Отправлено: 11.10.09 03:51. Заголовок: Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 2

Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной.
Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения.

Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви.
Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?

 Отправлено: 02.12.09 22:25. Заголовок: fornarina пишет: Оп..

fornarina пишет:

цитата:

Опасный критерий:)). ЛюдЯм чего только не нравится.

Учитываю. что любое твоерчество ищет зрителя, то важный. Не может быть абсолютно бездарным такое спросовое произведение. Никогда не удивлялись, почему то, что нравится критикам не нравится большинству людей? Последних обвиняют в недостаточной культуре. понимании идеи и всего такого, а первых в занудстве и надуманных и пафосных рецензиях.

 Отправлено: 02.12.09 22:25. Заголовок: fornarina пишет: Оп..

fornarina пишет:

цитата:

Опасный критерий:)). ЛюдЯм чего только не нравится.

Учитываю. что любое твоерчество ищет зрителя, то важный. Не может быть абсолютно бездарным такое спросовое произведение. Никогда не удивлялись, почему то, что нравится критикам не нравится большинству людей? Последних обвиняют в недостаточной культуре. понимании идеи и всего такого, а первых в занудстве и надуманных и пафосных рецензиях.

 Отправлено: 07.12.09 18:15. Заголовок: allitera пишет: Не ..

allitera пишет:

цитата:

Не может быть абсолютно бездарным такое спросовое произведение.

Не может. Автор, конечно, должен обладать определенными данными. Хоть как-то быть способным писать прозу, а не деревянные опилки. Полную бездарность можно раскрутить в шоу-бизнесе, не в литературе. Стефани Майер поймала фишку - вот именно такой мечты о любви хочется сейчас огромному количеству женщин.
allitera пишет:

цитата:

Никогда не удивлялись, почему то, что нравится критикам не нравится большинству людей?

Нет:)). Кстати, всегда бывали и бывают вещи и кассовые, и высококачественные. Даже гениальные:)). Но в принципе коммерческий успех сам по себе - ни разу не критерий художественного качества:))
allitera пишет:

цитата:

Последних обвиняют в недостаточной культуре. понимании идеи и всего такого, а первых в занудстве и надуманных и пафосных рецензиях.

Тут есть две крайности. С одной стороны, должна быть все же группа лиц, держащих эталон: филологи и критики. Это профессия. Но они не диктуют рынок. Они дают оценку. Некоторое количество снобов - это все же полезно культуре в целом . С другой стороны - есть читательская масса, которая имеет право любить, что хочет. Никто не спорит. Но истинная ценность книги определяется, во-первых, профессионалами, во-вторых... временем:)).

 Отправлено: 07.12.09 18:38. Заголовок: Для Элен и Terezabat..

Для Элен и Terezabatista. Ну, не только, конечно:))). Милости просим:))).
Итак, о вампирах (не у Майер, а у Лорел Гамильтон).
Для начала я начала понимать, насколько приблизительны мои выводы - я все же очень мало читала чтива, буквально pulp fiction. То есть сравнивать не с чем. И все же. Видимо, налицо весь набор: зомби, вампиры, верфольфы, кровь рекой, расчлененные трупы и секс.
Забавно вот что. Америка - это страна, где религия действительно важна для множества людей. Значительная часть населения конкретно ходит в церковь каждое воскресенье, а не 1 процент, как у нас, хотя по опросам десятки процентов... И дама, которая поднимает зомби, тоже ходит в церковь!!! Это нормально:))). Правда, в районе романа 6-7 (она что, развелась, что ли?) у авторши снесло крышу, вампирско-некромантский трэш приобрел отчетливо порнографический оттенок, и визиты в церковь, кажется, перестали упоминаться. Порнография же - это, конечно, вопрос не только степени откровенности, но и целеположения. То есть если описание сексуальной сцены между героями имеет какое-то значение для действия - еще можно спорить, порнография ли это, а если ради самого этого дела, "и все заверте..." - то извините.
Но это потом, а вначале, пока все еще в рамках, интересно вот что, опять-таки из сферы бессознательного, естественного и для автора, и для читателей: Анита начинает встречаться с Ричардом и соглашается выйти за него замуж, они оба совершенно взрослые люди, знакомы с сексом и прекрасно понимают, чего друг от друга хотят, но решают отказаться от секса до брака, точнее, сперва она решает, а он вполне мирно на это идет. Типа, как хочешь, дорогая:)). И это вполне нормально, потому что подразумеваются серьезные отношения. Американцы:))). Почти немыслимая ситуация для нашего сознания: у нас такой поворот дела нормален только для церковных людей, и запрет на секс до брака имеет для внешнего наблюдателя такой юридически-полицейский характер. А для внецерковного интеллигентного человека предложение подождать до свадьбы однозначно будет выглядеть мещанством и лицемерием. Тут же никакого лицемерия, все в лоб. Понять трудно, но вызывает уважение . А американцы - очень все же интересные люди:))).

 Отправлено: 07.12.09 22:11. Заголовок: fornarina пишет: Но..

fornarina пишет:

цитата:

Но истинная ценность книги определяется, во-первых, профессионалами, во-вторых... временем:)).

А почему "во-первых профессионалами"? По-моему, время и количество прочитавших роман, гораздо более важные показатели, чем мнение каких-то людей, которым платят за то, чтобы они что-то написали. Среди филологов и критиков много бездарностей, и даже среди выдающихся филологов встречаются те, которые раскритикуют роман больше из зависти, нежели ради конструктивной критики. Сколько романов было в свое время раскритиковано или не принято "профессионалами", которые сейчас находятся в ТОП 100 ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.

 Отправлено: 07.12.09 22:32. Заголовок: Сказка пишет: А по..

Сказка пишет:

цитата:

А почему "во-первых профессионалами"? По-моему, время и количество прочитавших роман, гораздо более важные показатели, чем мнение каких-то людей, которым платят за то, чтобы они что-то написали.

Но именно они во многом и определяют классику, как ни странно. Кто составляет список литературы для школьной программы?

Сказка пишет:

цитата:

Сколько романов было в свое время раскритиковано или не принято "профессионалами", которые сейчас находятся в ТОП 100 ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.

Я больше знаю о тех, которые либо были не приняты сначала издателем, либо были не приняты сначала массовым читателем, а потом дождались своего времени. Действительно умное и талантливое произведение умные и талантливые люди как правило оценивают по достоинству.

 Отправлено: 07.12.09 22:49. Заголовок: Daria пишет: Но име..

Daria пишет:

цитата:

Но именно они во многом и определяют классику, как ни странно. Кто составляет список литературы для школьной программы

Самый нелюбимый список, книга попавшая туда уже обречена на провал. Даже самая лучшая. Так что это сомнительное счастье.

 Отправлено: 07.12.09 22:52. Заголовок: Daria пишет: Кто со..

Daria пишет:

цитата:

Кто составляет список литературы для школьной программы?

Кто и как составляет этот список, понятия не имею. Могу только сказать, что у меня не хватило времени прочитать все романы целиком, это при том что у хорошо училась и любила читать, просто физически не было времени.

цитата:

Я больше знаю о тех, которые либо были не приняты сначала издателем, либо были не приняты сначала массовым читателем, а потом дождались своего времени.

Такое тоже было, не спорю.

У нас тут полгода назад один центральный канал решил провести опрос на ТОП 10 любимых книг по мнению читателей, голосование шло долго, и наконец, объявили финалиста. А потом еще долго шло обсуждение по разным форумам, что выбор шел не по тому нравится книга или не нравится, хочется ли ее перечитывать много раз, а больше по-принципу ОНА СЧИТАЕТСЯ или ОНА ДОСТОЙНА СЧИТАТЬСЯ самой-самой, ну никто не поверил, что люди добровольно выбрали ее ЛЮБИМОЙ от души, а не от навязанного еще в школе мнения.

 Отправлено: 08.12.09 03:47. Заголовок: fornarina пишет: fo..

fornarina пишет:
fornarina пишет:

цитата:

И дама, которая поднимает зомби, тоже ходит в церковь!!!

Ну, автор, конечно, дама без башни))) Однако, в повествовании имеются интересные крупицы.

Там дело в общем в том, что героиня страдает, потому что все от нее отказывались (жених из-за мексиканской внешности, отец, введя в дом мачеху- антагониста ее матери), а текже ее отлучили от церкви официально, потому она стала протестанткой. Ее бабушка ярая католичка и считает ее погибшей на протяжении всего времени.

А образ Церкви вечной жизни интересен ИМХО как иллюстрация человеческих попыток без Бога обрести бессмертие. И ее лидер Малькольм тоже заставляет задуматься ИМХО.

 Отправлено: 08.12.09 06:38. Заголовок: allitera пишет: К..

Сказка пишет:

цитата:

Кто и как составляет этот список, понятия не имею. Могу только сказать, что у меня не хватило времени прочитать все романы целиком, это при том что у хорошо училась и любила читать, просто физически не было времени.

alliteraпишет:

цитата:

Самый нелюбимый список, книга попавшая туда уже обречена на провал. Даже самая лучшая. Так что это сомнительное счастье.

Сама многое в руки не брала. Но тем не менее все знают, что это - святое. :)))

На мой взгляд проблема не в том, что детей заставляют читать, а в том, что заставляют читать то, что они еще не в состоянии полюбить и понять. За Дюма и Майн Рида меня в детстве усадила мама, причем чуть ли не насильно. За что я ей очень благодарна. У детей бывает, что они как прикипеют душой к одному автору или одной книге, и ничего другого и знать не хотят. Так что в самой идее списка литературы не вижу ничего плохого.

Сказка пишет:

цитата:

У нас тут полгода назад один центральный канал решил провести опрос на ТОП 10 любимых книг по мнению читателей, голосование шло долго, и наконец, объявили финалиста. А потом еще долго шло обсуждение по разным форумам, что выбор шел не по тому нравится книга или не нравится, хочется ли ее перечитывать много раз, а больше по-принципу ОНА СЧИТАЕТСЯ или ОНА ДОСТОЙНА СЧИТАТЬСЯ самой-самой, ну никто не поверил, что люди добровольно выбрали ее ЛЮБИМОЙ от души, а не от навязанного еще в школе мнения.

Да-да-да! Книгу всех времен и народов "Войну и мир" очень мало кто читал полностью и до конца, а еще меньше кто читал вообще. Но ценности ее никто не отрицает, тогда как ни один здравый человек не станет говорить о великом вкладе в литературу Донцовой, даже если прочел пару ее книжек в метро. Вот для этого и нужны специалисты, чтобы говорить нам, что есть великого, даже если сами мы предпочитаем куда более легкое чтиво.

 Отправлено: 08.12.09 07:59. Заголовок: Сказка пишет: А поч..

Сказка пишет:

цитата:

А почему "во-первых профессионалами"?

А они приходят первыми . А Время потом . Понимаете, профессионал - это нужная вещь. Надо, чтобы было кому сказать: вот "Война и мир", а это - Вася соседский на заборе слово из трех букв написал А это в наши дни, кстати, не так уж очевидно людям:))).
Тут просто спутать вот что:
1. МНЕ НРАВИТСЯ. Имеем полное право. Но это не аргумент. Из этого не следует, что то, что нам нравится, есть хорошая книга.
2. ЭТО ПО-НАСТОЯЩЕМУ ХОРОШАЯ КНИГА. А вот тут должно быть некое соответствие определенным критериям.

allitera пишет:

цитата:

Самый нелюбимый список, книга попавшая туда уже обречена на провал. Даже самая лучшая. Так что это сомнительное счастье.

Согласна, есть свои издержки, и мало кому везет с учителем литературы. Но что делать, преподавать детям не "Евгения Онегина", а переводные комиксы про Супермена? Они у-у какой туче народу нравятся, не сомневаюсь:))). Куда бОльшей, чем Пушкин.
Сказка пишет:

цитата:

не от навязанного еще в школе мнения.

:))) Серьёзно, кто-то слушал, что говорили по этому поводу в школе:))?
Элен пишет:

цитата:

Там дело в общем в том, что героиня страдает, потому что все от нее отказывались (жених из-за мексиканской внешности, отец, введя в дом мачеху- антагониста ее матери), а текже ее отлучили от церкви официально, потому она стала протестанткой. Ее бабушка ярая католичка и считает ее погибшей на протяжении всего времени.

Да это понятно. Забавно то, что ни автором не задумывается специально, ни читателям не кажется чем-то особенным, а нам снаружи - очень даже кажется.
Характерно женская противоречивость: я, конечно, понимаю, что цивилизация Больших Сильных Белых Мужчин - WASP'ов (в данном случае - Ричард) умерла, и все такое прочее. Они бяки, мужские шовинисты, собственники, в душе - истерики. Кто бы спорил. Но других как-то не намечается. А альтернатива, предалагаемая автором, все-таки какая-то... неопределенная . Логика до конца не прослеживается. Что характерно.
Daria пишет:

цитата:

Но тем не менее все знают, что это - святое. :)))

Да, все-таки лучше, чем ничего.

 Отправлено: 08.12.09 09:18. Заголовок: fornarina пишет: ци..

fornarina пишет:

цитата:

цивилизация Больших Сильных Белых Мужчин - WASP'ов (в данном случае - Ричард) умерла, и все такое прочее. Они бяки, мужские шовинисты, собственники, в душе - истерики. Кто бы спорил. Но других как-то не намечается. А альтернатива, предалагаемая автором, все-таки какая-то... неопределенная

Ну, в общем не совсем))) Если героиня все время борется с "белым штакетником" брака, 2,5 детей и собаки,и как женщина эволюционирует по воле автора в сторону роковой промежности (сорри), то такой любопытный персонаж как Эдуард, белый (совсэм)), голубоглазый, рубаха-парень и киллер-игрок изначально, как- то заигрывается в отношения и понимает, что он, не уважающий никого из этого окружающего его человеческого мяса, любит простую тетеху Донну с ее детьми и двумя собаками и готов ради них отказаться от самого прежде важного - адреналина охоты и кайфа победы над противником.
И хто тут небезнадежен ?

 Отправлено: 08.12.09 10:01. Заголовок: Daria пишет: Да-да-..

Daria пишет:

цитата:

Да-да-да! Книгу всех времен и народов "Войну и мир" очень мало кто читал полностью и до конца, а еще меньше кто читал вообще. Но ценности ее никто не отрицает, тогда как ни один здравый человек не станет говорить о великом вкладе в литературу Донцовой

Так вопрос был не о ценности книги и ее вкладе в литературу, пытались найти ЛЮБИМУЮ книгу. Понимаете, не лучшую книгу нации или всех народов, а любимую!!! На мой взгяд разница существенная. Ну как я могу назвать любимой книгу, которую даже не читала или читала только отрывки из нее? Это же будет откровенной фальшью.

 Отправлено: 08.12.09 10:29. Заголовок: Сказка пишет: Поним..

Сказка пишет:

цитата:

Понимаете, не лучшую книгу нации или всех народов, а любимую!!! На мой взгяд разница существенная. Ну как я могу назвать любимой книгу, которую даже не читала или читала только отрывки из нее? Это же будет откровенной фальшью.

Разумеется! Если Вас просят не дать оценку, а проявить чувство, то называть то, что лично тебе до лампочки, но приличным людЯм вроде как положено уважать, - фальшиво.
Элен пишет:

цитата:

такой любопытный персонаж как Эдуард, белый (совсэм)), голубоглазый, рубаха-парень и киллер-игрок изначально, как- то заигрывается в отношения и понимает, что он, не уважающий никого из этого окружающего его человеческого мяса, любит простую тетеху Донну с ее детьми и двумя собаками и готов ради них отказаться от самого прежде важного - адреналина охоты и кайфа победы над противником. И хто тут небезнадежен ?

Так авторша, слава Богу, не отказывает в принципе людям в праве захотеть ОДНОГО партнера, вступить с ним в брак и тупо, без разнообразия, зато счастливо с ним жить.
Но Ричард - это фокус комплексов. Автора. В смысле, как бы такой образцовый МУЖИК, и совсем не одноклеточный планктон, но, типа, не готов принять себя как он есть. Да кто спорит, с ними бывает тяжело:))). А что делать?:)) Она нехотя признает, что да, ничего с мужчиной (стандартным, то есть Ричардом) не поделаешь, каких только магических обстоятельств не придумай, не выходит, чтобы он в здравом уме согласился делить любимую женщину даже еще с одним мужчиной. В крайнем случае, на время, тактически, имея в виду покончить с этим дуплетом как можно скорее. Что уж говорить о полудюжине. Потопчем его за это. Нет, все равно разлюбить не удается. Все по новой. А он опять не согласен, что секс с кучей мужиков, даже если подвести под это дело мощную теоретико-магическую базу, - это хорошо. Нет, плохо, не сможет он этого принять. Бяка, потопчем его опять. Тьфу, опять все по новой... Пришел, поругались, но все равно не прогнала... Сволочь, когда же я от тебя смогу отвязаться... Женская логика :))).

 Отправлено: 08.12.09 10:42. Заголовок: Сказка пишет: Так ..

Сказка пишет:

цитата:

Так вопрос был не о ценности книги и ее вкладе в литературу, пытались найти ЛЮБИМУЮ книгу. Понимаете, не лучшую книгу нации или всех народов, а любимую!!! На мой взгяд разница существенная. Ну как я могу назвать любимой книгу, которую даже не читала или читала только отрывки из нее? Это же будет откровенной фальшью.

А, ну тогда конечно. Хотя... походите по бесплатным интернет-библиотекам, там полно отзывов в духе "я не читал, но я считаю..."