоединяется к вам еще один страстный поклонник "Анжелики". В юности этот роман просто свел меня с ума. Так переживал из-за ее злоключений! А недавно пересмотрел по телевизору фильм - и такое ощущение, будто со старой раны на сердце корку сорвали! Целые дни только и думаю о ней. В отличие от других романтических героинь, Анжелику я воспринимаю как живую, реальную. И очень за нее переживаю. Мишель Мерсье так здорово сыграла и так совпадает внешне! Чудесный зеленоглазый курносик - смотришь и оторваться невозможно. Просто не могу спокойно видеть ее на экране - стискиваю зубы от желания и шепчу ласковые слова!
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 270 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All [только новые]


moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 13:52. Заголовок: Добро пожаловать, пр..


Добро пожаловать, присоединяйтесь.
Я ваш пост сверну - так как он велик для заглавия темы.
Попытаюсь ответить на то, что знаю:
Черный Леопард пишет:

 цитата:
1. Брак с Филиппом был нужен, чтобы попасть в Версаль и дать положение детям. Но почему Анжелику не принимало высшее общество? Ведь дворянства ее никто не лишал! Не графиня по мужу, так баронесса по рождению.


Титул - это как и земли, почти материальная вещь и она единственая в своем роде, так что многодетный барон просто не мог сделать всех своих детей баронами и баронессами. Анж конечно осталась де Сансе - по правилам это так. Странно, что при ее полном имени это никогда не упоминалось, но сделаем роману скидку. Анж перестала быть графиней потому, что ее мужа лишили титула. Она не захотела называться просто мадам Пейрак. Тут ее можно понять. Но просто взять только девичью фамилию она тоже не могла - такое даже с вдовами не происходит. Она решила отодвинуть от себя прошлое. Дворянство достаточно узкий круг - там все друг друга знают, так что было бы не сложно свзять имя Сансе с опальным Пейраком. Так что тут судить Анж сложно. Став мадам Моренс - она конечно отдала дань мужу - это одно из его имен. Но Взяв себе такое имя она автомитически согласилась с его простотой, т.е. отсутствие связи с дворянством. Вернуть дворянство можно было только двумя способами - получить его от короля - согласитесь, что Анж тут было нечего ждать. Второй вариант - выйти замуж. Что Анж и сделала.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
2. Если Лозен был так благороден, защищал Анжелику даже от брата короля, то почему он принимал участие в дебоше в таверне? Почему не вступился там ни за Дино (как Филипп в фильме), ни за Анжелику? И почему вообще не узнал ее?


Начнем с конца - потому, что она была в маске. Теперь о благородстве - а кто сказал, что он такой? Такого в книге не было. То, что он хорошо относился к Анж вовсе не заставляет его всюду изображать Дон Кихота. А если уж брать реального Лозена - то он был еще тем гадом. Так что участие в дебоше врядли не согласуется с его сущностью.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
3. Почему во время мятежа никто из тех, кто любил Анжелику и считал себя ее другом - ни Дегре, ни Лозен - не предложил королю: сир, позвольте я поеду к ней парламентером и узнаю, чего она, собственно, хочет со своим мятежом? Учитывая чувства короля к Анжелике, он бы вряд ли отказался.


Лозен - карьерист, потому он не помог Анж, когда она была в опале с самого начала. Дегре тоже дорожит карьерой. Но ваше предложение само по себе несостоятельно. Договор с мятежницей? Это нонсенс. Ей нечего предложить взамен своей жизни, я даже не говорю о свободе. Ведь совершенное АНж преступление карается смертной казнью. И еще - вы искренне полагаете, что человек, который ради юбки наплюет на свои обязанности и принципы смог бы сделать свою страну первейшей в Европе? Король четко сказал Молину - что он опоздал и теперь уже ничего не сделаешь. По-моему это ясный приговор.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
4. В Новом Свете Берн вспоминает, что, ударив Анж палкой, он сразу узнал в ней ту красавицу с Шарантонской дороги, что снилась ему десять лет. Почему же он тогда позволил отвезти ее в тюрьму?


А вы помните кем тогда Анж была - одной из маркиз Двора чудес. Так почему Берн должен был заподозрить, что она не продолжает заниматься незаконными делами. назовем это так.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
5. В конце шестого тома Жоффрей дважды упоминает, что женился пятнадцать лет назад. Но пятнадцать лет заняла разлука. Свадьба была семнадцать лет назад.


Банальная ошибка. Кстати вы тоже ошибаетесь - не 17 лет, 22. Вышла она замуж в 17. а в Новый свет они прибывают. когда Анж 39 лет.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 13:57. Заголовок: Черный Леопард пишет..


Черный Леопард пишет:

 цитата:
Еще на форуме обсуждается будущий 14-й том. Ветку я прочел, но мало что выяснил, кроме того, что Жоффрей отправляется во Францию, чтобы отомстить своим врагам. Своего тезку Монте-Кристо изображает... Так вот, во-первых, Анжелика ни за что не согласилась бы снова с ним разлучиться как минимум на полгода. Во-вторых - кому там мстить? Мелкая сошка вроде Беше давным-давно мертва, Фуке арестован, а главный враг его - король! А до того, чтобы мстить королям, извините, еще целое столетие.


Да что вы Пейрак поехал не мстить, а служить королю. Какая месть?

Черный Леопард пишет:

 цитата:
И еще в обсуждении новых изданий романа дважды комментировали сцену с Вардом словами "Ух, ненасытная..." Что это, во имя всего святого, значит?!


То, что в переводе эту сцену сгладили. А в версии Голон Анж Вард вовсе не разочаровал и ей понравилось.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 14:27. Заголовок: Во время первой вст..


Во время первой встречи Берн не знал, кто она. И потом, он же выкупил ее из тюрьмы - или как-то еще с судьей договорился.
Вряд ли там, на дороге из-под земли появилась стража. Следовательно, торговцы сами доставили в тюрьму всех обезвреженных разбойников. Берну логичнее было бы Анжелику в тюрьму не везти, чем потом ее вызолять.
А насчет Варда - ну ничего не понимаю! Во-первых, он был подонок, до того на руку ей наступил. (В действиетльности это подвиг как раз Лозена - наступил на руку какой-то принцессе.) Во-вторых, он и сам по себе ей не нравился. В-третьих. она никак не настроена была Жоффрею изменять. А уж физически - там ясно было сказано: "физический ужас женщины, знавшей только одного мужчину." Понравиться при таких обстоятельствах может только шлюхе-мазохистке, а ведь Анж ни той, ни другой не была! Объясните, куда это авторов занесло?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 15:33. Заголовок: Черный Леопард пишет..


Черный Леопард пишет:

 цитата:
Во время первой встречи Берн не знал, кто она. И потом, он же выкупил ее из тюрьмы - или как-то еще с судьей договорился.


Я думаю он мог судить по ее внешнему виду.
А выкупил именно потому, что такую красавицу, даже преступницу надо попытаться спасти.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Вряд ли там, на дороге из-под земли появилась стража. Следовательно, торговцы сами доставили в тюрьму всех обезвреженных разбойников. Берну логичнее было бы Анжелику в тюрьму не везти, чем потом ее вызолять.


Давайте вспомним, что Берн - такой весь правильный и не быстрый на решение. Видимо ему пришлось сильно обдумать решение. прежде чем принять. И еще - он же не один там был - и как бы он объяснил товарищам, что отпускает преступницу?

Черный Леопард пишет:

 цитата:
А насчет Варда - ну ничего не понимаю! Во-первых, он был подонок, до того на руку ей наступил.


Извините. но смешно прощвучало - подонок. потому что на руку наступил.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Во-вторых, он и сам по себе ей не нравился. В-третьих. она никак не настроена была Жоффрею изменять. А уж физически - там ясно было сказано: "физический ужас женщины, знавшей только одного мужчину." Понравиться при таких обстоятельствах может только шлюхе-мазохистке, а ведь Анж ни той, ни другой не была! Объясните, куда это авторов занесло?


Ну что же вы выводы сами сделали - что тут добавишь - для меня это просто первая ласточка. что Анж сильна слаба на это место. И по сути ей все равно с кем. Ей же нравилься огр - бррр, но факт остатется фактом. Насчет мазохизма - ну нигде не сказано, что Вард причинял ей боль. Так что не будем усугублять ситуацию.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.09 17:31. Заголовок: для меня это просто ..



 цитата:
для меня это просто первая ласточка. что Анж сильна слаба на это место. И по сути ей все равно с кем.


Ну, это вы зря!! Такого про нее сказать нельзя, да и в книгах нигде этого нет! Да и просто, не любили бы ее так и герои, и читатели во всем мире, будь она обыкновенной шлюхой. (Уже две ветки есть на эту тему, и все-таки установили, что Анж ею не является.) Серьезно, это уже Вас куда-то повело, allitera. Вы уж, пожалуйста, Анжелику с Эммануэль не путайте!
Напротив, в романе не раз бывают моменты, когда ей хочется мужчинку - а нельзя! Бахтияр-Бей, Колен. Причем Колена она желала и телом, и всей душой. А в случае с персом именно "это место" зудело. Садист и сексист, обожающий пытки (когда других пытают) и не считающий женщин за людей, он вряд ли мог понравиться нормальной женщине. На нее просто желание накатило. Помнится, даже сожалела, что не родилсь животным, чтобы заниматься любовью, когда захочется, без оглядки на условности.
А насчет Огра - караул! С чего вы взяли, что он ей нравился?! Он у нее физическое отвращение вызывал, она отдалась ему только, чтобы спасти Кантора. Я перечитывал весь роман пятнадцать лет назад, но хорошо помню:

 цитата:
Анжелика поняла, что наступил час Адама и Евы, и в ужасе закрыла глаза. Последующие минуты она потом старалась не вспоминать. К счастью, Огр, принимая во внимание свой вес, всячески щадил ее, так что в конце концов она даже почувствовала некоторое удовлетворение.


Не знаю, что к этому можно прибавить в новой версии.
Теперь разберемся с Вардом. (Ох, как хотелось бы и в самом деле с ним разобраться!) По-моему, общеизвестно, что изнасилование не может доставить удовольствие женщине, поскольку при отсутствии предварительных ласк не вырабатывается смазка, а без нее половой акт причиняет только боль. И понравиться все это может только женщине, страдающей бешенством матки - которой действительно все равно с кем. глупую фразу "расслабься и получай удовольствие" явно придумал мужик!
Кроме того, Вард был подонок - на руку наступил, я имею в виду, умышленно - всей тяжестью. И физически не привлекал ее никак. И все такое прочее. (И вообще, человек, способный пойти на насилие - это априори подонок. За исключением очень редких случаев - как с Дегре.)
Сегодня я нашел в магазине нужный том новой версии и прочел этот эпизод. Ну что тут сказать - НЕ ВЕРЮ! Да, я читал пару раз, как при насилии у очень чувственной женщины инстинкты брали верх над разумом, и она поневоле начинала активно реагировать. Но в обоих случаях она этого мужчину видела впервые, во-вторых, он искренне пытался доставить удовольствие не только себе, но и ей. Вард этим явно не заморачивался - по его же словам, ему вообще было плевать, что у женщины в голове. Да и зарекомендовать себя успел с самой худшей стороны. Так что понравиться все это могло только нимфоманке с мазохистским уклоном.
Кстати, новую версию я слегка пролистал. Не скажу, что в восторге - тяжелая она в чтении. Не столько из-за ссылок - их просто можно не читать - сколько из-за постоянных отступлений от сюжета на исторические события. Роман как бы все время прерывается лекцией по истории. Да и перевод прихрамывает. Жоффрей спрашивает: "Ты мне изменишь?" - вместо "Ты будешь мне изменять?". Как будто речь идет о конкретном случае, который оба предвидят.
Там еще написано, что с одобрения Анн снимается новый фильм. Не приедставляю, кто сможет сыграть, кроме Мерсье, кто еще так подойдет внешне и кого зрители воспримут в этой роли?! По-моему, новый фильм будет успешным только если в нем будет та же Мишель, воссозданная при помощи компьютерной анимации. (Слышал однажды, что подобное уже разрабатывается, и скоро можно будет снимать новые фильмы с участием постаревших или умерших знаменитых актеров.)
---------
Насчет хронологии. Анжелика вышла замуж в восемнадцать - там это много раз упоминается. И провела в счастливом браке по всем подсчетам примерно два года. Плюс пятнадцать лет разлуки - значит, в шестом томе ей тридцать пять. Когда она укрывалась в Ньельском аббатстве, упоминалось, что ей исполнилось тридцать три года. А затем следует сразу Ла-Рошель, где она провела год, от силы полтора. Значит, в Новый Свет она прибыла в 35, а не в 39, и перешагнула за сорок в самом конце серии.

 цитата:
Договор с мятежницей? Это нонсенс. Ей нечего предложить взамен своей жизни, я даже не говорю о свободе. Ведь совершенное АНж преступление карается смертной казнью. И еще - вы искренне полагаете, что человек, который ради юбки наплюет на свои обязанности и принципы смог бы сделать свою страну первейшей в Европе? Король четко сказал Молину - что он опоздал и теперь уже ничего не сделаешь. По-моему это ясный приговор.


Ну, во-первых, не ради юбки, а ради любимой Женщины. Тут и не такое можно сделать. Наш великий князь Константин Павлович ради возможности жениться на своей возлюбленной отказался от Короны Российской Империи! А дед Луи Генрих Четвертый серьезно намеревался развестись с королевой Марго и жениться на своей фаворитке Габриэль д'Эстре, наплевав на все «противопоказания». И женился бы, если бы ее не отравили. Юбка - это, скорее, мадам де Монтеспан.
Хотя вообще, действительно, недостаток всех монархов, даже великих - хоть Петра, хоть Людовика - что, когда народ бунтует, они впадают в негодование: мерзавцы, всех перевешать и т.д. Вместотого, чтобы подумать - а почему бунтуют? Неужели все такие глупцы, что надеются с косами-вилами одолеть королевскую армию? Неужели так трудно понять, что бунтуют просто потому, что жить стало невыносимо, лучше в бою погибнуть. Бунт - это просто массовый способ самоубийства.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.09 18:07. Заголовок: Черный Леопард пишет..


Черный Леопард пишет:

 цитата:
Ну, это вы зря!! Такого про нее сказать нельзя, да и в книгах нигде этого нет! Да и просто, не любили бы ее так и герои, и читатели во всем мире, будь она обыкновенной шлюхой.


Как это нет в книгах? А сам этот случай не вопиюсшь. А случай с арабом. имени которого она даже не знала, а ее шашни с Вивоном, барданем, Лозеном?
Мне трудно вам ответить, так как понятие обыкновенная шлюха сильно неопределенное. Шлюхой называть я бы ее не стала. Скорее временами безнравственной.
Черный Леопард пишет:

 цитата:
(Уже две ветки есть на эту тему, и все-таки установили, что Анж ею не является.)


Что, прямо провели экспертизу и выдали сертификат? Я думаю тут каждый остался при своем мнении.
Черный Леопард пишет:

 цитата:
Вы уж, пожалуйста, Анжелику с Эммануэль не путайте!


Вот последнюю я бы назвала как раз шлюхой.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Напротив, в романе не раз бывают моменты, когда ей хочется мужчинку - а нельзя! Бахтияр-Бей, Колен. Причем Колена она желала и телом, и всей душой. А в случае с персом именно "это место" зудело. Садист и сексист, обожающий пытки (когда других пытают) и не считающий женщин за людей, он вряд ли мог понравиться нормальной женщине. На нее просто желание накатило. Помнится, даже сожалела, что не родилсь животным, чтобы заниматься любовью, когда захочется, без оглядки на условности.


Она сожалела, что упустила перса. Насчет пыток и всего остального - это больше по фильму. в книгу он куда рафинированнее.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
А насчет Огра - караул! С чего вы взяли, что он ей нравился?! Он у нее физическое отвращение вызывал, она отдалась ему только, чтобы спасти Кантора. Я перечитывал весь роман пятнадцать лет назад, но хорошо помню:


Ну а вы как думаете. Стала бы я сочинять. Том 10 в первых главах - она прямо в своих размышлениях прираняла огра к Жофрею. И признала. что это было приятно. Да и в самой книге, во 2 томе - у вас видимо перевод не тот - это тоже было сказано.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Не знаю, что к этому можно прибавить в новой версии.


Да при чем тут новая версия.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Теперь разберемся с Вардом. (Ох, как хотелось бы и в самом деле с ним разобраться!) По-моему, общеизвестно, что изнасилование не может доставить удовольствие женщине, поскольку при отсутствии предварительных ласк не вырабатывается смазка, а без нее половой акт причиняет только боль. И понравиться все это может только женщине, страдающей бешенством матки - которой действительно все равно с кем. глупую фразу "расслабься и получай удовольствие" явно придумал мужик!


Многим нравиться грубый коитус, а смазка приходит в процессе. Господи. о чем мы тут с вами говорим.
Я не понимаю, в чем вы меня хотите убедить, что Голон наговаривала на Анж?

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Кроме того, Вард был подонок - на руку наступил, я имею в виду, умышленно - всей тяжестью. И физически не привлекал ее никак. И все такое прочее. (И вообще, человек, способный пойти на насилие - это априори подонок. За исключением очень редких случаев - как с Дегре.)


Так огр ей тоже не нравился. А Вивона она даже ненавидела. Зато Дегре ее никогда не удовлетворял и вел себя хуже Варда. Видимо голубая кровь и большой опыт в амуре сделали его не обычным насильником. Он, кстати, понял, что завел Анж. Да и еще Фил - он же тоже ее довел до экстаза без предварительных ласк и фактическим насилием.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Сегодня я нашел в магазине нужный том новой версии и прочел этот эпизод. Ну что тут сказать - НЕ ВЕРЮ!


Как -то я забыла, что в новой версииэтот момент не урезан.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Вард этим явно не заморачивался - по его же словам, ему вообще было плевать, что у женщины в голове.


Да, его волновало то, что ниже талии. С эти он справился. А Анж больше смушало не действие. а то, что оно происходит не с тем мужчиной. И потом - выводы вы делаете сами - выходит Анж нимфоманка? Я не согласна.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Там еще написано, что с одобрения Анн снимается новый фильм. Не приедставляю, кто сможет сыграть, кроме Мерсье, кто еще так подойдет внешне и кого зрители воспримут в этой роли?!


Ну вы удивитесь сколько тут нелюбителей Мерсье.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Насчет хронологии. Анжелика вышла замуж в восемнадцать - там это много раз упоминается. И провела в счастливом браке по всем подсчетам примерно два года.


Анж вышла замуж в 17 - это со слов автора. Это произолов 1655 году. А свадьба короля, на которую они приехали с мужем была в июне 1659 года. Ее мужа сожгли в январе 1660 года. Родилась она в декабре 1638 года, а Ла рошель покинула в 1676? ну так как там с математикой?

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Когда она укрывалась в Ньельском аббатстве, упоминалось, что ей исполнилось тридцать три года. А затем следует сразу Ла-Рошель, где она провела год, от силы полтора. Значит, в Новый Свет она прибыла в 35, а не в 39, и перешагнула за сорок в самом конце серии.


В книге ей 33 когда она вернулась из морского вояжа. А 39 это следующее указание возраста - перед встречей с Жоффреем. В конце книги где-то 1682-1683 год. Так что Анж под 45 лет.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Ну, во-первых, не ради юбки, а ради любимой Женщины. Тут и не такое можно сделать


Нет нельзя. даже самой разлюбимой. И потом мы говорим о короле - а он у нас чего сказал, что если его министры увидят, что какая-то женщина оказывает на него сильное влияние. то пусть ему скажут, он ее удалит в 24 часа. Так что не светит тут.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Наш великий князь Константин Павлович ради возможности жениться на своей возлюбленной отказался от Короны Российской Империи!


Ну так это на его совести. Мы же говорим не о каком-то там правителе, а о короле-Солнце. Он никогда не забывал о долге, даже ради женщины, даже ради ребенка. ладно там женщины.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
А дед Луи Генрих Четвертый серьезно намеревался развестись с королевой Марго и жениться на своей фаворитке Габриэль д'Эстре, наплевав на все «противопоказания». И женился бы, если бы ее не отравили.


Примен неудачен - Марго была бесплодна. И Габриель не была отравлена, это все наветы. История этого не подтверждает. Если бы Габриель была богата. то точно бы женился. Ведь она-то плодовита.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Юбка - это, скорее, мадам де Монтеспан.


Почему же. Но и ради нее он бы такого не сделал.
Потому как самая главная его женщина - Франция. Вот ей он был верен до последней минуты.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Хотя вообще, действительно, недостаток всех монархов, даже великих - хоть Петра, хоть Людовика - что, когда народ бунтует, они впадают в негодование: мерзавцы, всех перевешать и т.д.


Опять же не соглашусь. Тут дело не негодовании а в фактическом преступление - в законе так написано. Если украл - то повесят, совершил предательство - тоже, если ты не дворянин - тогда голову отсекут.
Черный Леопард пишет:

 цитата:
Вместотого, чтобы подумать - а почему бунтуют? Неужели все такие глупцы, что надеются с косами-вилами одолеть королевскую армию? Неужели так трудно понять, что бунтуют просто потому, что жить стало невыносимо, лучше в бою погибнуть. Бунт - это просто массовый способ самоубийства.


Ну да, а правители такие дураки, что не знают, почему и отчего и как следует себя вести в таких случаях. На самом деле, если бы не книга в реальности Анж кончила бы на плахе, ну или пожалели бы ее и просто посадили. Потому. что то. что она натворила в Пуату - форменное безобразие.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.01.09
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.09 09:54. Заголовок: ­allitera пишет: Чер..


*PRIVAT*

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.09 10:09. Заголовок: Виктория Спасибо...


Виктория Спасибо.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.09 14:14. Заголовок: цитата: Договор с..



 цитата:
цитата:
Договор с мятежницей? Это нонсенс. Ей нечего предложить взамен своей жизни, я даже не говорю о свободе. Ведь совершенное АНж преступление карается смертной казнью. И еще - вы искренне полагаете, что человек, который ради юбки наплюет на свои обязанности и принципы смог бы сделать свою страну первейшей в Европе? Король четко сказал Молину - что он опоздал и теперь уже ничего не сделаешь. По-моему это ясный приговор.

Ну, во-первых, не ради юбки, а ради любимой Женщины. Тут и не такое можно сделать. Наш великий князь Константин Павлович ради возможности жениться на своей возлюбленной отказался от Короны Российской Империи! А дед Луи Генрих Четвертый серьезно намеревался развестись с королевой Марго и жениться на своей фаворитке Габриэль д'Эстре, наплевав на все «противопоказания». И женился бы, если бы ее не отравили. Юбка - это, скорее, мадам де Монтеспан.
Хотя вообще, действительно, недостаток всех монархов, даже великих - хоть Петра, хоть Людовика - что, когда народ бунтует, они впадают в негодование: мерзавцы, всех перевешать и т.д. Вместотого, чтобы подумать - а почему бунтуют? Неужели все такие глупцы, что надеются с косами-вилами одолеть королевскую армию? Неужели так трудно понять, что бунтуют просто потому, что жить стало невыносимо, лучше в бою погибнуть. Бунт - это просто массовый способ самоубийства.


Продолжаем. В прошлый раз я этот пост не окончил.
И что далеко ходить - кое-кто сам в двадцать лет хотел жениться на Марии Манчини. Презрев договор с Испанией и все такое прочее. И отказался только перед фактом, что папа расторгнет этот брак, и все государства прекратят с Францией дипломатические отношения. Здесь ничем таким рисковать не пришлось бы.
И какие там обязанности и принципы? Что, Франция пострадала бы, если бы он с Анж договорился? Наоборот, прекратились бы разорения и злоупотребления. Кстати, форменное безобразие в Пуату натворила как раз не Анж, а королевские солдаты. А она пыталась собственными - в смысле, народа - силами это исправить, раз уж король пальцем не шевелит.
А насчет принципов... Да на его же глазах его матушка договаривалась с фрондерами, которые даже не в провинции мятеж подняли - а окружили баррикадами Пале-Рояль, задали трепку маршалу с отрядом и в итоге ворвались в королевскую спальню! А потом договаривалась и с мятежными принцами, в том числе и с мадемуазель де Монпансье, которая до того приказала стрелять из пушек Бастилии по его королевским войскам! И ничего, корона не свалилась - обо всем договорилась. Так почему же ему зазорно - тем более, ради Анж?

 цитата:
Нет нельзя. даже самой разлюбимой. И потом мы говорим о короле - а он у нас чего сказал, что если его министры увидят, что какая-то женщина оказывает на него сильное влияние. то пусть ему скажут, он ее удалит в 24 часа. Так что не светит тут.


Это он сказал явно до знакомства с Анжеликой. Потом наверняка изменил бы мнение. Потому как понял бы - есть женщины - и Женщины. Бине фактически угадал его мысли, когда сказал "Только она достойна Вас".
Что я всем этим хочу сказать? Да то, что, если король ради каких-то условностей пренебрег возможностью хотя бы снова увидеть Анж - значит, как она и подозревала, он никогда по-настоящему не любил ее, а всего лишь вожделел. Мелковатая душонка у Луи оказалась - во всяком случае, книжного. Это, впрочем, было ясно еще во время его первой встречи с Анжеликой. И жестокий урок судьбы - неразделенная любовь к той, которую сам сделал несчастной - ничему его не научил. Значит, и не было ее, любви-то. У Короля-Солнце, похоже, была только одна возлюбленная - власть. А все остальное - просто дань зову плоти.
По-моему, скорее именно власть, а не Франция. Пекись он о благе всей Франции - заботился бы, чтобы все ее жители, независимо от сословия, жили более-менее сносно. Хотя при бытовавшей тогда точке зрения, что простой народ - не люди... трудно судить. Но, в любом случае, еще Ришелье говорил: народ - это, конечно, мул, но и на мула нельзя нагружать чрезмерно - сдохнет.
И еще. Если бы король действительно любил Анжелику, он бы более тщательно выбрал для нее офицера охраны, не назначил бы урода первого попавшегося. И, скорее всего, он бы сам прискакал к ней в Плесси - как она невольно и мечтала - наплевав на все условности. Мольер ему ведь намекал в пьесе - ничто не может быть глупее, чем быть пленником собственного величия.

А Марго, кстати, вовсе не была бесплодна. У нее дважды рождались дети от любовников - Обиака и Шанваллона. Только с Генрихом ничего не получалось - так он ей и внимания подолгу никогда не уделял.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.06.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.09 15:27. Заголовок: Хотел еще спросить ..


Хотел еще спросить - что она кричала Бриенну после боя? "Скажите королю, пусть вспомнит Багатель!" - так у меня в переводе. Что за Багатель такой?
Cпор наш об эпизоде с Вардом и вправду зашел далеко Что у нормальных, не нимфоманистых женщин, в отличие от мужчин, возбуждение в немалой степени зависит от привлекательности партнера как личности. Только если последняя ей неизвестна, в дело вступает голая физиология. Так что при насилии со стороны заведомого мерзавца женщина вряд ли испытает что-то кроме ужаса и отвращения - какой бы страстной она ни была и каким бы искусным ни был партнер. Так что Анн здесь действительно хватила через край. Так, во всяком случае, я уверен.
Даже с Огром, несмотря на его страхолюдскую внешность, удовлетворения и вправду могло быть больше - он все-таки спас ее ребенка. Но то, что она его приравняла к Жоффрею - такого не помню! Поясните пожалуйста, по каким критериям?
О Жоффрее в конце серии. Говорите, он отправился служить королю? Час от часу не легче! Король что, простил его (хотя за что там, собственно, прощать?) и все вернул? И как это гордый Пейрак согласился служить тому, кто лишил его всего и отправил на зверские пытки без всякой его вины? Тогда это уже не Пейрак.
И в любом случае, Анжелика ни за что на свете не согласилась бы снова с ним расстаться на неопределенное время (как минимум на год!). Просто психологически не выдержала бы. Довольно уже было разлук!! К тому же ей, все-таки, за сорок, и пусть красота осталась прежней, но сердечко не может не тревожиться - сколько еще этой красоте осталось? Не всем же природа подарила ее так щедро, как Нинон де Ланкло.

 цитата:
Как это нет в книгах? А сам этот случай не вопиюсшь. А случай с арабом. имени которого она даже не знала, а ее шашни с Вивоном, барданем, Лозеном?


Вопиющим этот случай можно назвать только с одной точки зрения. До чего же беззащитными были женщины в то время! Ни ногой в пах, ни костяшками пальцев в горло, ни даже пальцем в глаз! И то, и другое, и третье запросто могло бы решить проблему. Поздненько Анж владеть оружием научилась! Хотя лучше поздно , чем никогда.
К Вивону она в четвертом томе не испытывала даже неприязни. А мужчины давно не было. Почему бы не совместить приятное с полезным? С арабом - ну просто атмосфера была такая, желание накатило. Лозен утешал ее, когда она плакала после очередного свинства Филиппа. Сначала словом, а потом и действием. Греха с ее стороны тут не вижу, а Филу так и надо. Более того, Лозен возмутился его поведением и вызвал давнего друга на дуэль. Не побоявшись затеять оную на глазах у короля! Как такой человек мог в трактире, по крайней мере, не заступиться за Дино - нестыковка. (Я имею в виду книжного Лозена.)
А Барданя она во-первых, благодарила за спасение, во-вторых, элементарно его таким способом "вылечила". Потому что он уже был готов на самоубийство. Точно так же, как Жоффрей в это же время "лечил" того же Сабину. Счет один-один и опять же, большого греха в этом нет. С любой точки зрения.
А насчет нелюбителей Мерсье - удивлен. Кому это она может не нравиться?! Все, что читал здесь до сих пор - да и на другом сайте, где отзывы о фильме - везде одно и то же: Мишель в этой роли лучшая и неповторимая, никого другого представить невозможно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.09 18:02. Заголовок: Черный Леопард пишет..


Черный Леопард пишет:

 цитата:
И что далеко ходить - кое-кто сам в двадцать лет хотел жениться на Марии Манчини. Презрев договор с Испанией и все такое прочее. И отказался только перед фактом, что папа расторгнет этот брак, и все государства прекратят с Францией дипломатические отношения. Здесь ничем таким рисковать не пришлось бы.


Верно, это было поведение не монарха. а влюбленного юноши и то. что он все-таки принял правильное решение говорит о многом, а прежде всего о том, что ради женщины он такого не сделает. И опасность была не в том. что так что-то Папа сделает, а в том, что все ждали мира. нужен был союз.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
И какие там обязанности и принципы? Что, Франция пострадала бы, если бы он с Анж договорился? Наоборот, прекратились бы разорения и злоупотребления. Кстати, форменное безобразие в Пуату натворила как раз не Анж, а королевские солдаты. А она пыталась собственными - в смысле, народа - силами это исправить, раз уж король пальцем не шевелит.


Вы явно не понимаете ситуации. Драгуны там оказались не случайно. Голон перенесла события в Пуату по времени на более ранний срок, но тем не менее такие акции были. Это же была борьба наихристианнейшего короля с еретиками. Конечно, Францция, авторитет государя. а именно от этого зависит статус Франции, пострадали бы, если бы в угоду личным интересам король пренебрег интересами государства и вместо того, тчобы явить справедливое правосудие еще и погладил преступницу по головке.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
А насчет принципов... Да на его же глазах его матушка договаривалась с фрондерами, которые даже не в провинции мятеж подняли - а окружили баррикадами Пале-Рояль, задали трепку маршалу с отрядом и в итоге ворвались в королевскую спальню! А потом договаривалась и с мятежными принцами, в том числе и с мадемуазель де Монпансье, которая до того приказала стрелять из пушек Бастилии по его королевским войскам! И ничего, корона не свалилась - обо всем договорилась. Так почему же ему зазорно - тем более, ради Анж?


Опять же - у вас явно путаница в голове. Никакие Фрондеры в спальню не врывались, это были парижане. И они получили по шапке в свое время. Если же вы говорите о Конде, которого помиловали, то извините - вы в самом деле не видите разницы междц принцем крови - талантлевейшим полководцем и просто хорошенькой женщиной. И еще один момент - Конде защищал король Испании. С Мадемуазель никто не договаривался. она получила наказание. Не волнуйтесь никто не ушел безнаказанным.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Да то, что, если король ради каких-то условностей пренебрег возможностью хотя бы снова увидеть Анж - значит, как она и подозревала, он никогда по-настоящему не любил ее, а всего лишь вожделел. Мелковатая душонка у Луи оказалась - во всяком случае, книжного


Просто любовь и обязательство в отношении Франции у него перевешивало все на свете. Это правильное поведение государственного мужа. И это не мелкая душонка, а величие натуры, которая понимает какое бремя свалилось на него в младенчестве.
Черный Леопард пишет:

 цитата:
У Короля-Солнце, похоже, была только одна возлюбленная - власть. А все остальное - просто дань зову плоти.
По-моему, скорее именно власть, а не Франция. Пекись он о благе всей Франции - заботился бы, чтобы все ее жители, независимо от сословия, жили более-менее сносно. Хотя при бытовавшей тогда точке зрения, что простой народ - не люди... трудно судить. Но, в любом случае, еще Ришелье говорил: народ - это, конечно, мул, но и на мула нельзя нагружать чрезмерно - сдохнет.


А с чего вы взяли, что народ при нем жил плохо - вы не в курсе - Франция процветала. Т.е. народ.
Вам только осталось назвать его тираном, который вел разорительные войны и устраивал роскошные празднества. когда народ пух с голоду, как это написано в посредственных учебниках.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
И еще. Если бы король действительно любил Анжелику, он бы более тщательно выбрал для нее офицера охраны, не назначил бы урода первого попавшегося. И, скорее всего, он бы сам прискакал к ней в Плесси - как она невольно и мечтала - наплевав на все условности. Мольер ему ведь намекал в пьесе - ничто не может быть глупее, чем быть пленником собственного величия.


Король не может делать многое из того, что доступно простым смертным. И это не признак холодности, тщеславия. Надо просто понимать конъюктуру. А если король ведет себя. как всякий простой человек - то какой он на фиг полубог!
Черный Леопард пишет:

 цитата:
А Марго, кстати, вовсе не была бесплодна. У нее дважды рождались дети от любовников - Обиака и Шанваллона. Только с Генрихом ничего не получалось - так он ей и внимания подолгу никогда не уделял.


Вот то. что не получалось и есть бесплодие. Я же не говорила, что у нее первичное бесплодие - ведь так.?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.09 18:21. Заголовок: Черный Леопард пишет..


Черный Леопард пишет:

 цитата:
Хотел еще спросить - что она кричала Бриенну после боя? "Скажите королю, пусть вспомнит Багатель!" - так у меня в переводе. Что за Багатель такой?


Это прозвище Анж, так ее называл король - переводиться, как безделица. безделушка.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
Cпор наш об эпизоде с Вардом и вправду зашел далеко Что у нормальных, не нимфоманистых женщин, в отличие от мужчин, возбуждение в немалой степени зависит от привлекательности партнера как личности. Только если последняя ей неизвестна, в дело вступает голая физиология. Так что при насилии со стороны заведомого мерзавца женщина вряд ли испытает что-то кроме ужаса и отвращения - какой бы страстной она ни была и каким бы искусным ни был партнер. Так что Анн здесь действительно хватила через край.


Я вас удивлю. но на самом деле женщина может испытать удовлетворение даже с тем, кто ей конкретно не нравиться и даже отталкивает. на то и есть эрогенные зоны и другие методики.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
больше - он все-таки спас ее ребенка. Но то, что она его приравняла к Жоффрею - такого не помню! Поясните пожалуйста, по каким критериям?


О. критерий замечательный. У Огра. Колена и Жоф был ЭТО, потому она к ним так и прикепела. Что есть ЭТО - знает только Анж.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
О Жоффрее в конце серии. Говорите, он отправился служить королю? Час от часу не легче! Король что, простил его (хотя за что там, собственно, прощать?) и все вернул? И как это гордый Пейрак согласился служить тому, кто лишил его всего и отправил на зверские пытки без всякой его вины? Тогда это уже не Пейрак.


А вы не читали конца романа. Жоф получил по заслугам, потерял ве. но вынес урок, а потому в Америке попытался навести мосты с королем - ему это удалось. его простили, теперь надоотправиться во Франции. так как враги не дремлют и находясь в Версале могут напакостить, а трудно себе защищать из-за океана. И тут нет ничего что задело бы гордость дворянини, скорее бесчестно не служить своему королю.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
И в любом случае, Анжелика ни за что на свете не согласилась бы снова с ним расстаться на неопределенное время (как минимум на год!). Просто психологически не выдержала бы. Довольно уже было разлук!


Она это уже сделала. Да впрочем у нее выбора не было. Пейрак так решил.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
К Вивону она в четвертом томе не испытывала даже неприязни. А мужчины давно не было. Почему бы не совместить приятное с полезным? С арабом - ну просто атмосфера была такая, желание накатило. Лозен утешал ее, когда она плакала после очередного свинства Филиппа. Сначала словом, а потом и действием. Греха с ее стороны тут не вижу, а Филу так и надо. Более того, Лозен возмутился его поведением и вызвал давнего друга на дуэль. Не побоявшись затеять оную на глазах у короля! Как такой человек мог в трактире, по крайней мере, не заступиться за Дино - нестыковка. (Я имею в виду книжного Лозена.)
А Барданя она во-первых, благодарила за спасение, во-вторых, элементарно его таким способом "вылечила".


Большого греха, может и нет. она же никого не убила. Но грех есть и тут глупо солнце пальцем закрывать. Вивону просто продалась. Бардань - это она так Жофа любит, с арабом - ну перепихнуться захотелось, то что вас так Вард смущает - он хотя бы знакток в этом деле.

Черный Леопард пишет:

 цитата:
А насчет нелюбителей Мерсье - удивлен. Кому это она может не нравиться?! Все, что читал здесь до сих пор - да и на другом сайте, где отзывы о фильме - везде одно и то же: Мишель в этой роли лучшая и неповторимая, никого другого представить невозможно.


Странно, как раз тут много говорилось о неподходящей игре. да и просто об отсутствии таланта актрисы. Внешность - да. Провда тоже рыжая с карими глазами - не совсем Анжелика.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: Молдова
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.09 10:53. Заголовок: Мишель в этой рол..




 цитата:
Мишель в этой роли лучшая и неповторимая, никого другого представить невозможно.

Можно. Просто повесили типаж на Анж ММ. Анж мне всегда представлялось другой.allitera пишет:

 цитата:
Большого греха, может и нет

КАК нет. Как раз есть. ЧСлаба она была на п..и это факт

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.06.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.09 16:37. Заголовок: Король не может дела..



 цитата:
Король не может делать многое из того, что доступно простым смертным. И это не признак холодности, тщеславия. Надо просто понимать конъюктуру. А если король ведет себя. как всякий простой человек - то какой он на фиг полубог!


Мда... В истории вы явно подкованы сильней меня, да и представить себя на месте Короля-Солнце, конечно, трудно. Но в одном остаюсь при своем: человек, способный по-настоящему любить, ради любимой женщины - тем более, Такой - сделает все, что в его силах, и даже больше. А король - тот сделает практически все. Наплевав на все условности и на то, что "сбегутся соседи-короли". Еще раз - если любит по-настоящему.

Мишель восхитительна! А уж неподходящая игра и отсутствие таланта - ну, это надо каким-то очень особенным вкусом обладать, чтобы усмотреть такое. Вот цвет волос меня и вправду удивил - не могли разве парика подходящего подобрать? А глаза у нее как раз зеленые, но совсем не того оттенка. Разве в то время контактных линз не было?
Король простил Пейрака - а ведь его вина к тому времени была уже гораздо больше. Почему же Анжелику простить не может? Вивонн в Квебеке говорил: "Хороша парочка! Он плавал по Средиземному морю и топил королевские галеры, а она в это время скакала по провинции и призывала народ к мятежу." так что они стоили друг друга. Тем более, что прощение мужу разве не означает косвенного прощения и жене?
Может быть, я многого не понимаю, но в одном уверен. После истории с Амбруазиной Анжелика уж точно поклялась бы никогда и ни за что больше не расставаться с мужем. И в ответ на решение Жоффрея она скорее всего бы заявила, что бросится в воду и будет плыть за его кораблем, пока ее не подберут, или пока не утонет.

 цитата:
Вивону просто продалась. Бардань - это она так Жофа любит, с арабом - ну перепихнуться захотелось, то что вас так Вард смущает - он хотя бы знакток в этом деле.


Продалась, но для чего - чтобы любимого мужа найти! Так что осуждать ее за это глупо. С Барданем - так и о Жоффрее можно сказать, что это он так Анж любит! И потом, повторяю, она, кроме понятной женской благодарности, просто проявила христианское милосердие. Человек же умирает!

 цитата:
Она сожалела, что упустила перса. Насчет пыток и всего остального - это больше по фильму. в книгу он куда рафинированнее.


В книге, конечно, дело не дошло до кинжалов. Но он яростно настаивал, что король послал ее в полное его распоряжение. Она: нет, только в качестве дипломата. Он: дипломат-женщина? нонсенс! Угрожал поиметь ее силой, а потом всем рассказать, что она вела себя, как шлюха. Она: вам никто не поверит, вас с позором выгонят из страны, а ваш шах за провал вашей миссии вас самого с колесованием познакомит! Вот такой примерно был у них диалог. А вначале все было по книге - он действительно наслаждался зрелищем казни и действительно сказал: ах, я пропустил самое интересное, начните-ка все сначала. Что? осужденного больше нет? ничего, возьмите моего стражника... И все отпали. Это уже не просто садизм - это уже на маньяка-убийцу тянет! Как такой, с позволения сказать, человек может понравиться нормальной женщине - понять не могу! Может, я и впрямь чего-то в женщинах не понимаю?
Еще меня в свое время поразила сцена с Филиппом. Когда он является домой после дуэли с Лозеном, и она начинает заботливо перевязывать его рану. Это после событий их первой ночи?! Это после того, что он ей с монастырем устроил? (Фактически, попытка заточить ее в тюрьму до конца жизни, плюс сделать своей игрушкой. Ну как такое можно простить?) После всего его хамства и побоев, после того, как он ее детей чуть собаками не затравил... У меня просто челюсть отпала! ( Помню, машинально представил себе, как я - леопард - наблюдаю эту сцену, и челюсть у меня отваливается так, что становится почти под прямым углом!) В ветке, посвященной Филу, тут многие пишут, что в их взаимоотношениях со стороны Анж видны явные признаки мазохизма, в общем-то ей совершенно несвойственного. Конечно, проще списать на очередную авторскую натяжку, но хотелось бы услышать и другое мнение.
---------
Кстати, allitera, а где же другие форумчане, почему толькомы с вами тут диспутируем, а больше почти никто не заходит? Неужели сайт перестал пользоваться популярностью?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 29.04.09
Откуда: Наша Russia!!!, Сереная Венеция - Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.09 18:16. Заголовок: Черный Леопард пишет..


Черный Леопард пишет:

 цитата:
Кстати, allitera, а где же другие форумчане, почему толькомы с вами тут диспутируем, а больше почти никто не заходит? Неужели сайт перестал пользоваться популярностью?


Черный Леопард, дискуссии ведутся не только в этой теме, если Вы не заметили то форум давольно-таки большой, и в принципе, на большинство вопросов можно найти ответы и мнения уже относительно ситуаций. Почитайте сначала внимательнее.
Прошу прощение за то, что влезла в Вашу беседу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 270 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 157
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет