Отправлено: 11.10.09 03:51. Заголовок: Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?"
Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной. Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения.
Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви. Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?
Отправлено: 11.10.09 04:44. Заголовок: Прежде всего- почему..
Прежде всего- почему именно такая тема:
Данный форум посвящен книгам об Анжелике и существует уже около пяти лет. За это время мы успели переговорить обо всем и разобрать по косточкам всех мало-мальски интересных нам персонажей книги. Это вполне естественно, что по прошествии стольких лет обсуждение самой книги и ее героев теряет новизну, былой накал и остроту. Но те глубокие корни, которые роман пустил в нашем сознании, продолжают расти,ответвляясь и давая множество побочных побегов- нас интересуют язык, страна, исторические личности, литература, музыка, живопись, корабли, костюмы, быт - всего даже не перечислишь.
Одним из таких новых побегов стал Ренессанс. Сначала было просто потрясение от увиденного. Потом мало-помалу варежка подтянулась и наконец закрылась, но остались глубочайшее восхищение и интерес ко всему и всем, связанным эпохой Возрождения.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 11.10.09 05:02. Заголовок: В четвертой главе вт..
В четвертой главе второго тома Пейрак и Фабрицио обсуждают работу Николо Макиавели 'Государь'. Не понимаю почему у нас имя Макиавели употребляется с резким отрицательным акцентом. Мудрейший был мужик, честный и откровенный. Без обиняков высказал то, что у всех на уме, но о чем сказать не решаются из-за лицемерия. Почти 5 веков спустя его поучения по-прежнему актуальны:
"...государю(читай президенту, премьер-министру итд) нет необходимости обладать всеми названными добродетелями, но есть прямая необходимость выглядеть обладающим ими. Дерзну прибавить, что обладать этими добродетелями и неуклонно им следовать вредно, тогда как выглядеть обладающим ими -- полезно. Иначе говоря, надо являться в глазах людей сострадательным, верным слову, милостивым, искренним, благочестивым -- и быть таковым в самом деле, но внутренне надо сохранить готовность проявить и противоположные качества, если это окажется необходимо. "
"...государю(читай президенту, премьер-министру итд) нет необходимости обладать всеми названными добродетелями, но есть прямая необходимость выглядеть обладающим ими. Дерзну прибавить, что обладать этими добродетелями и неуклонно им следовать вредно, тогда как выглядеть обладающим ими -- полезно. Иначе говоря, надо являться в глазах людей сострадательным, верным слову, милостивым, искренним, благочестивым -- и быть таковым в самом деле, но внутренне надо сохранить готовность проявить и противоположные качества, если это окажется необходимо. "
Ну да. Интересно, что из наших государей Романовых Николай II был как раз ближе всего к тому, что называется "обычный хороший порядочный человек", а вот государем был очень неважным (и это, думаю, взаимосвязано отчасти). Великими государями были как раз Петр, Екатерина, оба Александра, в личном отношении (в несколько меньшей степени это относится к последнему из них) бывшие изрядными сукиными детьми, если не сказать хуже. Муж говорил мне, что Бисмарк об этом очень интересно пишет в своих мемуарах, надо бы почитать - что все известные ему государи были сволочами, кроме австрийского кайзера (Габсбурги вообще были очень приличные люди), а также государя императора Александра, впрочем, этот, в сущности, тоже... Власть - дело такое, упаси Боже. Впрочем, об этом написано хорошо не только в Библии, но, думаю, и раньше .
Ну да. Интересно, что из наших государей Романовых Николай II был как раз ближе всего к тому, что называется "обычный хороший порядочный человек", а вот государем был очень неважным (и это, думаю, взаимосвязано отчасти). Великими государями были как раз Петр, Екатерина, оба Александра, в личном отношении (в несколько меньшей степени это относится к последнему из них) бывшие изрядными сукиными детьми, если не сказать хуже. Муж говорил мне, что Бисмарк об этом очень интересно пишет в своих мемуарах, надо бы почитать - что все известные ему государи были сволочами, кроме австрийского кайзера (Габсбурги вообще были очень приличные люди), а также государя императора Александра, впрочем, этот, в сущности, тоже... Власть - дело такое, упаси Боже. Впрочем, об этом написано хорошо не только в Библии, но, думаю, и раньше
Я не думаю. что Макиавели имел ввиду сволочей. Он сказал, что качествами хорошими надо обладать. но быть готовым проявить и негативные качества для пользы дела. Хороший правитель такой и есть.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 11.10.09 10:24. Заголовок: allitera пишет: Я н..
allitera пишет:
цитата:
Я не думаю. что Макиавели имел ввиду сволочей. Он сказал, что качествами хорошими надо обладать. но быть готовым проявить и негативные качества для пользы дела. Хороший правитель такой и есть.
Проявить "плохие" качества, когда это нужно, - значит предать, изменить, подставить, убить, если это необоходимо для государства, читай - для твоей власти. Я же не говорю, что сволочь - это непременно плохо. Просто есть ситуация, в которой ты волей-неволей должен будешь вести себя как сволочь, иначе все пойдет к черту. Кому это просто, кому нет. А чистым и пушистым не останешься в любом случае. Власть - искушение и испытание.
Проявить "плохие" качества, когда это нужно, - значит предать, изменить, подставить, убить, если это необоходимо для государства, читай - для твоей власти
Порой да, порой идет о жесткости и неумолимости. Но Макиавели более осторожно говорит о набожности. милосердии. fornarina пишет:
цитата:
Я же не говорю, что сволочь - это непременно плохо.
Просто в моем понимании сволочь - это плохо. Но раз для вас это позитивное опеределение, тогда не возражаю. fornarina пишет:
цитата:
Просто есть ситуация, в которой ты волей-неволей должен будешь вести себя как сволочь, иначе все пойдет к черту. Кому это просто, кому нет. А чистым и пушистым не останешься в любом случае. Власть - искушение и испытание.
Согласна, что ситуация обязывает, но я бы не назвала это сволочью. Последний. это когда делает гадость только ради ее самой или для своих сугубо интересов, а когда стремишься к благим намерениям, а приходится порой даже принципами поступаться - это немного другая ситуация. Но это все определение. в сути мы говорим об одном и том же.
Данный форум посвящен книгам об Анжелике и существует уже около пяти лет. За это время мы успели переговорить обо всем и разобрать по косточкам всех мало-мальски интересных нам персонажей книги.
Это ВЫ успели:)))) Foreigner пишет:
цитата:
Одним из таких новых побегов стал Ренессанс. Сначала было просто потрясение от увиденного. Потом мало-помалу варежка подтянулась и наконец закрылась, но остались глубочайшее восхищение и интерес ко всему и всем, связанным эпохой Возрождения.
Давай про Ренессанс. Но узко не получится. Надо тебе в Помпеи съездить (хотя Анжелка тут точно уже не при чем). Италия вообще страшная страна в этом смысле:))), варежек не хватает катастрофически.
Это звучало не как ограничение, а как подведение итогов. Если еще есть что сказать и обсудить - то будем рады. Ни в коем случае не воспринимайте это. как будто тема закрыта. :)))
fornarina пишет:
цитата:
Надо тебе в Помпеи съездить
Ну я ездила, не скажу. что в восторге. По мне так лучше бы Неаполю больше времени уделили. А так только обгорели все.
Просто в моем понимании сволочь - это плохо. Но раз для вас это позитивное опеределение, тогда не возражаю.
Конечно, нет. Но если человеку постоянно приходится поступать плохо, важно только не потерять ощущения, что это так, а не наоборот. allitera пишет:
цитата:
Ну я ездила, не скажу. что в восторге. По мне так лучше бы Неаполю больше времени уделили. А так только обгорели все.
Туда готовиться, конечно, надо заранее. А я вот была под порывами ноябрьского ветра tramontana, едва зашла, пришлось выскочить и бежать в ближайший бар за горячим и крепким, как поцелуй красавицы:), пуншем и ведром крепкого кофе. Выпила и поскакала, как конь, осматривать все 60 га:))).
Туда готовиться, конечно, надо заранее. А я вот была под порывами ноябрьского ветра tramontana, едва зашла, пришлось выскочить и бежать в ближайший бар за горячим и крепким, как поцелуй красавицы:), пуншем и ведром крепкого кофе. Выпила и поскакала, как конь, осматривать все 60 га:))).
Это не мое и дело не в погоде. По Версалю я в проливной дождь бегала. Но вот восхищаться тем, чего, извините уже нет я могу и дома. :)
Судя по смайлику это представляется тебе как тяжкий труд, а для меня чтение этой книжечки было удовольствие. Одна беда- я не знаю и половины тех людей, которых он приводит в пример.
Прекрасная книга, вечная. Здесь она- часть школьной программы. Я вижу в этом глубокий смысл, тк подростковое сознание очень чувствительно к такой брутальной честности и цинизму.
А вообще флорентийцы - интересный народ. Они обладали очень острым чувством индивидуальности и везде, где бы им не приходилось жить, кучковались между собой. Оказывается Трастевере- старый флорентийский квартал в Риме, и когда везде в городе была грязь и разруха, в его флорентийской части были каменные мостовые и чистота.
fornarina пишет:
цитата:
из наших государей Романовых Николай II был как раз ближе всего к тому, что называется "обычный хороший порядочный человек", а вот государем был очень неважным
Я о нем тоже сразу подумала, когда читала. В России никогда не уважали 'порядочных' людей. У нас это качество- свидетельство слабости. Петр 'прорубил окно' в Европу ценой тысяч и тысяч жизней, обирая всех без разбора. Он был жесток до абсурда, но был назван великим.
fornarina пишет:
цитата:
Просто есть ситуация, в которой ты волей-неволей должен будешь вести себя как сволочь, иначе все пойдет к черту.
Ага: ...добрыми делами можно навлечь на себя ненависть точно также, как и дурными, поэтому государь, как я уже говорил, нередко вынужден отступать от добра ради того, чтобы сохранить государство, ибо та часть подданных, чьего расположения ищет государь,-- будь то народ, знать или войско,-- развращена, то и государю, чтобы ей угодить, приходится действовать соответственно, и в этом случае добрые дела могут ему повредить.
Да уж, мы пару-тройку лет славно потоптались. Но скока можно обмывать косточки плохому Пейраку или мусолить двойную измену в Квебеке? Нужна новая кровь, новое видение или новые факты. Ты пришла и повернула затертые до дыр темы новой стороной и обнаружились новые грани. Твои раскопки в оригинальных версиях- вообще шедевры. Оказывается за незаметной фразой стоит целая драма, а про petite putain et '...là où il fallait' ваще молчу. НС - вообще замечательная книга, там еще наверное можно найти с десяток 'бомб', которые целомудренная Северова разминировала для сохранения непорочности сознания советских читательниц. Кстати, ты ничего нового не накопала там после тех двух?
fornarina пишет:
цитата:
Давай про Ренессанс. Но узко не получится.
Давай! А узко и не надо.
Я тебе говорила уже, что меня удивляет одна вешь- как, каким образом в Венеции и Флоренции в течении всего лишь нескольких поколений родилась горстка людей, выхвативших Европу из мрака темных веков? Почему именно в этих городах? Почему ни Рим, ни Париж не дали миру Леонардо или Тициана ? Дело ли в том, что это были свободные города, во Флоренции формой власти вообще была республика, а следовательно, диктат церкви был ограничен? Плюс, конечно, такой немаловажный фактор как Лоренцо Медичи. Он понимал искусство и привечал такие таланты как Ботичелли и Микеланжело.
Но как тогда с эпохой Просвещения? Что стало толчком к ее началу - одно то, что закончилось, наконец, засилье ancien regime?
Кстати, о талантах, но которым не так повезло с почитателями и меценатами. За тобой должок- обешала ведь прописать про Гренуя. Но это просто к слову вспомнилось.
Всюду готовиться надо. Когда имеешь представление о том куда едешь и на что смотришь- совершенно другое восприятие получается.
allitera пишет:
цитата:
Это не мое и дело не в погоде. По Версалю я в проливной дождь бегала.
А почму даже в дождь было интересно? А потому, что про Версаль ты знаешь кучу всего. Там с тобой каждый зал, или лестница, или портрет говорит. А ведь в Версале по сути остались 'настоящими' одни стены. Остальное все смели революция и время, но ты додумываешь и воображаешь как там было, когда Луи прохаживался по его залам. А руины Помпеи с тобой не говорят, тк пока ты языка их не знаешь. Я не говорю, что тебе его нужно учить, но просто отдача от увиденного, когда визуальное накладывается на какую-то базу знаний о предмете, намного больше, чем когда едешь и смотришь на Колизей как на простую развалину.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.10.09 09:17. Заголовок: Foreigner пишет: а ..
Foreigner пишет:
цитата:
а про petite putain et '...là où il fallait'
А можно поподробнее, а тоя не улавливую "куда нужно".
Foreigner пишет:
цитата:
Я тебе говорила уже, что меня удивляет одна вешь- как, каким образом в Венеции и Флоренции в течении всего лишь нескольких поколений родилась горстка людей, выхвативших Европу из мрака темных веков? Почему именно в этих городах? Почему ни Рим, ни Париж не дали миру Леонардо или Тициана ? Дело ли в том, что это были свободные города, во Флоренции формой власти вообще была республика, а следовательно, диктат церкви был ограничен? Плюс, конечно, такой немаловажный фактор как Лоренцо Медичи. Он понимал искусство и привечал такие таланты как Ботичелли и Микеланжело.
Можно вставлю свои пять копеек. Когда была в Риме гид говорила о бесвкусном зодчестве средневековья. демонстрируя уцелевшие дома того преиода, когда даже окна были все разные и что во что горазд. ни гармонии. ни целостности. И мне пришло в голову, пардон. но в той же Франции все было не так плохо - крепости строились красиво - доказательство сохранилось до наших дней. а готика, которая так мало проявлена в Италии, но просто переполнена во Франции. Может именно этот диссонанс и породил культурный всплеск Ренессанса. Потому в Италии и появились новые формы. а потом пришло и барокко. Средневековое строение Италии уступает французскому, но Ренессанс исправил эту ситуацию и превзошел во многом предыдущее направление.
Foreigner пишет:
цитата:
Но как тогда с эпохой Просвещения? Что стало толчком к ее началу - одно то, что закончилось, наконец, засилье ancien regime?
ВОт тут немного разное. Ведь старый порядок включает в себя Просвещение. Вспомни - просвещенный деспотизм. Как противовес абсолютной монархии. Луи 16 был деспотом, хоть и просвященным. Просвещение скорее свободомыслие и отсутствие ограничения распространения этих идей. Во Франции вообще как-то цензура была мягкая. ПОтому и женщины порой от современных эмансипе не отличались.
Foreigner пишет:
цитата:
А почму даже в дождь было интересно? А потому, что про Версаль ты знаешь кучу всего. Там с тобой каждый зал, или лестница, или портрет говорит. А ведь в Версале по сути остались 'настоящими' одни стены. Остальное все смели революция и время, но ты додумываешь и воображаешь как там было, когда Луи прохаживался по его залам. А руины Помпеи с тобой не говорят, тк пока ты языка их не знаешь. Я не говорю, что тебе его нужно учить, но просто отдача от увиденного, когда визуальное накладывается на какую-то базу знаний о предмете, намного больше, чем когда едешь и смотришь на Колизей как на простую развалину.
Слушай. так я готовилась к поездке - перечитала литературу, а как же. Я прекрасно знаю что есть и Помпеи и Колизей. Но не соглашусь - Версаль это стены, потому. как нутро его не существует - его нутро не мебель. а люди его населяющие. Теперь же он замок спящей красавицы. Я смотрела именно на стены - и эти стены были. мне их не надо было представлять, так же как и сады. Если бы в Версале сады были бы в плохом состоянии. я бы не восхитилась так этим местом. В уме. еще в Москве бы я думала. ах как там было здорово, но меня бы не тянула смотреть на руины былого повторно.
Шантеклера
постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.06
Отправлено: 12.10.09 11:20. Заголовок: А я вот недавно была..
А я вот недавно была в санатории Семеновское, это в Московской области и там стояла разрушенная усадьба Орловых. Потрясающей красоты развалины -винтовые лестницы, огромные залы и лестница ведущая на чердак, потрнясающе. Я побродила по этим развалинам вновь ощутила дух того времени и представила как лет 110 назад здесь устраивали балы, кружились пары и эти стены, хоть они сейчас и в ужасающем виде, помнили те времена. Люблю 19 век в оссии. Бродила я по этому заброшенной дворянской усадьбе и представляла какое великолепие было до советской власти. Самое интересное, что я нигде так не чуствовала Историю, как там. Может потому, что была одна и никто мне не мешал.
Люблю 19 век в оссии. Бродила я по этому заброшенной дворянской усадьбе и представляла какое великолепие было до советской власти. Самое интересное, что я нигде так не чуствовала Историю, как там. Может потому, что была одна и никто мне не мешал
До советской власти было не то чтобы великолепие, но все шансы остаться великой страной и стать настоящей мировой державой, да. А какую культуру мы безвозвратно потеряли. А вообще это замечательное ощущение - да, именно здесь случилось то или иное историческое событие, прямо здесь, в этих стенах, они это слышали. Так Новогордское вече действительно было там же, где Ярославово дворище и в наши дни, и собор 12 в. стоял тот же, и можно просто сесть на поезд, просто приехать и увидеть. allitera пишет:
цитата:
А можно поподробнее, а тоя не улавливую "куда нужно".
М-да. Это я летом развлекалась, так сказать, на пари с собой - можно ли адекватно перевести на русский те эротические фрагменты из Анжелики, которые Северова выкинула, и для которых в нашем родом языке приличных слов обычно не хватает. Технический эксперимент прошел успешно . Можно повесить на форуме, если хочешь. Foreigner пишет:
цитата:
Судя по смайлику это представляется тебе как тяжкий труд, а для меня чтение этой книжечки было удовольствие. Одна беда- я не знаю и половины тех людей, которых он приводит в пример.
Да какой там труд, я же диплом по переводу "учебников для государей" писала, только мой прелат-савояр учил жить Людовика XII и Франциска I, без всякого, естетственно, успеха. Просто это оффтоп... Я посмотрю, но, думаю, чтобы понять, кого имеет в виду Макиавелли, надо читать многотомные итальянские хроники. Foreigner пишет:
цитата:
Я тебе говорила уже, что меня удивляет одна вешь- как, каким образом в Венеции и Флоренции в течении всего лишь нескольких поколений родилась горстка людей, выхвативших Европу из мрака темных веков? Почему именно в этих городах? Почему ни Рим, ни Париж не дали миру Леонардо или Тициана ? Дело ли в том, что это были свободные города, во Флоренции формой власти вообще была республика, а следовательно, диктат церкви был ограничен? Плюс, конечно, такой немаловажный фактор как Лоренцо Медичи. Он понимал искусство и привечал такие таланты как Ботичелли и Микеланжело.
Эх. Да не было никаких темных веков (я тебе уже писала пример про поздний Рим и мои темные века), а если какие и были, до кончились лет эдак за 300 до условного начала так называемого Возрождения. Сии темные века ознаменованы, например, такими, естественно, малозначительными на фоне Возрождения культурными событиями, как строительство великих готических соборов и написание "Божественной Комедии". А готика с романикой по части самобытности и реализации, скажем, внутренней идеи едва ли не переплевывает Возрождение, не говоря уже о Барокко. Дело вкуса, но представление о неких вспышках света на фоне тьмы - оно очень упрощенное. А насчет засилья Церкви - это мы еще поговорим . Проблема в том, что беды человечества совсем не разрешаются отменой "диктата Церкви" и разрешением свободной любви и абортов. Ну например. То есть все разрешили - но что люди стали счастливее - совершенно не факт . Foreigner пишет:
цитата:
Кстати, о талантах, но которым не так повезло с почитателями и меценатами. За тобой должок- обешала ведь прописать про Гренуя. Но это просто к слову вспомнилось.
Напишу обязательно, не сегодня - завтраForeigner пишет:
цитата:
А вообще флорентийцы - интересный народ. Они обладали очень острым чувством индивидуальности и везде, где бы им не приходилось жить, кучковались между собой. Оказывается Трастевере- старый флорентийский квартал в Риме, и когда везде в городе была грязь и разруха, в его флорентийской части были каменные мостовые и чистота.
А ты не была в Трастевере? Это лучшее место в мире .Foreigner пишет:
цитата:
НС - вообще замечательная книга, там еще наверное можно найти с десяток 'бомб', которые целомудренная Северова разминировала для сохранения непорочности сознания советских читательниц. Кстати, ты ничего нового не накопала там после тех двух?
Ну, если ты еще надолго затянешь с этой редактурой, то я окончательно выпаду из "анжеличной" темы . Там всюду слегка порезано. Через некоторое время я подумаю, как можно перевести на русский odorante calice de l'aiselle , каковая чаша при переводе, натурально, вырезана... А Флоренцию обожают мою домочадцы. Я-то сама больше по Риму и Венеции .
Шантеклера
постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.06
Отправлено: 12.10.09 16:20. Заголовок: Форнарина, я хочу эт..
Форнарина, я хочу эти эротические фрагменты. Очень. Скинь на мыло shanteclera@mail.ru
Спрашиваешь, конечно, хочу. Меня уже нельзя испортить.
fornarina пишет:
цитата:
А насчет засилья Церкви - это мы еще поговорим . Проблема в том, что беды человечества совсем не разрешаются отменой "диктата Церкви" и разрешением свободной любви и абортов
Методы давления и контроля остались, просто методы сменились. а порой просто название их.
В смысле assaille? Думаю тут не чаша, а просто подмышечная впадина. Но я бы тоже вырезала такой изыск, как ни крути. но запах "благоухающего" пота для меня малоэротичен.
Спрашиваешь, конечно, хочу. Меня уже нельзя испортить.
А, ну тогда завтра пришлю. allitera пишет:
цитата:
В смысле assaille? Думаю тут не чаша, а просто подмышечная впадина. Но я бы тоже вырезала такой изыск, как ни крути. но запах "благоухающего" пота для меня малоэротичен.
Aisselle, выпала одна буква на бегу. Конечно, впадина, в смысле, что у милой все прекрасно . Вот Северова и порезала . А еще я случайно нашла Анжеликино лицо и задумалась на разные темы, надо завтра написать .
Когда была в Риме гид говорила о бесвкусном зодчестве средневековья. демонстрируя уцелевшие дома того преиода, когда даже окна были все разные и что во что горазд. ни гармонии. ни целостности.
Было такое дело. Рим до 16 века был одной сплошной развалиной. Потом пришел папа Юлий 2 и стал строить, вернее строил Браманте. Тот был парень крутой и сносил старые постройки не глядя. Ему уже кажись досталось от Маши за снос старого храма Св. Петра; хотя мне базилика безумно понравилась- по моему мнению такой величественной и впечатляющей и должна была быть главная церковь христианства.
allitera пишет:
цитата:
готика, которая так мало проявлена в Италии, но просто переполнена во Франции.
Мне кажется здесь дело в наследии, в традициях. Античный Рим дал начало романскому стилю, в котором Рим строился испокон веков, в том числе и во времена любимого нами Бернини. И мне это очень нравится, Рим имеет свое собственное обличье и, для меня лично, было бы странно увидеть готические шпили рядом с Колизеем. Не римское это дело, готика. Другое дело- барокко.
allitera пишет:
цитата:
Средневековое строение Италии уступает французскому, но Ренессанс исправил эту ситуацию и превзошел во многом предыдущее направление.
А какие образцы превосходства французского архитектурного стиля ты имеешь в виду? Круглые мощные донжоны? Возьми старые замки типа Шенона или замки юга Франции- цилиндры и прямоугольники. Влияние Ренессанса- Шамбор, н-р- действительно заметно начиная с 16 века.
До советской власти было не то чтобы великолепие, но все шансы остаться великой страной и стать настоящей мировой державой, да. А какую культуру мы безвозвратно потеряли.
Ох, не знаю. Если б не великая октябрьская, то еще бы какая-нить холера приключилась. Начиная с Киевской Руси- мало было столетий позади- почему же не стала мировой державой? Почему Петру нужно было вытаскивать страну в 'мировую державу', уничтожая все исконно русское и насаждая немецкое да голландское?
fornarina пишет:
цитата:
мой прелат-савояр учил жить Людовика XII и Франциска I, без всякого, естетственно, успеха. Просто это оффтоп...
Какой оффтоп, самое в тему. Какой прелат,кто таков?
fornarina пишет:
цитата:
calice de l'aiselle
Я таких словей и не знала. Это по-нашему подмышка?
fornarina пишет:
цитата:
Сии темные века ознаменованы, например, такими, естественно, малозначительными на фоне Возрождения культурными событиями, как строительство великих готических соборов и написание "Божественной Комедии".
Иде готические соборы? В Италии? Не знаю таких. В Праге знаю, в Реймсе, в Шартре, в Лондоне, в Италии не знаю... А Данте, Петрарка, Бокаччо - это, конечно, немаловажно и их творения вместе с классическими греческими философами и поэтами питали умы и творчество великих мужей Ренессанса. И Леонардо, и Ботичелли, и Микеланжело иллюстрировали Божественную Комедию, н-р. Никто ведь не умаляет значимости изобретения калькулятора в век компьютерных технологий.
fornarina пишет:
цитата:
если ты еще надолго затянешь с этой редактурой
Планирую закончить на этой неделе.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 14.10.09 05:40. Заголовок: fornarina пишет: А ..
fornarina пишет:
цитата:
А насчет засилья Церкви - это мы еще поговорим . Проблема в том, что беды человечества совсем не разрешаются отменой "диктата Церкви" и разрешением свободной любви и абортов.
Упрощаешь, начальник. Диктат церкви- не в запрещении абортов. Но продолжая твою аналогию, то он скорее в насаждении страха и чувства вины за аборты. Флорентийцы были люди слишком практичные и здравомыслящие для того, чтобы позволить церкви играть такую же роль как в Испании, н-р. Кстати, поэтому и фра Савонаролла не продержался там долго со своими наездами. Инквизиция в Италии, конечно, попалила мало-мало умного народу, но это же ни в какое сравнение не идет с той же Испанией или с Францией.
Aisselle, выпала одна буква на бегу. Конечно, впадина, в смысле, что у милой все прекрасно
АГа новая реклама Axe эффекта.
fornarina пишет:
цитата:
А, ну тогда завтра пришлю.
Жду. :)
fornarina пишет:
цитата:
А еще я случайно нашла Анжеликино лицо
А где она его потеряла?
Foreigner пишет:
цитата:
А какие образцы превосходства французского архитектурного стиля ты имеешь в виду? Круглые мощные донжоны? Возьми старые замки типа Шенона или замки юга Франции- цилиндры и прямоугольники. Влияние Ренессанса- Шамбор, н-р- действительно заметно начиная с 16 века.
Замки Луары. построенные задолго до Ренессанса. А особняки в Париже. которые датируются 15 веком? Их полно. И кстати круглые ашни были симметричны. с ровными и четкими бойницами. а не диким разнобоем. И конечно готические храмы. Разве нотр-дам не прекрасен. а ведь он создавался в самое дремучее средневековье.
Катя, замки Луары построенные до Ренессанса все как раз с донжонами и прямоугольниками- Шинон, Анжер, Сомюр. Шамбор, Шенонсо, Азей-ле-Ридо и подобные им были построены под влиянием Ренессанса, а не до него.
Золотые слова, вестимо, не римское. У них античность валялась под ногами и стояла вокруг руинами. Foreigner пишет:
цитата:
Ох, не знаю. Если б не великая октябрьская, то еще бы какая-нить холера приключилась. Начиная с Киевской Руси- мало было столетий позади- почему же не стала мировой державой? Почему Петру нужно было вытаскивать страну в 'мировую державу', уничтожая все исконно русское и насаждая немецкое да голландское?
Так веке в 12, до татар, было очень даже круто. Древний Новгород, например, по территории был куда больше нынешнего. А накануне переворота 17 года, который был совершенно не неизбежен, как и последовавшая диктатура и победа большевиков, шансы были отличные. Промышленность, метро и грамотность были бы все равно, а вот несколько десятков миллионов жертв, не считая мелочей, можно было бы сэкономить. Foreigner пишет:
цитата:
Какой оффтоп, самое в тему. Какой прелат,кто таков?
Эх. Это Макиавелли оффтоп, хотя и приятный... А прелата моего звали Клод де Сейсель, я переводила и комментировала два его трактата, в первом из которых он прославлял короля Людовика XII, а во втором пытался научить Франциска I уважать сословия и обуздывать свою власть. Но Франциск забил, естественно. Foreigner пишет:
цитата:
Иде готические соборы? В Италии? Не знаю таких. В Праге знаю, в Реймсе, в Шартре, в Лондоне, в Италии не знаю... А Данте, Петрарка, Бокаччо - это, конечно, немаловажно и их творения вместе с классическими греческими философами и поэтами питали умы и творчество великих мужей Ренессанса. И Леонардо, и Ботичелли, и Микеланжело иллюстрировали Божественную Комедию, н-р. Никто ведь не умаляет значимости изобретения калькулятора в век компьютерных технологий.
Конечно, в Италии готики толком не было. Но мы же записываем в "Темные века" все Средневековье? Тогда национальные перегородки ни к чему. Гм. Понимаешь, надо решить, если тебе так мила идея прогресса - т.е. и Дант лишь подставка к высшей ступени Ренессанса - то я спорить не буду. С верующими по сути предмета их веры спорить бесполезно . Как выражался христианский писатель Тертуллиан, Credo quia absurdum est, верую ибо абсурдно . Аккурат про прогресс и верующих в оный . Foreigner пишет:
цитата:
Я таких словей и не знала. Это по-нашему подмышка?
Йес. Ты же не учила подробно анатомию? Этот оборот выкинут из описания ночи, проводимой героями в форте Катарунк. Ну, это понятно: налицо очень серьезное, без всяких шуток отношение ко всей чувственной стороне жизни, чуждое нашему сознанию. Не могу не понять, но не посмеяться немножко тоже не могу . Вот и переведи . Хотя почти все можно. Foreigner пишет:
цитата:
Упрощаешь, начальник. Диктат церкви- не в запрещении абортов. Но продолжая твою аналогию, то он скорее в насаждении страха и чувства вины за аборты. Флорентийцы были люди слишком практичные и здравомыслящие для того, чтобы позволить церкви играть такую же роль как в Испании, н-р. Кстати, поэтому и фра Савонаролла не продержался там долго со своими наездами. Инквизиция в Италии, конечно, попалила мало-мало умного народу, но это же ни в какое сравнение не идет с той же Испанией или с Францией.
Лика :))). Опять же - если тебе так нравится схема "светлая веселая античность - провал Темных веков - свет Ренессанса, когда народ жизнерадостно забил на попов с их запретами - реакция с инквизицией и иезуитами и прочими гадами с кострами и allitera пишет: опиумом для народа - светлое Просвещение - а дальше вперед к всеобщему СЧАСТЬЮ, наблюдаемому сейчас", то я правда не буду спорить. Это неотчуждаемое право лмчности - верить во что угодно. Но у меня, вне зависимости от моих религиозных убеждений, другая картина истории. Ты мне просто дай знать - если тебе интересны какие-то отступления от этой схемы - я с удовольствием попробую поспособствовать, нет - и не надо .
цитата:
АГа новая реклама Axe эффекта.
Наоборот . Это дело вкуса . У меня вот на фоне отца-геолога и его друзей - выпивавших вполне в меру - с детства сформировалась стойкая положительная ассоциация с запахом перегара и табака . Естественно, у мужчины . allitera пишет:
цитата:
А где она его потеряла?
allitera пишет: Увы, по воле автора так и не нашла. Ну, первое подходящее на мой вкус
Катя, замки Луары построенные до Ренессанса все как раз с донжонами и прямоугольниками- Шинон, Анжер, Сомюр
А что наличие донжона - признак уродства? Не знаю, по мне так они очень впечатляют. И таких замков огромное кол-во. кстати не только на Луаре. просто последние более известны. Не знаю видела на фото и живьем несколько - просто прелесть.
fornarina пишет:
цитата:
Но Франциск забил, естественно.
Главное чтобы не камнями. :)
fornarina пишет:
цитата:
У меня вот на фоне отца-геолога и его друзей - выпивавших вполне в меру - с детства сформировалась стойкая положительная ассоциация с запахом перегара и табака
Хм, у каждого свои недостатки.
fornarina пишет:
цитата:
Увы, по воле автора так и не нашла. Ну, первое подходящее на мой вкус
Я имела ввиду, что не пойму о чем ты.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 15.10.09 18:57. Заголовок: fornarina пишет: А ..
fornarina пишет:
цитата:
А накануне переворота 17 года, который был совершенно не неизбежен, как и последовавшая диктатура и победа большевиков, шансы были отличные.
Не думаю, война была у все х в печенках и Николаша совсем "растерялси". А России слабый царь- хуже татарина.
fornarina пишет:
цитата:
пытался научить Франциска I уважать сословия и обуздывать свою власть.
А какие аргументы он использовал?
fornarina пишет:
цитата:
надо решить, если тебе так мила идея прогресса - т.е. и Дант лишь подставка к высшей ступени Ренессанса - то я спорить не буду.
Ах ты боже мой, совсем не то. Данте и другие - это как искра, из которой потом возгорелось пламя. Я не говорю, что Европа до Ренессанса не знала умных и талантливых людей, нет, конечно! Видишь ли, тебе, византийке, конечно невозможно включать 7- 11 века в темные. Но если посмотреть где представления о мире в целом были пре-Ренессанс и после, то поневоле назовешь Ренессанс светом.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 15.10.09 19:05. Заголовок: allitera пишет: А ч..
allitera пишет:
цитата:
А что наличие донжона - признак уродства
Нет, не уродства, а примитивности.
allitera пишет:
цитата:
И таких замков огромное кол-во. кстати не только на Луаре
На юге Франции, там где остались развалины замкоа времен крестовых походов.
Время тогда другое было. Жизнь была чижолая, не до выкрутасов. Мой замок- моя крепость, главное - безопасность, а красота и вычурность, архитектурные изыски - пришли позже.
Бог с тобой. Это же крепости, а не шутиха. А крепость не просто должна быть красива, а в первую очередь функциональна. И многие замки уже ренессансного вида выросли из средневековых построек и по сути только их приукрашает, а гармонию постройки никто и не портил. Все строилось не как камень ляжет. а по канонам архитектуры, которая была на высоте, раз нотр-Дам и ему подобные вещи возводились.
Foreigner пишет:
цитата:
а красота и вычурность, архитектурные изыски - пришли позже.
Ты просто не видела. Foreigner пишет:
цитата:
На юге Франции, там где остались развалины замкоа времен крестовых походов.
Нет, просто плюнул и не стал уважать сословия... allitera пишет:
цитата:
Хм, у каждого свои недостатки.
Да, люблю мужчин как явление... Это недостаток ?.. Foreigner пишет:
цитата:
Не думаю, война была у все х в печенках и Николаша совсем "растерялси". А России слабый царь- хуже татарина.
Да, монархия скорее всего пала бы, а жаль, конституционная монархия - очень симпатичный вариант. Но диктатура большевиков не была неизбежной, это могли быть эсеры или белые генералы. В худшем варианте последнего случая было бы что-то вроде диктатуры Франко. Но это все равно много лучше случившегося. Foreigner пишет:
цитата:
А какие аргументы он использовал?
Так, к моему домашнему заданию прибавляется реанимация диплома, не перечитанного 11 лет подряд . Боже, это было... жизни три назад. Foreigner пишет:
цитата:
Ах ты боже мой, совсем не то. Данте и другие - это как искра, из которой потом возгорелось пламя. Я не говорю, что Европа до Ренессанса не знала умных и талантливых людей, нет, конечно! Видишь ли, тебе, византийке, конечно невозможно включать 7- 11 века в темные. Но если посмотреть где представления о мире в целом были пре-Ренессанс и после, то поневоле назовешь Ренессанс светом.
А я не византийка. Я скорее ранняя христианка . Византия - уточеннейшая культура, вот уж где не было никаких темных веков, но очень специфическая. Кстати, там были свои очаровательные ренессансы, покруче в чем-то европейских, потому что традиция никогда не прерывалась. Но вообще все деления условны: до н. 13 в., когда крестоносцы грабанули Константинополь, это было в большой степени общее культурное пространство. Ты даже не представляешь до какой степени. Но ты не ответила про прогресс и попов... Foreigner пишет:
цитата:
Нет, не уродства, а примитивности.
А вот это мы еще поговорим !!! Набери в поисковике Castel del Monte.
Посмотрелв ваш Castel del Monte. Впечатляет. Я поняла, что там сейчас отель.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 16.10.09 17:14. Заголовок: allitera пишет: Он ..
allitera пишет:
цитата:
Он все сословия, все три. или дворянство у него в фаворе было?
Перечту свой опус и обязательно напишу .allitera пишет:
цитата:
Это достоинство. Любить их порой ох как трудно.
Предпочтительно с самого начала не иметь иллюзий . allitera пишет:
цитата:
Могу еще несколько присоветовать.
Ну да. Почему это красиво только отмеренное античным ордером?!! А замки средневековые офигительно красивые, в какой-нибудь Шотландии, например. allitera пишет:
цитата:
Да, в догонку, а русское искусство. оно красиво и до ренессанса. Только все деревянное, потому и сохранилось с гулькин нос.
Да на Руси была великолепная древняя архитектура, причем каменная, вон, во Владимире Дмитровский собор и Покрова на Нерли близ Боголюбова - это мировые шедевры, русский вариант романского искусства. Т.е. там просто параллели с Западной Европой, которая как раз об это время "оделась белым покрывалом церквей", это так сказал хронист 10 века, правда, красиво? У нас греческая основа тоже была, но это только один из элементов. И осталось 11-12 века не так уж мало, а если и немного, то история у нас больно бурная.
Посмотрелв ваш Castel del Monte. Впечатляет. Я поняла, что там сейчас отель.
Ага, крышу сносит. Император Фридрих Великий строил, сногсшибательная личность, полуитальянец, полунорман. И никаким Ренессансом там еще близко не пахло. Хотя, конечно, они все примеривли на себя античную тогу и метили в кесари .
Я только уже не пойму за что мы тут копья ломаем- Ренессанс плохо, а темные века- хорошо или наоборот? Мы начали говорить о влиянии Ренессанса, по моему мнению- это хорошо. Я не была в Стамбуле, но очень туда хочу. Но Венеция и ее собор Св Марка потрясли меня не меньше, чем величественная базилика Св. Петра в Риме. Если ты хочешь расширить мои горизонты и рассказать о том, как византийская культура и наука изменили лицо 7-13 веков, я буду этому несказанно рада.
Правда твоя. как же я сама не вспомнила - какая резьба по камню! И даже если это наши слизали. так и ренессанс ни что иное. как тяга к античности. Все всегда повторяется. Пригляделась на днях к туфелькам 17 века - длинные узкие носы - где-то я это видела. :)) БОлее того, даже носила.
Foreigner пишет:
цитата:
Если ты хочешь расширить мои горизонты и рассказать о том, как византийская культура и наука изменили лицо 7-13 веков, я буду этому несказанно рада.
А почему только византийская. Думаю fornarina хочет сказать. что о все времена было развитие, а не вдруг прозрение в Ренессанс, а до того не более чем предтеча.
Правда твоя. как же я сама не вспомнила - какая резьба по камню! И даже если это наши слизали.
Ничаво не слизали, это самая что ни на есть аутентичная романская резьба по камню в нашем варианте. Романика - интернациональный стиль. Наши-не наши - даже в куда более позднее время имеет очень мало зеначения. Растрелли вон русский архитектор, хотьи итальянец, а папа его - русский скульптор. Потому что живи они где-то еще - они бы творили совсем иначе. allitera пишет:
цитата:
Думаю fornarina хочет сказать. что о все времена было развитие, а не вдруг прозрение в Ренессанс, а до того не более чем предтеча.
В общем, да. Конечно, бывают моменты, когда вдруг в фокусе сходится все разом, и получается мощный всплеск, великая эпоха. У нас Серебряный Век был таким временем, перед 17 годом. Это интересное явление само по себе. Просто это совсем не только на античной основе и во Флоренции 14-16 вв. Foreigner пишет:
цитата:
Я не была в Стамбуле, но очень туда хочу.
О, это прикольнейший город, я последний раз была там меньше года назад. Если хочешь, как-нибудь расскажу. Я его очень люблю, причем именно как турецкий город, а не только собрание византийских памятников. Foreigner пишет:
цитата:
Но Венеция и ее собор Св Марка потрясли меня не меньше, чем величественная базилика Св. Петра в Риме.
А св.София вообще круче всего остального. А что касается великих памятников архитектуры этого самого средневековья - так если в нечуждом тебе городе Киеве содрать с собора это веселенькое украинское барокко (прости, если оно тебе дорого!!! ), так под ним великий византийский памятник. А внутри так и вовсе все на месте.Foreigner пишет:
цитата:
Если ты хочешь расширить мои горизонты и рассказать о том, как византийская культура и наука изменили лицо 7-13 веков, я буду этому несказанно рада.
Ничаво не слизали, это самая что ни на есть аутентичная романская резьба по камню в нашем варианте. Романика - интернациональный стиль. Наши-не наши - даже в куда более позднее время имеет очень мало зеначения.
Слизали, в смысле не сами придумали этот стиль. К примеру - Кижи - чистая Русь, тогда как Владимирское чудо не самобытно в своей архитектуре, хотя и имеет чисто русский флер.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 17.10.09 15:14. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..
Foreigner пишет:
цитата:
Я только уже не пойму за что мы тут копья ломаем- Ренессанс плохо, а темные века- хорошо или наоборот? Мы начали говорить о влиянии Ренессанса, по моему мнению- это хорошо.
Значитца, кратенько? Понимаешь, мне для серьезного разговора все же надо понимать, что для тебя есть "хорошее влияние Ренессанса". Вообще что та эпоха - это типа освобождение от попов и опиума для народа - тоже, скажем, обобщение на уровне советского школьного учебника. Хотя я не могу ответственно об этом рассуждать, мало помню. Я не против такого мнения, у каждого есть право на свое. Но я не могу рассуждать в этих рамках. Прямо сообразить не могу, попробую околицей, как обычно. Вот Анн Голон помещает в 17 век такого человека, как бы опередившего свое время, - графа де Пейрака. Он видит дальше и понимает больше, догадывается про динозавров, плюет на перегородки между религиями, передовой и т.д. Эффектно, но получается, что на его фоне обычный человек 17 века, которому по косности не плевать на Спасение Души, например, - просто теленок. А вот Пейрак-то понимает, что это все хрень и поповские сказки, для него это все - в лучшем случае - дань уважения к традициям предков. А, может, допустим, что не все так просто, и были вещи, в которых они разбирались получше нас? Вот о чем я упорно пытаюсь тебя спросить, но ответа не получаю Понимаешь, это прием - распространенный - "гость из будущего" - есть неуважение к истории. Вот в чем дело. Впрочем, уважении к истории - очень редкое явление. Мой муж, например, - а он серьезный специалист по 17 веку и домонгольскому периоду - лучшим историческим фильмом считает "Иван Васильевич меняет профессию". Потому что это правда похоже если не прямо на Ивана Грозного, то на человека 16 века. А на фильмы "про русичей", с ендовами и льняными рубахами, смотрит, гогочет, дико глумится и требует, чтобы я делила с ним это извращенное удовольствие
Значитца, кратенько? Понимаешь, мне для серьезного разговора все же надо понимать, что для тебя есть "хорошее влияние Ренессанса".
Ну, значица, тогда и я, коротенько так, отвечу тебе как я все это понимаю. Пардон, это будет на уровне средней школы, но чего с нас, инженеров, возьмешь? Hикакого понятия.
Для меня Ренессанс- это Big Bang, тока в локальном масштабе. Я никогда, никогда не говорила о том, что до Ренессанса все было темно и мрачно. Были, а как же, отдельные лучи света в этом темном царстве. Но ни Византия, ни раннее христианство не были способны изменить вспять представление ни о мире физическом, ни духовном(о христианстве на Руси пока не будем, останемся в западной Европе). Одну слишком заботили материальные выгоды, другое было еще слишком ново для реформ и пересмотров. Естественно, жизнь вовсе не стояла на месте, и, наверное, были вещи в которых они разбирались получше нас- в той же готике или в крестовых походах, н-р. Tо там, то сям несколько десятков пассионарных личностей трудились на благо потомков, шоб те не сказали что в их времена был полный туман.
Влияние Византии сказалось больше на севере, а на юг и запад оно практически не попало, застопорившись на Венеции. Если я не права, пожалуйста не стесняйся высказаться.
Так, теперь берем Ренессанс- опять коротенько так: живопись стала объемной, земля круглой, а солнце- центром галактики.
fornarina пишет:
цитата:
Вот Анн Голон помещает в 17 век такого человека, как бы опередившего свое время, - графа де Пейрака.
Наш дорогой Пейрак скорее не опережал свое время, а плелся позади него. Он был человеком Ренессанса и места среди инквизиторской свистопляски, устроенной в Европе ему не было. Человек сумел оценить дух свободы, рожденный Ренессансом и больше просто не мог "жить по-старому", среди догм и предрассудков. Знания, талант, деньги и власть- великая сила. Ему, обладая всем этим, было легче, чем обычному человеку 17 века, расшифровывать поповские сказки.
fornarina пишет:
цитата:
Вот о чем я упорно пытаюсь тебя спросить, но ответа не получаю
Я пропустила, пардон - где ты задала этот вопрос первый раз?
Ну вот, полезда рыться, что я там писала, в том числе нашла: Foreigner пишет:
цитата:
Было такое дело. Рим до 16 века был одной сплошной развалиной.
Ничего подобного! Даже если выбросить, гм, "Темные века", то уже в 12 в. Рим очень сильно застроили и восстановили. И это в основном стоит, просто переделано барочными деятелями. Да и до того много что было - но сильно порушено. Рим сильно подрасправил перышки уже в 9 в., когда начались союзы с франками. А вообще деньги шли всегда, потому что это был грандиозный паломнический - то бишь туристический центр - а паломники с пустыми карманами не ездят. allitera пишет:
цитата:
Все строилось не как камень ляжет. а по канонам архитектуры, которая была на высоте, раз нотр-Дам и ему подобные вещи возводились.
Золотые слова. Чтобы построить хоть какой собор, да и Ахенскую капеллу (8 в., тьма варварства:))) нужна ого-го какая инженерия. Архитектура - наука суровая и точная. Насчет вопроса - вроде так я писала fornarina пишет:
цитата:
Тогда национальные перегородки ни к чему. Гм. Понимаешь, надо решить, если тебе так мила идея прогресса - т.е. и Дант лишь подставка к высшей ступени Ренессанса - то я спорить не буду. С верующими по сути предмета их веры спорить бесполезно . Как выражался христианский писатель Тертуллиан, Credo quia absurdum est, верую ибо абсурдно . Аккурат про прогресс и верующих в оный .
fornarina пишет:
цитата:
Лика :))). Опять же - если тебе так нравится схема "светлая веселая античность - провал Темных веков - свет Ренессанса, когда народ жизнерадостно забил на попов с их запретами - реакция с инквизицией и иезуитами и прочими гадами с кострами и опиумом для народа - светлое Просвещение - а дальше вперед к всеобщему СЧАСТЬЮ, наблюдаемому сейчас", то я правда не буду спорить. Это неотчуждаемое право лмчности - верить во что угодно. Но у меня, вне зависимости от моих религиозных убеждений, другая картина истории. Ты мне просто дай знать - если тебе интересны какие-то отступления от этой схемы - я с удовольствием попробую поспособствовать, нет - и не надо .
Кстати, в жизни не общалась на отвлеченные темы с человеком точной профессии:). Foreigner пишет:
цитата:
в этом темном царстве.
Ну не было там никакого "Темного царства". Было великое искусство, литература и "белое покрывало церквей", от Руси до Запада. Кстати, ведь основа этих представлений - историографические мифы 18-19 вв. Например, пренебрежительное отношение Средневековью - это Просвещение, в целом равнодушное к истории, мол, всегда все одно и то же (чушь!), в древнсти были буколические лужки и Общественный Договор, а Восток у нас будет в фижмах и париках, потому что один черт, какая разница. Презрение к спиритуальному искусству, готике. Гнилые зубы, антисанитария и косное мировоззрение. ,А 19 в. - наоборот, романтизм, т.е. возрождение идеи национальной истории, идентичности, а заодно куча сказок, которые до сих пор с успехом скармливаются туристам, типа "моста вздохов". На фоне "гнилого", темного, но все же несколько реабилитированного Средневековья воздвигаются могучие фигуры Титанов Возрождения. Смесь гремучая. В результате в 20 в. был так называемый "бунт медиевистов"... А вообще я чувствую себя тем вором из анекдота, которому предстоит проглотить арбуз , я всегда-то была средним медиевистом, а теперь и вовсе деквалифицирована. Foreigner пишет:
цитата:
Так, теперь берем Ренессанс- опять коротенько так: живопись стала объемной, земля круглой, а солнце- центром галактики.
Ну вот я и говорю, что речь о вере в Прогресс, это религиозные категории. Т.е. что, в сущности, раньше было хуже, потом лучше, а затем станет и вовсе замечательно. Иногда перебивки, но в целом движение поступательное, а объем в живописи и осознание круглости земли - безусловное благо, потому что это тоже прогресс. М-да. Проблема тут в том, что этот культ Человека - центра вселенной, а в совсем простеньком варианте - ну, то, во что превращается Анжелика к концу серии - имеет некоторые изъяны - культ Силы, Красоты, Первенства (и вседозволенности, этим всегда заканчивается): все это было бы хорошо, если бы мы жили вечно, если бы мы со временем становились только красивей и сильнее. А это сильно не так. Поэтому, разумеется, мы не увидим Анжелику старой, как сказала Анн Голон. Потому что выйдет неувязочка. Ни Жоффрэ, ни Анжелика в 80 лет не будут так хороши, как за полвека до того, в рамках этой системы координат. А Рембрандт вот почти не писал юных лиц, они были ему неинтересны, а писал стариков, у которых нет уже ни красоты тела, ни его силы, ни крутости. У Хальса есть необыкновенные портреты стариков. Все ушло, что же осталось ? Foreigner пишет:
цитата:
поповские сказки.
Ну тогда правда получается, что буквально все, кроме откровенных атеистов, единицами попадавшихся и в 16 веке (кажется, чем-то вроде этого был Лоренцо Валла), были все же одураченными идиотами. Ну буквально все. И надо просто забить на все это и отправиться в "Дивный Новый мир", где нет опиума для народа, зато есть электрические зубные щетки и твердая вера в светлое будущее. Нет, чисто на практическом уровне я нисколько не отрицаю, что галантные празднества с их шалостями - это большой шаг вперед (или назад, но в лучшем смысле) на фоне маркиза де Варда и прочих душек:))). ДForeigner пишет:
цитата:
Влияние Византии сказалось больше на севере, а на юг и запад оно практически не попало, застопорившись на Венеции. Если я не права, пожалуйста не стесняйся высказаться.
Влияние Византии блестяще распространилось на Запад, когда братья по вере разгромили Константинополь в 1204 году и уперли все, что могли, несметные тысячелетние богатства, в свои дальние пределы. Ну, что не переплавили и не пустили на лом драгметаллов по дикости. Так что в западных собраниях есть куча, например, великолепных позднеантичных предметов, которые откуда взялись ? Ой ... Тоже, кстати, двигатель Ренессанса . Тогда, кстати, и началось настоящее разделение Восточной и Западной Церкви. Да, а один из высших культурных пиков Византии был аккурат в 14-15 вв., когда вокруг все шло к черту, оставался один Город. Русь в домонгольское время - часть культурного пространства Западной Европы. Мы никакие не скифы, еще один миф. Раздельно рассматривать некорректно.
Кстати, ведь основа этих представлений - историографические мифы 18-19 вв
Надо признать, что 19 век вообще - век мифологии, тогда насоздавалось столько ложных представлений о прошлом, что историки до сих пор бьется, чтобы доказать. что они. в 19 веке - пошутили. А что там с мостом вздохов? Очень интересно. а то я поверила.
fornarina пишет:
цитата:
Нет, чисто на практическом уровне я нисколько не отрицаю, что галантные празднества с их шалостями - это большой шаг вперед (или назад, но в лучшем смысле) на фоне маркиза де Варда и прочих душек:))).
Не поняла - ты о чем? Что там с Вардом?
Foreigner пишет:
цитата:
Так, теперь берем Ренессанс- опять коротенько так: живопись стала объемной,
А до этого она какой была?
Это не достаточно объемно?
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.10.09 16:12. Заголовок: allitera пишет: А ч..
allitera пишет:
цитата:
А что там с мостом вздохов? Очень интересно. а то я поверила.
Да придумали про мост вздохов. Вообще как только попадается подозрительно эдакая красивая легенда о Средневековье, которое на самом деле было очень житейским, надо проверять, не придумали ли писатели и реставраторы в 19 в. Это как горгульи Виоле-ле-Дюка - оч. красиво и понятно для нас, только не настоящие. Как в анекдоте, настоящий паспорт дороже, а фуфельный - красивше . allitera пишет:
цитата:
Не поняла - ты о чем? Что там с Вардом?
Я имею в виду, что все погрешности против нравственных норм со стороны графа де Пейрака - это все ванильно и даже хорошо на фоне сюжетов гравюр 17 в. художника Жака Калло "ужасы войны"...
Но ведь по нему преступники проходили, я же видела казематы внизу?
fornarina пишет:
цитата:
Я имею в виду, что все погрешности против нравственных норм со стороны графа де Пейрака - это все ванильно и даже хорошо на фоне сюжетов гравюр 17 в. художника Жака Калло "ужасы войны"...
Но и война тогда была галантная. так сказать в кружевах. Я не скажу, что вид ее был ужаснее войн 20 века.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.10.09 17:02. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но ведь по нему преступники проходили, я же видела казематы внизу?
Преступники-то ходили, а вот про романтические вздохи придумали. Это просто и тупо мост в тюрьму allitera пишет:
цитата:
Но и война тогда была галантная. так сказать в кружевах. Я не скажу, что вид ее был ужаснее войн 20 века.
Отсылаю к великому Калло. Какие там к черту кружева? Взяли, сожгли, пограбили, порезали и изнасиловали. Что особенно характерно, естественно, для наемников. Все как всегда. Отличие только в технических возможностях.
Ну тогда же никакой придумки. Просто объяснили почему его назвали мостом вздохов. потому как там подсудимые и преступники ходили.
fornarina пишет:
цитата:
Отсылаю к великому Калло. Какие там к черту кружева? Взяли, сожгли, пограбили, порезали и изнасиловали. Что особенно характерно, естественно, для наемников. Все как всегда. Отличие только в технических возможностях.
Таки кружева. О правилась ведения войны - всякие расшаркивания и т.д. А "взяли, сожгли, пограбили, порезали и изнасиловали" - это было. есть и будет. И от века в век не меняется, только средства уничтожения все совершеннее.
Таки кружева. О правилась ведения войны - всякие расшаркивания и т.д. А "взяли, сожгли, пограбили, порезали и изнасиловали" - это было. есть и будет. И от века в век не меняется, только средства уничтожения все совершеннее.
Причем это было до всяких Женевских конвенций, которые сейчас никем не соблюдаются. Действительно ж старались не использовать грязных приемов. Расшаркивания там просто прелестны, причем с обеих сторон. Вообще прецедент в истории удивительный. Более культурно воевали только арабы зари халифата и Саладдин.
Легенду придумали про романтические вздохи, в Средние века это никому бы не пришло в голову. А народ прёт именно на вздохи и искусственных горгулий, что понятной, потому что настоящее, скажем, романское искусство современному человеку понять не всегда просто. Очень уж другой художественный язык. А про вздохи понятно. allitera пишет:
цитата:
Таки кружева. О правилась ведения войны - всякие расшаркивания и т.д.
Ну, тут я вовсе не специалист. По мне так политика во все времена дело очень человеческое, помимо риторики. Вот при дедушке короля-солнце не громили и прочего не делали, он лично за этим строго следил, чем совершенно потрясаял умы современников и потомков. Такой был, видно, человек. Ну и что там с реверансами, если сюжеты Калло были в лучшем виде?
. По мне так политика во все времена дело очень человеческое, помимо риторики.
Так расшаркивание на поле боя. "Типа, ой, звините, что мы по вам стреляем". "Ничего-ничего, нам даже приятно, а то тишина была бы гнетущей." fornarina пишет:
цитата:
Вот при дедушке короля-солнце не громили и прочего не делали, он лично за этим строго следил, чем совершенно потрясаял умы современников и потомков.
Это что-то новенькое. А с каким это врагом сражался Генрих чтобы иметь возможность кого-то громить? И кого громил СОлнце, кроме внешних врагов и гугенотов?
Это что-то новенькое. А с каким это врагом сражался Генрих чтобы иметь возможность кого-то громить? И кого громил СОлнце, кроме внешних врагов и гугенотов?
Э-э, я с тобой на поле политическо-событийной истории соответствующего периода сражаться не буду . Т.е. я очень плохо помню, кто там с кем воевал, увы. Про Генриха - это застрявшая откуда-то информация, что это была одна из немногих реальных основ возникшего здорово позже мифа о "Добром короле Анри". Вообще он был, видимо, неплохой человек, только с бабами беда. Но это французы всегда охотно прощали.
то уже в 12 в. Рим очень сильно застроили и восстановили.
А к концу 15-го, началу 16-го он стал развалиной опять. Браманте его подчистил мало-мало. Не знаю, как тока до Колизея руки не дошли.
fornarina пишет:
цитата:
Но у меня, вне зависимости от моих религиозных убеждений, другая картина истории.
Ты хочешь сказать, что без малого тыща лет после падения Рима - это светлое, созидательное и счастливое время, а Ренессанс, мать его так, порушил все это благоденствие на корню?
fornarina пишет:
цитата:
На фоне "гнилого", темного, но все же несколько реабилитированного Средневековья воздвигаются могучие фигуры Титанов Возрождения. Смесь гремучая.
Маш, не пойму твоего настроения- тебя Голон так достала со своими 'штампами' или это у тебя хроническая нелюбовь к 'Титанам'?
Я опять хочу спросить - о чем мы спорим? Мы вроде как собирались поговорить за Ренессанс и обсудить его влияние на отдельных французских аристократов. А сейчас я смотрю, что беседа в одностороннем порядке клонится в сторону признания светлых, aka темных, веков счастливейшим периодом в истории человечества.
ОК, я вовсе не против обсудить каково было влияние византийского государства на религиозную, политическую и культурную жизнь Европы начиная с упомянутого тобой года 1204 и аж до года 1453.
fornarina пишет:
цитата:
Проблема тут в том, что этот культ Человека - центра вселенной,
Нет, не центра вселенной, а его неотъемлемой части. Наш знакомец-полиглот Пико де Мирандолла со товарищи представляли человека прежде всего как личность. Бог создал человека по своему образу и подобию, и человек должен осознавать и реализовывать себя соответственно. То, что ты называешь штампами для любого свободного и разумного человека - жизненная необходимость. Возможность жить и верить в Бога как в силу добра и разума, а не страха и угнетения. Возможность распоряжаться своей жизнью, своими талантами, своим имуществом по своему усмотрению. Возможность быть любопытным и доискиваться до сути вещей и явлений, оперировать истиной, а не химерой и доносить эту истину до всех желающих.
Маша, я уже отвечала про попов, теперь повторю опять- вера и страх- разные вещи. Презираемые тобой 'титаны' были глубоко верующими людьми, но вера их была без страха. Большинство их шедевров написаны, изваяны на религиозные сюжеты по заказу церкви и одобрены церковью. Слава Богу, что существовали в Италии свободные города и папами становились люди с понятием. Все это способствовало тому, что мозги и таланты не боялись иметь свое собственное видение, свое собственное представление о Боге и о дьяволе, о грехе и о добре и они были свободны поделиться этим видением с другими. Мне кажется вот эта вот свобода, отсутствие страха, вера в себя и свое разумение и способствовала созданию шедевров, равных которым нет и по сей день. Мое личное лапотное убеждение, что Ренессанс - явление, обязанное своему существованию исключительно благодаря удачной подборке кадров руководящего состава в Венеции, Флоренции и Риме. Будь в то время на месте Лоренцо де Медичи какой-нить лопух типа его внучка Алессандро или на месте папы Юлия II какой-нить фанатик типа фра Савонаролы, то никакими титанами и не пахло бы.
fornarina пишет:
цитата:
Влияние Византии блестяще распространилось на Запад, когда братья по вере разгромили Константинополь в 1204 году и уперли все, что могли, несметные тысячелетние богатства, в свои дальние пределы. Ну, что не переплавили и не пустили на лом драгметаллов по дикости.
ГЫ, вот именно
цитата:
блестяще
, в буквальном смысле этого слова. Но помимо блеска, в чем выразилось влияние Византии на Запад?
Но ты лукавишь, мать. Братьев по вере умоляли заглянуть в Константинополь помочь разобраться с семейных конфликтах. К тому времени как они пришли, почти все шо было нажито непосильным трудом, уже было далЁко. Идем дальше: братьям было обещано щедрое вознаграждение за помощь? Было! Но приглашающая сторона, после того как помощь в урегулировании семейного конфликта была получена, про обещание как бы забыла, ведь ей-бо, обещание - это не уголовный кодекс, его чтить не обязательно. Рыцари, как люди воспитанные, эссэсно, не могли смириться с таким беспардонным нарушением политеса, ну и немного вспылили. Конечно, были не правы, кто спорит. Ведь даже современники их осудили, не говоря уже о потомках.
А золото кто забрал, у того оно и осталось. Фил Красивый попытался было конфисковать, но неувязочка вышла. Но это уже совсем другая песня.
Двумерной, тк основным стилем византийской живописи была иконопись.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 25.10.09 12:07. Заголовок: Foreigner пишет: С ..
Foreigner пишет:
цитата:
С католиками он сражался и их же громил до тех пор, пока не решил, что Париж стоит мессы.
А это тут при чем? Это же свои. :)
Foreigner пишет:
цитата:
Кто? Генрих IV? Иде это так утверждается?
Современными историками. Оказывается, миф про доброго Анри не более. чем миы 19 столетия. Т.е. это нисколько не умаляет достоинств короля, но его не шибко любили в народе.
Foreigner пишет:
цитата:
Двумерной, тк основным стилем византийской живописи была иконопись.
Дорогая моя, при чем тут Византия. Предложенные мной портреты разве имеют к ней хоть какое малое отношение, а между тем это не реннессанс, а более древнее искусство. Не знаю но точка видения fornarina, мне очень интересна. Хотя меня тоже на истории искусств цили мрачному средневековью. Но так как уже давно выделись многие несостыковки с такой концепцией, то то. что предлагает здесь fornarina выглядет куда более релистично.
Про романтические не слышала. По этому мосту осужденных вели в тюрьму и, проходя по мосту, они вздыхали, бросая последний взгляд на вольную жизнь.
Эпоха, скорее всего, именно Романтизма. Т.е. никто раньше никогда ни про какие вздохи не слыхивал. Foreigner пишет:
цитата:
Ты хочешь сказать, что без малого тыща лет после падения Рима - это светлое, созидательное и счастливое время, а Ренессанс, мать его так, порушил все это благоденствие на корню?
Абсолютно не хочу сказать. Просто я не верю в прогресс. Продвижение в одном неизменно достигается за счет другого. Между прочим, светлый и созидательный Ренессанс - это как раз время массовых фобий и истерий, костров (и не надо валить на Инквизицию! дело совсем не только в ней), диких фантазий, визионерства и Danse Macabre. Ничего подобного в Средние века не было, вот этого истерического напряжения. Излом, грань эпох. "Страх Божий" - пойми, это не страх, это когда человек верит и потому понимает, что хорошо, а что плохо. А в Средние Века люди это знали куда лучше. Т.е. с канализацией было хуже, а вот критерии добра и зла сомнений не вызывали. Вот о чем я твержу. И Церковь - она стоит на Земле, и состоит из обычных людей, причем риск сорваться и натворить черт-те чего еще выше - потому что ставки выше. И "падение" Рима - это тоже вещь очень относительная, об этом надо подробно говорить. Все, что уцелело, все знания, вся культура - все было сохранено, а то и приумножено именно Церковью. Какие-то рваные фразы, потому что мало времени, я мало знаю и глотаю арбуз. Foreigner пишет:
цитата:
Маш, не пойму твоего настроения- тебя Голон так достала со своими 'штампами' или это у тебя хроническая нелюбовь к 'Титанам'?
У-у. Да титаны отличные. Только: 1. Там и до того все утыкано титанами, поверь мне. Просто они говорили на темы, очень чуждые и малопонятные современному сознанию. 2. Ну, титаны. Вот Сикстина - она о чем? Это что, оболваненный идиот Микеланджело, не сумевший отделаться от поповских сказок про спасение души, просто навалял, а на самом деле это о ЧЕЛОВЕКЕ, который центр вселенной, которому надо просто освободиться от оков, есть и пить, что хочется, помимо постов, спать с кем хочется, помимо косной брачной морали, развивать свой potential, невзирая ни на какие препоны, и тем стать счастливым? Об этом Страшный Суд?!! Об этом пророки Донателло?! Лика, это и есть плоский, скучный "гражданский гуманизьм" советских учебнико Foreigner пишет:
цитата:
не страха и угнетения.
Foreigner пишет:
цитата:
вера и страх- разные вещи.
Да кто спорит-то? У кого ты это прочла, от кого услышала? От Анн Голон? Про инквизиторов и злобных иезуитов, мешающих людям заниматься сексом когда и сколько и с кем захочется, в чем и состоит счастье человека, разумеется? Она когда-то неплохо разбиралась в отношениях мужчины и женщины, кое-что знала про 17 век, особенно - про Версаль, умела хорошо писать. Когда-то. И все. Церковь стоит на страхе? Да среди империй были довольно приличные, которые стояли не только на страхе и силе оружия, а все же развалились, а Церковь, знаешь, стоит третью тысячу лет. Ничто не стоит две с лишним тысячи лет на страхе и обмане, как бы к этому ни относиться.
Foreigner пишет:
цитата:
Нет, не центра вселенной, а его неотъемлемой части. Наш знакомец-полиглот Пико де Мирандолла со товарищи представляли человека прежде всего как личность.
Дак христианство стоит на краеугольном камне: свобода выбора. Именно личностью, винтик выбирать не может. Потому Господь - полагают христиане - и не может упразднить зло: люди абсолютно лично свободны в выборе между добром и злом. Это и есть свобода и ответственность - в христианском понимании, разумеется. А то, понимаешь, приходит Вольтер, весь из себя такой умный и ироничный:)) (да я сама его, в общем-то, люблю:))) и начинает: если бы не было религии, надо было бы ее придумать, всякое такое. Типа для быдла, чтобы слушались и сносно себя вели. Умник нашелся:))). И до него не глупей были. Оскар Уайльд, по-моему, сказал, что циник знает всему цену, но не знает ценности. Foreigner пишет:
цитата:
Все это способствовало тому, что мозги и таланты не боялись иметь свое собственное видение, свое собственное представление о Боге и о дьяволе, о грехе и о добре и они были свободны поделиться этим видением с другими.
Любой мозг с талантом должен иметь СВОЕ представление о Боге, иначе ничего не выйдет. Будет просто ремесленник. Тебе особенно понятна и близка эстетика Ренессанса, потому что культура, в понятиях которой ты выросла, вольно или невольно очень сильно замешана именно на этой системе взглядов. Это называется светский гуманизм. И меня это в полной мере касается. Отсюда наше тяготение к индивидуализации образа, переживания, столь характерным для Возрождения; что прекрасно, но не абсолют. Это отдельная тема, не будем ее здесь затрагивать. Но вот если бы ты титанам Ренессанса (какие были поприличней, Микеланджело, например) сообщила, что у них какое-то личное представление о грехе и добре, они бы тебя не поняли. Эти представления были для них абсолютны. Это, наверное, душка Малатеста считал, что он сам себе господин, сам решает, что тут хорошо, а что плохо. Ну, с соответственными results. Я ето все к чему. Совершенно не к тому, как ты, надеюсь, понимаешь, чтобы покуситься на твое право иметь те убеждения, которые ты полагаешь для себя правильными. А к тому, что Церковь и Христианство в изображении Анн Голон - это чучело, бледный, затасканный жупел, ничего общего с реальностью не имеющий. Это если она - черт-те зачем - пытается выйти на уровень обобщений. А так св.Венсан, например, в первом томе - сам по себе такой же убедительный и качественный персонаж, как почти все в начале. Вот на этом уровне - своего ремесла в лучшем смысле - и надо было остаться. Насчет Константинополя и политических подробностей - de la grâce, de la miséricorde!!! Это еще арбуз!!!! Но византийская, если не позднеантичная слоновая кость - повсюду! А голова мозаического ангела из Лувра - это вообще прикол. Один жулик-итальянец в 19 веке "реставрировал" византийскую мозаику на венецианском острове Торчелло, в основном распродал по кускам, сговорившись с местными взяточниками из, так сказать, комиссии по культурному наследию , заменив своими дикими новоделами . Когда спохватились и посадили его в тюрьму, большая часть бесценной мозаики 11 в. разошлась по частным собраниям, а одна голова даже в Лувре. М-да.
Мы вроде как собирались поговорить за Ренессанс и обсудить его влияние на отдельных французских аристократов. А сейчас я смотрю, что беседа в одностороннем порядке клонится в сторону признания светлых, aka темных, веков счастливейшим периодом в истории человечества.
Ну, я пыталась осторожно предупредить, что разговор непременно уйдет в сторону . Но я постараюсь держать себя в руках .Foreigner пишет:
цитата:
Ренессанс - явление, обязанное своему существованию исключительно благодаря удачной подборке кадров руководящего состава в Венеции, Флоренции и Риме. Будь в то время на месте Лоренцо де Медичи какой-нить лопух типа его внучка Алессандро или на месте папы Юлия II какой-нить фанатик типа фра Савонаролы, то никакими титанами и не пахло бы.
А это - да, конечно. Бывают такие интересные моменты, когда в фокусе сходятся все линии, все оказываются - в общем - в свое время на своем месте (а не как всегда), и получается нечто выдающееся. Foreigner пишет:
цитата:
Конечно, были не правы, кто спорит. Ведь даже современники их осудили, не говоря уже о потомках.
Да я разве чего говорю, жалко просто, что погромили. Многое так и не восстановилось. Foreigner пишет:
цитата:
ОК, я вовсе не против обсудить каково было влияние византийского государства на религиозную, политическую и культурную жизнь Европы начиная с упомянутого тобой года 1204 и аж до года 1453.
Вот тогда его почти не стало, потом что Византия, даже когда вернулись в Константинополь, постепенно становилась политическим призраком. Да и встряска 1204 года очень глобально помешала взаимопониманию. Культура-то была ого-го, да греческий в Европе тогда уже мало кто знал. А так в Риме до Схизмы было, например, много смешанных греко-латинских монастырей, прямо вместе и жили. Т.е. у них было понимание того, что различие местных традиций не отменяет единства Христианского мира. Потом распалось, конечно. Но много позже, чем принято считать. И забавно то, что искусство стадиально все равно совпадает. Надо подобрать и повесить несколько картинок, только не сегодня. Ренессанс - он и в Константинополе Ренессанс .Foreigner пишет:
цитата:
Двумерной, тк основным стилем византийской живописи была иконопись.
!!!!! Какая двумерная!!!! Это же прямая линия от великой античной живописи, рядом с которой века до 16-17 в Европе ничего и рядом не валялось в смысле иллюзионизма!!!! Там просто нет реальной пространственной перспективы, она в иконе просто не нужна. Более того, иногда она бывает обратной, т.е. линии сходятся там, где зритель, пространство Вечности замкнуто. Посмотрю завтра несколько картинок. В Византии эта античность статуями и картинами была вокруг, стояла и висела, они умели рисовать абсолютно все, просто это не всегда было нужно. Фокус интереса другой.allitera пишет:
цитата:
Хотя меня тоже на истории искусств цили мрачному средневековью.
Это все угрюмый совок, пятичленка там, краткий курс, все дела... Лика точно помнит... Кстати, нашелся диагноз тенденциям в творчестве Анн Голон. Это, оказывается, называется Мэри-Сью (не знала, так совсем не в курсе любовных романов и очень плохо - фэнтези, а термин из этой области), я там в своей теме про новый вариант дописала... Меня там уже попугали, что я не разделяю твоего мнения... Я повздыхала . Так что можешь оправдать мои опасения . А вообще тебе обязательно надо бы почитать "Старых итальянских мастеров" (это пандан к "Старым европейским мастерам", о которых я уже писала) того же В.Н.Лазарева, он был как раз настоящий светский гуманист и при этом выдающийся стилист и знаток. Тебе точно понравится. Далёко ты забралась, с дать почитать проблемы . Но книжка классическая, думаю, ее и у вас можно достать.
Это все угрюмый совок, пятичленка там, краткий курс, все дела... Лика точно помнит...
Да, краткий курс был раньше. А культ "Ренессанса" - вот мне тут товарищи с места за чаем подсказали - исторически связан с марксизмом, высоко этот "Ренессанс" (именно в кавычках, в духе "гражданского гуманизьма" :)) оценивавшего. Ну там, феодализм = мрачное Средневековье, потом - ура! - секуляризация и постепенное выруливание к прогрессивному на тот момент капитализьму. то-то смутно маячит про способы производства, но я абсолютно все забыла. Главное, что прогресс и прямой путь к коммунизму... М-да. Еще раз оговорюсь - я совершенно не против Возрождения, смешно так ставить вопрос. В конце концов, Форнарина - это не я придумала, а была прозвана за внешнее и внутреннее соответствие жизнелюбивым гуманистическим идеалам Высокого Ренессанса . То есть я абсолютно за. Но против пятичленки и прочего в том же духе...
ОЙ. Даже не знаю что сказать. И это я, закаленная в форумовских баталиях такими вескими аргументам как 'сам дурак'. Поздравляю, ты меня озадачила.
ХОтя мож это в тебе гуманитарий говорит? Когда больше задействованы чувства и эмоции? Я ведь технарь, для меня во всем, даже в форумовском споре, баланс и строгая логика требуется. Карочи, шоб усе палочки были попендикулярны.
Если ты имеешь в виду, что не веришь в прогресс, который с места в карьер- то я тут согласная. Закон движения не выскакивает из башки только потому, что яблоко по ней стукнуло.
Ты знаешь что Муратов отметил, что первые мозаики появились в Равене и Неаполе в 5 веке, т.е. зааадолго до того, как они стали фишкой в Византии. Понадобилось несколько веков что бы мозаичная роспись достигла своего зенита в Константинополе и Венеции. Ренессанс не появился из ничего; Конечно были греческие классики, конечно было треченто... Развитие по спирали, а не по пружине. Не будь Джотто, не было бы, наверное, Рафаэля, или не будь Донателло- не было бы и Микеланжело. Я имею в виду, что они бы были, конечно, но они были бы другие.
fornarina пишет:
цитата:
Между прочим, светлый и созидательный Ренессанс - это как раз время массовых фобий и истерий, костров (и не надо валить на Инквизицию! дело совсем не только в ней), диких фантазий, визионерства и Danse Macabre.
Конечно. Но прогресс всегда вызывает неприятие и страх. Ренессанс вылез со своим 'гуманизьмом' в самое неподходящее время. Лютер со своими наездами, Земля не плоская и ваще, даже и не центр вселенной, на Солнце пятна, вокруг какого-то Юпитера тоже планеты вращаются. Карочи- бардак, власть догмы уходит как вода сквозь пальцы. Вот отсюда фобии, истерии и костры. Только кто истерил то?
Если на инквизицию не надо, то 'кто виноват'?
fornarina пишет:
цитата:
пойми, это не страх, это когда человек верит и потому понимает, что хорошо, а что плохо. А в Средние Века люди это знали куда лучше. Т.е. с канализацией было хуже, а вот критерии добра и зла сомнений не вызывали. Вот о чем я твержу.
Маш, ну о чем ты? Какое понятие? Ну ведь война была основным занятием. Ты вот упрекала западных братьев за то, что они золото уперли из Константинополя. А как это золото в Константинополь попало in the first place? А очень просто- оно было награблено в Египте, Персии, Неаполе... Константинополь, как до того Рим, стал Содомом и Гоморой, а ты говоришь 'знали о добре и зле'
fornarina пишет:
цитата:
Но вот если бы ты титанам Ренессанса (какие были поприличней, Микеланджело, например) сообщила, что у них какое-то личное представление о грехе и добре, они бы тебя не поняли. Эти представления были для них абсолютны.
В том то вся ценность Ренессанса, что он эти абсолютные представления сделал obsolete! Микеланжело, если уж говорить о нем, во всем, что он делал, проявлял только свою индивидуальность. Он плевал слюной на то, как было принято изображать Христа, Марию, человеческое тело. Ему не было дела до того, как папы, и церковь вместе с ними, трактовали Genesis и Страшный Суд. Он писал только то, что чувствовал сам и так, как понимал сам.
fornarina пишет:
цитата:
А к тому, что Церковь и Христианство в изображении Анн Голон - это чучело, бледный, затасканный жупел, ничего общего с реальностью не имеющий. Это если она - черт-те зачем - пытается выйти на уровень обобщений. А так св.Венсан, например, в первом томе - сам по себе такой же убедительный и качественный персонаж, как почти все в начале. Вот на этом уровне - своего ремесла в лучшем смысле - и надо было остаться.
Анн Голон и не пыталась залезать в такие дебри. Ее роман о любви, и о борьбе за эту любовь отдельного мужчины и отдельной женщины. В романе нет поползновений к серьезному анализу или исследованию институтов церкви и христианства, в нем нет конфликта личность- церковь. Есть конфликт личность- личность. Умозаключения, характеристики даются частными лицами, мнение которых стоит не больше, чем наши с тобой базары. Я уже писала где-то о том, что нельзя рассматривать Пейрака как человека, способного противостоять 'системе'. Он меняет свои убеждения слишком часто и слишком легко. Чтобы влезть в серьезный конфликт против церкви он слишком знатен- против своих не пойдет, слишком талантлив и любознателен- у него есть куда более интересные занятия чем собачиться с попами и монахами. Да к тому же он он слишком сибарит- роскошь и комфорт играют для него далеко не последнюю роль. Таким как он -слишком далеко до Джордано Бруно.
Там просто нет реальной пространственной перспективы,
т.е нет глубины, а значит нет третьего измерения
Маш, я понимаю, ты охолони маленько, а то тебе замечание в приказе объявят за злоупотребление восклицательными знаками.
У каждого периода, каждого художника свои задачи. Когда древние люди рисовали своих козлов на стенах пещер они не ставили целью передать душевное состояние козла или окружающие пейзажи. Я вовсе не разбираюсь в иконописи, но даже для меня это очевидно, что динамика и перспектива там были излишни.
Но современная живопись еще сложнее. Меня оч сильно смутили некоторые 'полотна' в центре Помпиду.
fornarina пишет:
цитата:
Кстати, нашелся диагноз тенденциям в творчестве Анн Голон. Это, оказывается, называется Мэри-Сью (
Переведи! Ты это о чем?
fornarina пишет:
цитата:
Далёко ты забралась, с дать почитать проблемы . Но книжка классическая, думаю, ее и у вас можно достать.
Хрен тут достанешь! Деревня, дикие люди- Сен Симона нет, де Сада нет, Муратов вроде есть как спецзаказ; я заказала сразу, как только ты мне сказала- уже три недели ищут и не могут 'locate'.
ХОтя мож это в тебе гуманитарий говорит? Когда больше задействованы чувства и эмоции? Я ведь технарь, для меня во всем, даже в форумовском споре, баланс и строгая логика требуется. Карочи, шоб усе палочки были попендикулярны.
Так я тоже страшный сухарь и даже отчасти технарь. Структурной лингвистикой вот в детстве занималась с большим удовольсвием . Но в гуманитарной сфере тотально попендикуляности палочек БЫТЬ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ. Кстати, историк - это такая точная, ремесленная, довольно мужская профессия. Какие эмоции? Foreigner пишет:
цитата:
Ты знаешь что Муратов отметил, что первые мозаики появились в Равене и Неаполе в 5 веке, т.е. зааадолго до того, как они стали фишкой в Византии. Понадобилось несколько веков что бы мозаичная роспись достигла своего зенита в Константинополе и Венеции. Ренессанс не появился из ничего; Конечно были греческие классики, конечно было треченто... Развитие по спирали, а не по пружине. Не будь Джотто, не было бы, наверное, Рафаэля, или не будь Донателло- не было бы и Микеланжело. Я имею в виду, что они бы были, конечно, но они были бы другие.
1. В частности: просто справка. Мозаика - одно из процветающих в античности художеств, вид живописи. Ее было море, просто почти ничего не дошло, в том числе и станковой живописи. Первые христианские мозаики появились, как только христианство стало официальной религией - в 4 в., они дошли, а может были и раньше. Равенна - это и есть Византия. И в Константинополе они были, как только он появился, а чем ее Константин и Юстиниан стали бы украшать свои храмы? Да и по источникам есть. Византия - это просто поздний Рим, переехавший в другое место, буквально переехавший, Константин просто усадил патрицианские семейства на телеги и увез на Босфор, где им построили такие же особняки, как в родном Риме, что им не было так грустно 2.В прогресс я не верю в религиозно-марксистском смысле: пятичленка. А этим отформатировано сознание совсем не только у нас. В смысле что раньше было в целом плохо, потом лучше, а когда-нибудь будет совсем хорошо. Титаны Возрождения боролись с тьмой феодализма и предвозвещали зарю прогрессивного капиталистического метода производства. Вот я чем. 3. Что ты имеешь в виду под прогрессом в искусстве? Разумеется, есть определенные периоды, когда возникает и отрабатывается определенный стиль, то есть совокупность эстетических установок и технических приемов. Потом, в общем, это как-то исчерпывает себя и начинается чтото еще. Но это чистая схема, при приложении ее к действительности возникают опасные спекуляции. Что ты имеешь в виду под прогрессом? Рафаэль не лучше Джотто и Дуччо. Это просто разное время. Пещерная живопись - она есть совершенно гениальная. В сфере духа, с тех пор, как возник современный человек - как вид - не может быть никакого прогресса. Какой прогресс? По сравнению с Платоном? Или Фидием? Или искусством эпохи Эхнатона? Объясни мне, я не понимаю. Прогресс может быть научно-технический. Это да. Хотя и здесь есть свои издержки. Не прикладывай этого к сфере духа. Foreigner пишет:
цитата:
Конечно. Но прогресс всегда вызывает неприятие и страх. Ренессанс вылез со своим 'гуманизьмом' в самое неподходящее время. Лютер со своими наездами, Земля не плоская и ваще, даже и не центр вселенной, на Солнце пятна, вокруг какого-то Юпитера тоже планеты вращаются. Карочи- бардак, власть догмы уходит как вода сквозь пальцы. Вот отсюда фобии, истерии и костры. Только кто истерил то?
Я не историософ, я не могу тебе этого так объяснить. Ну при чем тут пятна, Юпитер и Земля для огромных людских масс. Это переломная эпоха, бывают такие моменты растерянности и страха, но боязнь Церкви упустить свое тут не при чем. Foreigner пишет: Лика, 17 век - это великий век святых, век величия Церкви. Я про историю науки плохо знаю. Если тебе хочется схемы и строгой перпендикулярности палочек - я не в силах тебе помешать, потому что на кажущейся простоте схемы - а это ловушка - попадаются многие. Пятичленка и вера в светлый Ренессанс давно историографически списана в утиль, поверь мне. Это же религия, просто религия. И если ты все время пишешь про догму - ну почитай про "догму"! Что ты имеешь в виду?
цитата:
Если на инквизицию не надо, то 'кто виноват'?
Аутодафе - это одно из следствий. А не причина. Foreigner пишет:
цитата:
Маш, ну о чем ты? Какое понятие? Ну ведь война была основным занятием. Ты вот упрекала западных братьев за то, что они золото уперли из Константинополя. А как это золото в Константинополь попало in the first place? А очень просто- оно было награблено в Египте, Персии, Неаполе... Константинополь, как до того Рим, стал Содомом и Гоморой, а ты говоришь 'знали о добре и зле'
Этот уровень я уже не тяну. Могу только в общем. Первые века Христианства были напряженным ожиданием Второго Пришествия. Они полагали, что это все ненадолго. Но время шло, оказалось, что так просто не получится. Христианами стала значительная часть населения империи (и, заметь, никто на аркане не тащил , и даже совершенно конкретные гонения только добавляли очков), официальное признание. Главный вопрос: можем ли мы, как раньше, жить во плоти, но не по плоти, в мире, но не по его законам. Так сложилось, что нет, начались разные формы сращивания Церкви с Государством. И Церковь в некоторой своей части - вполне земная институция, дай власть - берет, ну и т.д. И здесь тоже не так просто. Мы на земле. Но в Церкви всегда есть то, что выше земного. Знаешь, митрополит Филипп не пустил Ивана Грозного к Причастию - а за душегубство. А 17 год и террор? Ведь Церковь была в глубоком кризисе, реформы Петра низвели ее до положения министерства, Патриарха нет, застой, болото... А тысячи исповедников и новомучеников здесь, великое богословие в изгнании. Все не корчуется, хотя и дустом пробовали. Ты извини, если я про чужие тебе вещи, могу этого и не писать. Так уж получается. А про Содом и Гоморру, ты точно знаешь, о чем говоришь? Foreigner пишет:
цитата:
В том то вся ценность Ренессанса, что он эти абсолютные представления сделал obsolete! Микеланжело, если уж говорить о нем, во всем, что он делал, проявлял только свою индивидуальность. Он плевал слюной на то, как было принято изображать Христа, Марию, человеческое тело. Ему не было дела до того, как папы, и церковь вместе с ними, трактовали Genesis и Страшный Суд. Он писал только то, что чувствовал сам и так, как понимал сам.
А может, восславил Господа так, как Тому было угодно? А гении, смотрящие туда, куда другим хода нет, всегда были, конечно. И время слома одних форм и появления других - тоже. Лика, его Бог - это Христос. Не сусальный боженька, которым, как ты, видимо, полагаешь, прикрывались алчные церковники своих махинациях, а Христос. Это Личность. А не бог разума. Бог разума и Христос - это пусть каждый выбирает, но это несовместимо. Foreigner пишет:
цитата:
нн Голон и не пыталась залезать в такие дебри.
Щаз. Это во втором томе Анжелика говорит себе, что за св.Венсана и таких хороших людей можно и ПРОСТИТЬ. Церковь в смысле. Конечно, теории нет - она ничего в этом не смыслит - но наворочено ого-го. И с каким напором. Воистину, достойным лучшего применения. Боже, это же просто роман про Анжелику. То есть возможностей только две: или просто улыбнуться этому бреду, или... Лучше не надо. Но, если честно, у меня есть такая мысль: "Женщина, тебе под 90, порог в любом случае близко, о чем ты думаешь?!!"...
Нет, не так. Нет третьего измерения - это когда ребенок нарисовал на плоскости кружочек и палочки.Foreigner пишет:
цитата:
У каждого периода, каждого художника свои задачи. Когда древние люди рисовали своих козлов на стенах пещер они не ставили целью передать душевное состояние козла или окружающие пейзажи.
Нет. Но могли сделать это гениально. Foreigner пишет:
цитата:
Но современная живопись еще сложнее. Меня оч сильно смутили некоторые 'полотна' в центре Помпиду.
И не зря . Центр, кстати, идиотский. Там чем дальше, тем более голый король... Я вот купила тут книжку известного тебе Германа про искусство первой половины 20 в., думаю, может, хоть с его подачи разберусь, что там с 30-х гг. не полное дерьмо и мошенничество... 1. 2. 3.http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/s_0055.jpg 4. Пора мне, вот, набрала на ходу картинок, даже пока не подписываю. Что тут двухмерного и чего они не не умели? Foreigner пишет:
Отправлено: 27.10.09 12:08. Заголовок: Да, а насчет Церкви ..
Да, а насчет Церкви есть такой анекдот, правда, католический, но суть не в этом. Решили иудеи разобраться, что же там такого особенного в христианстве. Послали самого упертого на год в Ватикан, учиться. Возвращается веселый, с крестом на шее. Они к нему: да как там? Ой, говорит, это все просто шайка разбойников и мошенников. Да чего же ты тогда?... А, говорит, если им за две тысячи лет не удалось всего развалить, так это о чем-то говорит... Да, а за инквизицию и индейцев Ватикан уже сто раз извинялся с неземной силой. Так что хватит... Кстати, если Церкви и этим зашоренным людям так не нравился Микеланджело (а гении обычно люди невыносимые), то Страшный Суд в Сикстине почему-то так и намалеван. Так и не сбили. Тряпки только на бедрах нарисовали, но идиоты и шибко целомудренные личности, которым стыдно, что у Спасителя было такое же тело, как и у нас, бывают всегда.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 27.10.09 17:41. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..
Foreigner пишет:
цитата:
Я уже писала где-то о том, что нельзя рассматривать Пейрака как человека, способного противостоять 'системе'. Он меняет свои убеждения слишком часто и слишком легко. Чтобы влезть в серьезный конфликт против церкви он слишком знатен- против своих не пойдет, слишком талантлив и любознателен- у него есть куда более интересные занятия чем собачиться с попами и монахами. Да к тому же он он слишком сибарит- роскошь и комфорт играют для него далеко не последнюю роль. Таким как он -слишком далеко до Джордано Бруно.
Короче, он у тебя малость великолепный раздолбай:))) А вот еще между делом посмотрела картинки, я пока не пишу, когда это. 1. 2. 3. 4. 5. Это я к тому, что люди, делавшие подобные вещи, могли абсолютно всё. И уж конечно - рассчитать перспективу и иллюзионистически представить пространство. Это вопрос целеположения.
Сухарь и технарь- разные вещи. Отсюда и попендикулярные палочки для, скажем, инженера-механика есть дело почти подсознательное. fornarina пишет:
цитата:
Но в гуманитарной сфере тотально попендикуляности палочек БЫТЬ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ.
Я не о том, я о нашем споре. Даже дамская беседа должна следовать какой-то логике. А наша стала весьма вязкой почему-то. А вообще, по-моему, в гуманитарной сфере, так же как и в любых точных науках, логика всегда имеет место быть. Та же история - сплошные логические цепочки, где за непопендикулярные палочки можно поплатиться карьерой или, на худой конец, уважением потомков.
fornarina пишет:
цитата:
Равенна - это и есть Византия. И в Константинополе они были, как только он появился,
Я не буду спорить, просто читала, что Равенна была столицей Западного Рима, правда недолго. Более ранние мозаики, 300-400-х находили на Сицилии, в Неаполе, в Равенне. Поэтому и говорится, что мозаика вовсе не византийское изобретение, но в Византии это искусство достигло наибольшего расцвета. Те мозаики которые ты выложила просто замечательные. Золотистые- точно византийские, 6-13-го веков, а вот синие- не знаю. Синим пользовались раньше.
fornarina пишет:
цитата:
Византия - это просто поздний Рим, переехавший в другое место,
Совсем ненадолго, а с тех пор как она стала Восточным Римом, от римского в ней осталось одно название.
fornarina пишет:
цитата:
В прогресс я не верю в религиозно-марксистском смысле: пятичленка. А этим отформатировано сознание совсем не только у нас. В смысле что раньше было в целом плохо, потом лучше, а когда-нибудь будет совсем хорошо. Титаны Возрождения боролись с тьмой феодализма и предвозвещали зарю прогрессивного капиталистического метода производства. Вот я чем.
Тут ты меня опять озадачила. Что есть пятичленка?
На счет плохо-лучше-хорошо в том смысле, в котором ты имеешь в виду, мож марксисты так и учили, так кто их слушал? Лишь 'жалкая кучка отщепенцев', как говаривал тов. Горбачев. Ты ошибаешься, думая что на мое сознание или сознание моих сверстников до сих пор влияют советские учебники или советская идеология. С самых вьюных лет я, н-р, была взращена на Пастернаке и Солженицине, потом прагматичная и циничная номенклатурная тусовка, потом физтеховские друзья моего мужа, потом заграница. С разными вариациями так было для всех моих друзей и знакомых. Какие тут к черту марксисты? Хто такие, ваще?
Титанам Возрождения было глубоко по фигу- если вообще они имели представление- что такое феодализм или капитализм. Их занимали другие, близкие к телу и духу проблемы, вовсе не политико-экономического характера в глобальном масштабе. Флоренция, Венеция- самые здравомыслящие и реалистичные города Европы. Банки, коммерция, войны за новые земли, их собственная свобода и независимость- вот что их волновало. Флоренция- самый деловой и жадный город Италии, там даже за вход в церкви берут деньги!
Если на тебя так негативно влияют марксисты, перестань их читать! Держись дамских романов, с ними веселее.
Что ты имеешь в виду под прогрессом в искусстве? Разумеется, есть определенные периоды, когда возникает и отрабатывается определенный стиль, то есть совокупность эстетических установок и технических приемов. Потом, в общем, это как-то исчерпывает себя и начинается чтото еще. Но это чистая схема, при приложении ее к действительности возникают опасные спекуляции. Что ты имеешь в виду под прогрессом? Рафаэль не лучше Джотто и Дуччо. Это просто разное время. Пещерная живопись - она есть совершенно гениальная. В сфере духа, с тех пор, как возник современный человек - как вид - не может быть никакого прогресса. Какой прогресс? По сравнению с Платоном? Или Фидием? Или искусством эпохи Эхнатона? Объясни мне, я не понимаю. Прогресс может быть научно-технический. Это да. Хотя и здесь есть свои издержки. Не прикладывай этого к сфере духа.
Давай разберемся с прогрессом.
Как я уже упомянула выше, марксистских теорий я не помню, они у меня в одно ухо влетали, а после сдачи экзамена по научному коммунизму из другого уха благополучно вылетали. Страна в которой я сейчас живу считается капиталистической, марксисты тут совсем непопулярны, так что опасности повторного залета не опасайся. Так вот, капиталисты, в отличие от марксистов, считают что общество развивается по синусоиде- периоды расцвета сменяются периодами спада. И я им верю, так как за короткое время почувствовала это на своей собственной шкуре.
цитата:
Разумеется, есть определенные периоды, когда возникает и отрабатывается определенный стиль, то есть совокупность эстетических установок и технических приемов. Потом, в общем, это как-то исчерпывает себя и начинается чтото еще.
цитата:
Пещерная живопись - она есть совершенно гениальная. В сфере духа, с тех пор, как возник современный человек - как вид - не может быть никакого прогресса. Какой прогресс? По сравнению с Платоном? Или Фидием? Или искусством эпохи Эхнатона? Объясни мне, я не понимаю.
Эстетические установки и технические приемы и есть переменные в уравнении прогресса. Они не исчерпывают себя, они становятся множителями для новых компонентов. Рафаэль был бы и без Джотто, но он был бы не тот Рафаэль, которого мы знаем сейчас. Джотто из немой картинки сделал живопись духовной, он научил писать состояние души, и тем открыл для всех других новый путь. Микеланжело, Леонардо- они подтолкнули художников к изучению строения человеческого тела и тем самым открыли путь к изображению уже не только состояния души, но и движения, причем точного движения. Краски и методы их наложения, подготовка поверхностей, кисти, инструменты- это физические аспекты прогресса. Разве ты будешь сомневаться в роли прогресса, глядя на наскальную живопись и полотна Рафаэля? И я говорю только об инструментах.
Наскальная живопись гениальна только в своем прикладном аспекте. Ее задача слишком минимальна, поэтому нам так легко признать ее уникальность. Прогресс в искусстве также подвержен спадам и подъемам. Я могу добавить к твоему списку египитские пирамиды, астрономические расчеты майа.
цитата:
Прогресс может быть научно-технический. Это да. Хотя и здесь есть свои издержки. Не прикладывай этого к сфере духа.
Научно-технический прогресс неотделим от духовного, в целом. Первый изменил социальные структуры, чем обусловил абсолютную необходимость второго. Человеческие добродетели и прегрешения мало изменились в сути своей со времен сотворения мира, но с тех пор человечество далеко ушло в воспитании настоятельной потребности поощрять первые и регулировать проявление вторых. Это неисчерпаемая тема и, к тому же, должна быть рассматриваема со множеством национальных и культурно-исторических факторов.
Убийство 60 тысяч гугенотов было богоугодным делом в 16 веке, но было немыслимым в веке 18. Прогресс? Прогресс.
В Версале 17 века было принято мочиться за занавесками или в цветочные горшки, сейчас там нет цветочных горшков, а за занавесками стоят смотрители. Прогресс? Еще какой!
Удел женщины на протяжении столетий был лишь кухня, дети, церковь. А сейчас? Даже дух захватывает от того, насколько мужчины прогрессировали духовно, чтобы позволить женщине тоже почувствовать себя человеком.
Можно продолжать, но не буду. Надеюсь ты понимаешь, что я имею в виду. Нет только черного и белого, есть серое, есть компромис.
Кстати, если Церкви и этим зашоренным людям так не нравился Микеланджело (а гении обычно люди невыносимые), то Страшный Суд в Сикстине почему-то так и намалеван.
Его бы и содрали, если бы не папа Павел III. А потом, когда кардинал Карафа стал папой, то он первым делом собирался это сделать, но слава Богу, возникла сильная опозиция и в результате ограничились фиговыми листочками.
Я не историософ, я не могу тебе этого так объяснить. Ну при чем тут пятна, Юпитер и Земля для огромных людских масс. Это переломная эпоха, бывают такие моменты растерянности и страха, но боязнь Церкви упустить свое тут не при чем
Для людских масс все было по барабану, кроме своего собственного желудка и собственной шкуры. Итальянский Ренессанс и то, в чем состояла его сущность- не воскресная ярмарка с кукольным представлением. Никто не говорит о народных массах, достаточно было нескольких десятков человек- Колумб, Коперник, Джордано Бруно, Галилей - чтобы представления о мире изменились. В этом состояла опасность для церкви- пробуждение от тысячелетней покорности и инертности мысли, людям опять стал любопытен мир, в котором они живут, и они захотели докопаться до его сущности. Да к тому же Лютер и Генрих 8 раскололи католическую церковь и показали, что власть ее не столь уж однозначна. Именно боязнь церкви потерять эту власть совсем и заставила ее зажечь костры инквизиции. В течении 200 лет ей только и удавалось сдерживать натиск прогресса инквизицией и кострами. В конце концов она проиграла и перестала быть государственной силой. Церковь и по сей день, за редким исключением, отделена от государсва, и ее влияние на принятие решений на этом уровне минимально.
fornarina пишет:
цитата:
И если ты все время пишешь про догму - ну почитай про "догму"
Догма это то, во что тупо заставляют верить просто так, потому что это где-то кем-то сказано или написано, без приведения доказательств или фактов. Карочи, страшное дело, прям опиум для народа.
цитата:
Аутодафе - это одно из следствий. А не причина.
Конечно нет, причина- посягательство на догму.
fornarina пишет:
цитата:
Первые века Христианства были напряженным ожиданием Второго Пришествия.
Вот-вот, и я о том же, об инфантильности, о бездеятельности. Кто ждет- тот бездействует!
fornarina пишет:
цитата:
Христианами стала значительная часть населения империи (и, заметь, никто на аркане не тащил
Ага, сначала убивали за то, что был христианином, а потом убивали за то, что им не был!
fornarina пишет:
цитата:
А про Содом и Гоморру, ты точно знаешь, о чем говоришь?
Слушай, уже который раз мне кажутся менторские нотки в твоих замечаниях. Я, конечно, могу от избытка всякой химии в организме и 'see things', так что звыняй, если шо. Ага, так про Содом и Гомору. Конечно, знаю. Два города, которые Господь порушил на корню за многочисленные и разнообразные грехи их жителей. А ты на что намекаешь, на какой-то определенный грех? У нас тут много базарят про Романа Полански и про то, как он 'sodomized' 13-летнюю девицу. Если ты про это, то я нет. Я имела в виду ваще. Содом, Гомора, Рим, Константинополь- порушены просто за многочисленные грехи, а не за специфические.
http://silhiriel.livejournal.com/67306.html#cutid1 Но это есть в другой теме, посмотри раздел... Усе в точку...
Прочла, забавно, остроумно. В какой теме это есть не знаю, ткни пальцем.
Мне кажется, что это чистый наезд и пижонство. Есть законы жанра. Любовные романы где главные герои уроды, недоумки и подонки никто читать не будет. Любовные романы не реальность, а сказка, а в сказке все должно быть сказочно прекрасным и невсамделишним.
Современный любовный роман- Twilight- все признаки настоящего героя-любовника на лицо- высок, красив, умен, силен, талантлив, обладает не только интуициеей и способностью читать мысли на расстоянии, но также летать, бегать быстрее автомобиля, не спать не есть. Карочи, бедный Пейрак отдыхает рядом с таким бойцом. Один прокол, однако- нету шрамов. Ааа, вспомнила- еще один- девственник.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 02.11.09 12:13. Заголовок: Ну, я там сперва нач..
Ну, я там сперва начала отвечать, стирать не буду, это внизу. Но суть можно изложить кратко. Я христианка и полагаю, что искусство - и вся сфера духа - есть диалог человека с Богом, вне зависимости от того, знает ли человек, как зовут Бога. Это может быть хвалебная песнь, спор (читала Книгу Иова? почитай, это великое поэтическое произведение), даже яростный, и даже отрицание: не могу поверить. Но Господь все приемлет и каждому воздает. Мое убеждение связано не с "догмами" (кстати, произвожу ли я даже по интернету впечатление зашоренной ханжи, из страха перед мифическим загробным наказанием готовой бросить в костер Бруно вязанку дров?:) - а догмы-то те же самые, абсолютно"), с живыми, во плоти и крови или в слове данными мне примерами, а также личным опытом, которому доказательств, разумеется, нет и быть не может. Не будем про событийную историю Церкви - я в ней не слишком сильна. Но ты, я полагаю, тоже. Причем ты в выгодном положении: у тебя есть четкая и понятная схема, в нее все ловко укладывается. Отказ от нее погружает в сомнения и море полутонов, что вполне может раздражать, понимаю. Т.е. основы-то просты и незыблемы, но все, что выше этих основ - сплошная путаница и стреометрия. Увы, это так. Муж мой как-то прочел в мемуарах Феллини (а он был христианин): тот сел в такси, а таксист ему по-простому, как принято в Италии, и говорит: "Федерико, ну что ты все снимаешь какую-то сложную муть? Сними ты по-нашему, по-простому". А нельзя, все подлинное и просто, и бесконечно сложно. Теперь про прогресс. Лика, я же человек мирный, мне даже неудобно, настолько откровенно иы подставляешься: Foreigner пишет:
цитата:
Научно-технический прогресс неотделим от духовного, в целом. Первый изменил социальные структуры, чем обусловил абсолютную необходимость второго. Человеческие добродетели и прегрешения мало изменились в сути своей со времен сотворения мира, но с тех пор человечество далеко ушло в воспитании настоятельной потребности поощрять первые и регулировать проявление вторых. Это неисчерпаемая тема и, к тому же, должна быть рассматриваема со множеством национальных и культурно-исторических факторов.
Убийство 60 тысяч гугенотов было богоугодным делом в 16 веке, но было немыслимым в веке 18. Прогресс? Прогресс.
В Версале 17 века было принято мочиться за занавесками или в цветочные горшки, сейчас там нет цветочных горшков, а за занавесками стоят смотрители. Прогресс? Еще какой!
Я просто миную все промежуточные звенья. В Третьем Рейхе научно-технический прогресс и бытовая культура были - зашибись. Никто ни в какие горшки с цветами давно не мочился. А в сфере духа - дикое, примитивное, смехотворное - если бы последствия не были столь ужасны - варварство. Искусство - чудовищно. Как же так? А когда в темных веках расстелили "белое покрывало церквей", а когда писал Данте - то с сортирами и научно-техническим прогрессом, охотно допускаю, было так себе. А уж про прогресс во времена Фидия, Платона и Аристотеля - вообще молчу. Аристотель вот полагал, что у женщин 16 зубов (он был женат дважды, но ему в голову не пришло персчитать зубы хоть одной из жен) и что дитя родится из мужского семени, ну и прочее в том же роде. Такой вот уровень естетственно-научных познаний. Курам - или даже моей Марфе - на смех. Дикий, видимо, был человек. М-да. Может быть, что-то все же не клеится? Это что-то убавляет от того факта, что его учение - столп мировой культуры? Тогда в эпоху Ренессанса филсофы должны были быть на голову выше Платона, а дальше - так и лучше... Надеюсь, нет впечатления, что я посмеиваюсь? Этого в помине нет, я просто пытаюсь отследить логику.
Разное:))) ===
Foreigner пишет:
цитата:
Для людских масс все было по барабану, кроме своего собственного желудка и собственной шкуры. Итальянский Ренессанс и то, в чем состояла его сущность- не воскресная ярмарка с кукольным представлением. Никто не говорит о народных массах, достаточно было нескольких десятков человек- Колумб, Коперник, Джордано Бруно, Галилей - чтобы представления о мире изменились. В этом состояла опасность для церкви- пробуждение от тысячелетней покорности и инертности мысли, людям опять стал любопытен мир, в котором они живут, и они захотели докопаться до его сущности. Да к тому же Лютер и Генрих 8 раскололи католическую церковь и показали, что власть ее не столь уж однозначна. Именно боязнь церкви потерять эту власть совсем и заставила ее зажечь костры инквизиции. В течении 200 лет ей только и удавалось сдерживать натиск прогресса инквизицией и кострами. В конце концов она проиграла и перестала быть государственной силой. Церковь и по сей день, за редким исключением, отделена от государсва, и ее влияние на принятие решений на этом уровне минимально.
Ну, с этим я спорить не в состоянии:))). Это, в сущности, своего рода Символ Веры, религиозное представление. Ты в это просто веришь. Foreigner пишет:
цитата:
попендикулярные палочки для, скажем, инженера-механика есть дело почти подсознательное.
Но я так понимаю в меру своего невежества, что даже в сфере точных наук попадается, скажем, геометрия Лобачевского . Где они какие-то, говорят, непопендикулярные... Foreigner пишет:
цитата:
Та же история - сплошные логические цепочки, где за непопендикулярные палочки можно поплатиться карьерой или, на худой конец, уважением потомков.
Я тебе ниже еще пост про это напишу Foreigner пишет:
цитата:
Я не буду спорить, просто читала, что Равенна была столицей Западного Рима, правда недолго.
В 5 в., тогда эти разделения вообще еще условны. В 6-8 вв. - столица экзарха, то есть наместника византийского императора в Италии. Foreigner пишет:
цитата:
Поэтому и говорится, что мозаика вовсе не византийское изобретение, но в Византии это искусство достигло наибольшего расцвета.
Нет, просто в Византии у мозаики появилось особое идейно-художественное значение. А техника в совершенстве была уже в Античности. Просто очень мало осталось.Foreigner пишет:
цитата:
Совсем ненадолго, а с тех пор как она стала Восточным Римом, от римского в ней осталось одно название.
Вот вывесила я мозаики и одну миниатюру. Это и есть Рим, просто Рим, прямая, ни разу до 1453 года не прерванная линия античного искусства. На Западе-то, конечно, большой эстетический разрыв.
Foreigner пишет:
цитата:
Догма это то, во что тупо заставляют верить просто так, потому что это где-то кем-то сказано или написано, без приведения доказательств или фактов. Карочи, страшное дело, прям опиум для народа.
Уф. Ладно, поставим вопрос так: является ли вера в Христа тупой догмой, обманом вбиваемой в головы людям, с освобождением от коего помрачения человечество могло наконец-то устремиться к прогрессу и счастью? Прямо поставлю вопрос. Я же тебе не проповедь читаю, упаси Боже. Просто призываю осознать. Вот этот апостол Павел (мозаика 5 в. из Равенны) и упование ранних христиан, "Божественная Комедия" Данте и "Страшный Суд" Микеланджело, да и то, во что я, грешная, верю, - это все о чем? Так можно ставить вопрос, потому что об одном и том же. Тебе это может быть чуждо и ненужно - это твое священное право, но будешь ли ты утверждать, что Данте и Микеланджело - они о разном думали? То есть одному задурили голову догмами, у а другого - бог Разума? А доказательств, да, на фиг никаких. И это замечательно:))).
Foreigner пишет:
цитата:
Ага, сначала убивали за то, что был христианином, а потом убивали за то, что им не был!
В Риме была полная веротерпимость (точнее, тотальное безверие): дома верь, во что хочешь, но властям путем небольшого жертвоприношения изволь доказать свою лояльность государству в образе условно-официального культа императора. А нам это нельзя - так это поклонение идолу и отречение от Христа. Римляне - и я их понимаю - понять этой дури не могли (пока сами почему-то не обратились значительным процентом населения), так что казнили с некоторым недоумением и nothing personal. А потом люди творили много зла, в том числе и - о ужас - во имя Христа. С этим в принципе ничего поделать нельзя: Бог не может отнять у человека свободы. Т.е. свободы выбора добро-зло. Но это, понимаешь ли, далеко не вся история Церкви. Foreigner пишет:
цитата:
Слушай, уже который раз мне кажутся менторские нотки в твоих замечаниях. Я, конечно, могу от избытка всякой химии в организме и 'see things', так что звыняй, если шо.
Звыняю:)). И ты извини, если прорывается, это совершенно ненамеренно. Нет, нотаций я давно никому не читаю:))) Уж тебе тем более. Я, скорее, завидую - я давно в море сомнений:)), а у тебя есть спасительный круг Прогресса:))) Foreigner пишет:
цитата:
Содом, Гомора, Рим, Константинополь- порушены просто за многочисленные грехи, а не за специфические.
Э-э. Так грехи бывают? Содом и Гоморру слили за совершенно определенные грехи, в косном библейском понимании:)))) Рим просто перестал быть сердцем мира - время ушло, когда Константин перенес столицу, чтобы выстроить новый Рим, христианский. Если бы столица осталась там, его бы отстроили после любых нашествий. Но полный даун был недолго, а вообще-то просто возникла власть пап, и Рим стал духовной столицей половины Ойкумены. Никуда не делся. А Константинополь ко времени своего падения вообще был город-тень. Какие там Гоморры. Но империи - они вообще рано или поздно рушатся, ничего не поделаешь. Они не от Бога.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 02.11.09 12:22. Заголовок: Это из "Апологии..
Это из "Апологии истории" Марка Блока, великого медиевиста, его нацисты убили, еврей. Книга великая, очень советую почитать. Посмотрела - так и сама решила перечесть. http://lib.ru/FILOSOF/BLOK_M/apologia.txt Поколения последних десятилетий XIX и первых лет XX века жили, как бы завороженные очень негибкой, поистине контовской схемой мира естественных наук. Распространяя эту чудодейственную схему на всю совокупность духовных богатств, они полагали, что настоящая наука должна приводить путем неопровержимых доказательств к непреложным истинам, сформулированным в виде универсальных законов. То было убеждение почти всеобщее. Но, примененное к исследованиям историческим, оно породило -- в зависимости от характера ученых -- две противоположные тенденции. Одни действительно считали возможной науку об эволюции человечества, которая согласовалась бы с этим, так сказать, "всенаучным" идеалом, и не щадя сил трудились над ее созданием. Причем они сознательно шли на то, чтобы оставить за пределами этой науки о людях //13// многие реальные факты весьма человеческого свойства, которые, однако казались им абсолютно не поддающимися рациональному познанию. Этот осадок они презрительно именовали "происшествием", сюда же относили они большую часть жизни индивидуума -- интимно личную. Такова была в общем, позиция социологической школы, основанной Дюркгеймом. (По крайней мере, если не принимать во внимание смягчения, постепенно привнесенные в первоначальную жесткость принципов людьми слишком разумными, чтобы-- пусть невольно-- не поддаться давлению реальности.) Наша наука многим ей обязана. Она научила нас анализировать более глубоко, ограничивать проблемы более строго, я бы даже сказал, мыслить не так упрощенно. О ней мы здесь будем говорить лишь с бесконечной благодарностью и уважением. И если сегодня она уже кажется превзойденной, то такова рано или поздно расплата для всех умственных течений за их плодотворность... ...Словом, умственная атмосфера нашего времени уже не та. Кинетическая теория газов, эйнштейновская механика, квантовая теория коренным образом изменили то представление о науке, которое еще вчера было все-обшим. Представление это не стало менее высоким-- оно сделалось более гибким. На место определенного последние открытия во многих случаях выдвинули бесконечно возможное; на место точно измеримого-- понятие вечной относительности меры. Их воздействие сказалось даже на тех людях-- я, увы, должен к ним причислить и себя,-- кому недостаток способностей или образования позволяет наблюдать лишь издали и как бы опосредствованно за этой великой метаморфозой. Итак, мы ныне лучше подготовлены к мысли, что некая область познания, где не имеют силы Евклидовы доказательства или неизменные законы повторяемости, может, тем не менее, претендовать на звание научной. Мы теперь гораздо легче допускаем, что определенность и универсальность-- это вопрос степени. Мы уже не чувствуем своим долгом навязывать всем объектам познания единообразную интеллектуальную модель, заимствованную из наук о природе, ибо даже там этот шаблон уже не может быть применен вполне. Мы еще не слишком хорошо знаем, чем станут в будущем науки о человеке. Но мы знаем: для того, чтобы существовать -- продолжая, конечно, подчиняться основным законам разума,-- им не придется отказываться от своей оригинальности или ее стыдитьс я-
От меня: вот это и великолепно, что и "точные" науки оказываются какими-то не такими точными:))).
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 02.11.09 12:27. Заголовок: Foreigner пишет: В ..
Foreigner пишет:
цитата:
В Версале 17 века было принято мочиться за занавесками или в цветочные горшки, сейчас там нет цветочных горшков, а за занавесками стоят смотрители. Прогресс? Еще какой!
Ну Семен Семонович, ну что за штмпованные страшилки? Ну от тебя, друг, не ожидала. Мочились не на, а за занавесками и горшки были не цветочные. а специально для этого предназначенные, а еще и санузлы были. А теперь вспомни про запах аммиака. который бьет даже столицах мира сейчас - так про какой прогресс тут можно говорить?
Foreigner пишет:
цитата:
Ааа, вспомнила- еще один- девственник.
Притом депрессующий. Это его главный недостаток. Мэри Сью должна быть супер в этом вопросе, ДА ЕЩЕ ТАК. ЧТО ПОСЛЕ НЕЕ(НЕГО) НИ С КЕМ ДРУГИМ ТаКОГО НЕ БЫЛО.
http://www.angelique.borda.ru/?1-6-0-00000024-000-30-0 А Мэри-Сью - это же не Пейрак. Это Анжелика. Любовные романы - да пусть их пишут и читают. Но Мэри-Сью к литературе отношения не имеет. Это другое явление. А у Анн Голон заявка на литературу, во многом оправданная, потому что это добротные вещи, а она одаренный автор. Исторический фон, характеры. А вот мэрисьюшность все завалила. Но это здесь оффтоп. А если тебе где-то кажется, что я поучаю, то ты мне лучше ткни, где, я в другой раз подумаю получше.
Современный любовный роман- Twilight- все признаки настоящего героя-любовника на лицо- высок, красив, умен, силен, талантлив, обладает не только интуициеей и способностью читать мысли на расстоянии, но также летать, бегать быстрее автомобиля, не спать не есть. Карочи, бедный Пейрак отдыхает рядом с таким бойцом. Один прокол, однако- нету шрамов. Ааа, вспомнила- еще один- девственник.
О, я посмотрела, это, оказывается такая книга, от которой все тащатся. Надо посмотреть. Ой, мама дорогая, я посмотрела, это про вампиров . Я про вампиров только одну книжку читала, но мне понравилось: http://fan.lib.ru/c/chigirinskaja_o_a/luna_01.shtml Там, хотя три автора-дамы и любуются вовсю получившимися мужскими героями , Мэри-Сью нет. То есть сами вампиры типа как Мэри-Сью, только людёв жрут. Да, по поводу мной вышесказанного: если мне удалось хоть как-то выразить свою мысль про прогресс, то и славно. Нет - laisse tomber, еще раз прошу прощения, если сбилась на вещательно-пастырский тон. Упаси Боже... Foreigner пишет:
цитата:
Удел женщины на протяжении столетий был лишь кухня, дети, церковь. А сейчас? Даже дух захватывает от того, насколько мужчины прогрессировали духовно, чтобы позволить женщине тоже почувствовать себя человеком.
А это да, с женщинами примечательно, что в 20 в. сразу появились выдающиеся женщины в тех областях, которые раньше считались недоступными женскому уму, в абстрактных: математика, музыка, философия. Только сразу идет перебор: женщина, конечно, равна мужчине, но не то же самое. Роли у них разные. Но это их духовному и интеллектуальному равенству никак не противоречит. Так христианство в свое время и выиграло бой у большого количества восточных мистических сект именно поэтому: нигде больше женщина не равна мужчине в качестве члена Церкви. Только это не механическое равенство. Я когда-то переводила ранние жития, страшно интересно: в ранней ирландской Церкви были не только Аввы - великие духовные отцы, руководившие огромными общинами, дававшие советы государям и проч., но и Аммы - великие святые жены, которые были то же самое. То есть руководили монастырями, принимали исповедь и прочее:)))
Отправлено: 03.11.09 07:24. Заголовок: fornarina пишет: у ..
fornarina пишет:
цитата:
у тебя есть четкая и понятная схема, в нее все ловко укладывается. Отказ от нее погружает в сомнения и море полутонов, что вполне может раздражать, понимаю. Т.е. основы-то просты и незыблемы, но все, что выше этих основ - сплошная путаница и стреометрия... все подлинное и просто, и бесконечно сложно.
Видишь ли, я не люблю неуверенность и нерешительность, терпеть не могу сомнения и еще больше не люблю 'искания'. Можно, конечно, рассуждать до бесконечности 'о судьбах русской интеллигенции', но это не мое. У меня есть не схема, у меня есть мое собственное видение. Оно беспардонно субъективно, но зато совершенно нестатично, потому что я постоянно ищу, читаю, слушаю, смотрю, спрашиваю. Мне интерсна комплексность, глубина, нетривиальность, 'полутона', но не у Феллини или Тарковского, а, н-р у Залмана Кинга или Адриана Лайна. Не будь elitist.
fornarina пишет:
цитата:
же человек мирный, мне даже неудобно, настолько откровенно иы подставляешься:
Если я подставилась, пользуйся моментом, jab!
fornarina пишет:
цитата:
В Третьем Рейхе научно-технический прогресс и бытовая культура были - зашибись. Никто ни в какие горшки с цветами давно не мочился. А в сфере духа - дикое, примитивное, смехотворное - если бы последствия не были столь ужасны - варварство.
В любое время, в любом социуме происходят циклические изменения его 'духовного' уровня. На этот уровень влияют как объективные, так и субъективные факторы. Но объктивно, и отрицать это весьма странно, в коллективном сознании подавляющего числа людей войны, насилие, убийства больше не считаются допустимыми или оправданными. Субъективно- никто не застрахован от нового Гитлера, Сталина, Пол Пота итд. Но мы в целом, как современное человечество, осудим это в нашем коллективном единстве. Что это, как не духовная зрелость, наконец?
Представление это не стало менее высоким-- оно сделалось более гибким. На место определенного последние открытия во многих случаях выдвинули бесконечно возможное; на место точно измеримого-- понятие вечной относительности меры. Их воздействие сказалось даже на тех людях-- я, увы, должен к ним причислить и себя,-- кому недостаток способностей или образования позволяет наблюдать лишь издали и как бы опосредствованно за этой великой метаморфозой.
Замечательно, особенно понравилось про гибкость! Обязательно почитаю, спасибо!
fornarina пишет:
цитата:
Где они какие-то, говорят, непопендикулярные...
Да, где-то там в какой-то зета галактике они пересекаются, но Иосиф Моисеевич, наш учитель по математике, убедительно просил нас не заморачиваться по этому поводу, в нашей галактике они всегда должны быть попендикулярны.
fornarina пишет:
цитата:
А Мэри-Сью - это же не Пейрак. Это Анжелика.
Там было сказано 'оно', т.е и мужские и женские герои. Я просто больше специализируюсь по мужским...
allitera пишет:
цитата:
Ну Семен Семонович, ну что за штмпованные страшилки? Ну от тебя, друг, не ожидала.
Ну как же, как же, У Ленотра прописано. И про горшки специальные и про то, как дамы ходили 'собирать цветы'. Кстати, в 'Вателе', по-моему такой горшок был показан.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 03.11.09 08:00. Заголовок: fornarina пишет: Я ..
fornarina пишет:
цитата:
Я про вампиров только одну книжку читала, но мне понравилось:
Я после Twilight осталась какой-то неудовлетворенной и взалась за вампирные первоисточники- за Стокера- но не пошел. Этот граф, Дракула который, совсем не куртуазный какой-то. Фи.
Видишь ли, я не люблю неуверенность и нерешительность, терпеть не могу сомнения и еще больше не люблю 'искания'. Можно, конечно, рассуждать до бесконечности 'о судьбах русской интеллигенции', но это не мое. У меня есть не схема, у меня есть мое собственное видение. Оно беспардонно субъективно, но зато совершенно нестатично, потому что я постоянно ищу, читаю, слушаю, смотрю, спрашиваю. Мне интерсна комплексность, глубина, нетривиальность, 'полутона', но не у Феллини или Тарковского, а, н-р у Залмана Кинга или Адриана Лайна. Не будь elitist.
По-моему, меня записали в Васисуали Лоханкины в юбке:))). Тебе известен русский сайт www.lurkmore.ru? Его пишут как раз компьютерщики (может, они в Америке другие?); в принципе это современная народная смеховая культура, прямо по Бахтину:). Там матерщина и глумление на всем святым (но они и над собой гогочут), но это отлично. Так вот я исторически имею, конечно, отношение к категории, именуемой "небыдлом". Но это было давно. Рассуждения о "русской интеллигенции" и "нашем круге" (не о русской интеллигенции без кавычек), а вот этот специфический треп, - это чудовищно скучно. О "песнях нашего местечка" я уже и не говорю. В результате выпадаешь из всех милых "кругов" - они все скучные, остаются считанные люди, с которыми можно хоть о чем-то поговорить. Мне луркоморцы гораздо интересней. Так что я вот совершенно искренне с удовольствием прочла вменяемую часть Анжелики. И так же искренне посмотрела книжку госпожи Мейер. Но это не Анжелика, а, видимо, грёзы американской школьницы . То есть мне это не очень интересно не потому что "людям нашего круга" положено презирать бестселлеры, и я elitist, а потому что просто скучно. Мне удалось выразить свою мысль? Кинг и Лайн - это, кажется, режиссеры? И, опять-таки, ну зачем идеология. Феллини и Тарковский - для хлюпающих интеллигентов? Да это ерунда, всегда надо разбираться без ярлыков. Тарковский во многом устарел именно потому, что это и правда было такое интеллигентское самовыражение (едва ли не единственно доступное людям того поколения). Ну, Андрей Рублев - рефлексирующий интеллигент-народник. Солярис - просто занудный бред. А "Зеркало" я все равно люблю. Феллини - гений. 8 1/2 - это же фильм про мужчину как он есть, про творческого человека. Муж мой, вздыхая, говаривает, что одна из любимых сцен его в кино - это сон героя о гареме, куда попадают в его сне все встречные привлекательные женщины. И он их строит, а они со вздохами покоряются:))). А во главе - любимая старшая жена, которая всем заправляет, никогда не ревнует, ложится позже всех и встает раньше всех:))))). И это и просто, и ни хрена не просто. А еще я поклонница трилогии "Властелин Колец" (Питера Джексона, а не Толкина, книга все же очень скучная, при всем респекте к Профессору). Только режиссерка на языке оригинала . Дико elitist . Да у меня почти никто из знакомых даже в кино не смотрел. А если тебе интересны полутона, то зачем ты вбила себе в голову на век устаревшую деревянную схему?! А что касается исканий (ну, не в стиле вечного безделья), то куда же без этого? Это только мой муж в 4 года знал, что будет историком. Таких мало. А если нет и вовсе без "исканий" - то тебя ставят, как пешку, на конвейер, и вперёд. Тоже как-то не очень. Foreigner пишет:
цитата:
Если я подставилась, пользуйся моментом, jab!
Да не люблю я, только по необходимости. Азарта нет. Foreigner пишет:
цитата:
В любое время, в любом социуме происходят циклические изменения его 'духовного' уровня. На этот уровень влияют как объективные, так и субъективные факторы. Но объктивно, и отрицать это весьма странно, в коллективном сознании подавляющего числа людей войны, насилие, убийства больше не считаются допустимыми или оправданными. Субъективно- никто не застрахован от нового Гитлера, Сталина, Пол Пота итд. Но мы в целом, как современное человечество, осудим это в нашем коллективном единстве. Что это, как не духовная зрелость, наконец?
П ро циклический уровень я не очень понимаю. Речь была о другом, о тождестве духовного развития и НТП. У Платона, Фидия и Эсхила научно-техничекие представления были на смех нынешнему пятилетке. А в 20 в. вершиной НТП стало, как известно, создание оружия массового уничтожения. А также были совершены неслыханные до того преступления против человечности. И не только нацистами. Немцы хоть каялись. Так что у нас там с прогрессом? А современное человечество в случае нехватки бензина начинает стрелять на автозаправках (было в США в 70-е гг., кажется, когда там был нефтяной кризис?). Хотя я , конечно, не спорю, что в разумно организованном обществе и нормальных условиях у человека меньше шансов проявить себя зверем. Только этого постоянно оказывается мало. Почему же? Foreigner пишет:
цитата:
Замечательно, особенно понравилось про гибкость! Обязательно почитаю, спасибо!
Ну, если дело пойдет со школой Анналов, то где Блок, там и Люсьен Февр:))) (это два основателя самого значительного движения во французской историографии 20 в., они придумали "ментальность"). У него здоровенная книжища про Рабле. А там, гарантирую, прости прощай прогресс с Темными Веками:))). Foreigner пишет:
цитата:
Я после Twilight осталась какой-то неудовлетворенной и взалась за вампирные первоисточники- за Стокера- но не пошел. Этот граф, Дракула который, совсем не куртуазный какой-то. Фи.
Да они какие-то некалорийные , эти Сумерки. Как пластиковый сэндвич из фастфуда. Ну, лично для меня. А вообще насколько же живуча мечта, что есть где-то такие же, как мы, только красивей, сильнее, вечно молодые и бессмертные... Раньше Олимпийские боги, теперь вот - Господи прости - вампиры ... А ты лучше почитай тот рОман про вампиров, на который я бросила ссылку. Он очень калорийный:))). Хотя это сложно сконструированная антиутопия. Скоро второй том допишут.
Ну как же, как же, У Ленотра прописано. И про горшки специальные и про то, как дамы ходили 'собирать цветы'. Кстати, в 'Вателе', по-моему такой горшок был показан.
Ватель - фильм, у котором Лозен-Рот ходит со странным хохолком. Ну такое видение режиссера, что с него взять. А насчет Ленотра, так он вообще утверждал, что камины каптили, а вино замерзало. И это в иль-де Франсе. Это из момента - слышал звон - не знаю, где он. А как ты горшки определяешь по назначению?
Foreigner пишет:
цитата:
Этот граф, Дракула который, совсем не куртуазный какой-то.
По-моему, меня записали в Васисуали Лоханкины в юбке
Никуда тебя не записывали. Это я о себе. Я не могу лежать и предаваться сомнениям. Как в том анекдоте: 'Шо тут думать, трусить надо'. fornarina пишет:
цитата:
А если тебе интересны полутона, то зачем ты вбила себе в голову на век устаревшую деревянную схему?!
Не понял, каким образом полутона связаны с деревянной схемой? Мы наверное о разных полутонах говорим.
Понимаешь, есть реальная жизнь, с кучей проблем, в них нужно разбираться, принимать решения. За полумеры, промедления, недосмотры влетаешь и затем коришь себя. А в жизни 'духовной' есть возможность быть просто наблюдателем, здесь тарапица не надо, и решать сразу не надо. Чем длиннее, изощреннее, запутаннее путь к развязке, тем больше удовольствия от книги или фильма. Чем больше нового, неизвестного, тем интереснее выискивать точки соприкосновения. Я не историк, не искусствовед и не литературный критик. Я делаю это для себя -читаю что мне нравится, смотрю что мне нравится. Естественно, будучи в искусстве дилетантом, я и рассуждаю как дилетант. Для меня такого достаточно, дереянного. А ты себе такую роскошь позволить не можешь, так как история, искусство- это семейная профессия или какая-то важная часть профессии, и не только. Вы о чем с мужем разговариваете за чаем?
fornarina пишет:
цитата:
Да не люблю я, только по необходимости. Азарта нет.
Зря. Было бы познавательно для меня.
fornarina пишет:
цитата:
А в 20 в. вершиной НТП стало, как известно, создание оружия массового уничтожения.
Оружие создали, но тут же запретили его использование. Это ли не очередное свидетельство того, что прогресс в одной области запускает аналогичные процессы в другой?
fornarina пишет:
цитата:
Хотя я , конечно, не спорю, что в разумно организованном обществе и нормальных условиях у человека меньше шансов проявить себя зверем. Только этого постоянно оказывается мало. Почему же?
Потому что современный человек подвержен тем же страстям, что и современник динозавров. Макиавелиевский Государь так же актуален сегодня, как и был более полувека назад, позаменяй только фамилии.
Почему мало? Его не мало, в целом его значительно, значительно больше, чем было раньше. Мне кажется ошибкой рассматривать духовный прогресс применительно только к индивидууму или к группе индивидуумов. Ты привела пример Третьего Рейха, но в противовес ему можно назвать движение Сопротивления. Каллигула, Малатеста, Жиль де Рец не свидетельства тому, что человечество неуклонно морально деградировало с течением лет. В каждом социуме существует определенное ratio, просто говоря, добра и зла. Оно, как я уже говорила, зависит от множества факторов, из которых не последним является лидер этого социума. Мне ужасно импонирует теория Гумилева о пассионарных личностях. Гитлер или Мать Тереза- неважно, оба типа подобных людей катализируют духовное развитие социума. Есть не только преступление, но и расскаяние, не только наказание, но и милосердие, не только предательство, но и верность, и честь. Прогресс - он как кабель к компьютеру- в нем туго скручены проводочки, отвечающие за различные функции, но все они обеспечивают работу одного и того же механизма.
Да они какие-то некалорийные , эти Сумерки. Как пластиковый сэндвич из фастфуда. Ну, лично для меня. А
Да, простенько все, незатейливо. В смысле психологизьма там, частой смены сексуальных партнеров, взаимных измен. И поговорить не об чем.
Книги действительно написаны для американских подростков, Джессика, н-р, говорит точно также, как говорили мои девчонки будучи в high school. Но в целом, язык книги очень хорош, да и воображение у автора, надо сказать, тоже достойно уважения. Но если бы книга была 'серьезнее', глубже и многослойнее, она бы не была таким хитом. Ее главное достоинство- легко читается, думать не надо, сиди тока и млей от золотистого взгляда сквозь ресницы.
цитата:
вообще насколько же живуча мечта, что есть где-то такие же, как мы, только красивей, сильнее, вечно молодые и бессмертные...
Когда я сказала своей американской подружке, что конец книги меня раздражает, она, умная и очень трезвая барышня, меня совершенно не поняла. Как же так, ведь конец то счастливый! Ой.
allitera пишет:
цитата:
Ватель - фильм, у котором Лозен-Рот ходит со странным хохолком.
Ага, прикольный такой. allitera пишет:
цитата:
А как ты горшки определяешь по назначению?
Это не я определяю, в фильме показали как такой горшок используется.
А по поводу холода в Версале- было такое на самом деле. Зима то ли 1709-го, то ли 11-го года была страшно холодной. Надо, кстати, посмотреть сколько было каминов в Версале, сколько ванн и туалетов. Надеюсь где-то есть такая статистика.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 04.11.09 10:39. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..
Foreigner пишет:
цитата:
Я не историк, не искусствовед и не литературный критик. Я делаю это для себя -читаю что мне нравится, смотрю что мне нравится. Естественно, будучи в искусстве дилетантом, я и рассуждаю как дилетант. Для меня такого достаточно, дереянного.
Это зависит от того, что тебе интересно. Если настоящая история и настоящий человек в ней - то истории все равно, профессионал ты или любитель. Она-то одна для всех. Деревянное тебя гарантированно приведет не туда.Foreigner пишет:
цитата:
А ты себе такую роскошь позволить не можешь, так как история, искусство- это семейная профессия или какая-то важная часть профессии, и не только. Вы о чем с мужем разговариваете за чаем?
О новой статье на сайте луркмор . Ну, не только, конечно. Да, роскошь позволить не могу, это верно. Трагедия тут в том, что для понимания чего-то надо чем-то заниматься очень пристально, на уровне микросъемки. Но сделав это единожды, понимаешь, что всюду так, и сразу начинаешь понимать, насколько рискованно необоснованное обобщение. Вот я курсе на первом-втором могла рассуждать о Л.Н.Гумилеве только так, причем даже вообще не читая, это было очень модно, а теперь уже давно не могу... Остается только научиться находить специалистов, чьему мнению ты доверяешь:))). А со схемами ты до настоящего человека в истории, до "человечины" (это Блок говорил) не докопаешься. Foreigner пишет:
цитата:
Зря. Было бы познавательно для меня.
Пардон. Так я, по-моему, стараюсь, только без хищнического азарта Foreigner пишет:
цитата:
Ты привела пример Третьего Рейха, но в противовес ему можно назвать движение Сопротивления.
Не будем смешивать разные вещи. При чем тут Резистанс? Это сопротивление захватчику со стороны свободолюбивого народа, и всё, как во все времена. А Третий Рейх я привела затем, повторюсь, что вот тебе блестящий пример НТП и бытовой культуры - при чудовищном духовном падении. Почему-то ни НТП, ни теплые и чистые сортиры их не спасли - немцев, и они впустили в себя монстра, дьявола. Я вот о чем. А у великих людей древности НТП и бытовая культура были на уровне плинтуса. Ты же говоришь, что НТП способствует духовному, или я ошибаюсь? Грубо говоря, что чем лучше люди живут, тем они сами становятся лучше? Или я неправильно поняла? Foreigner пишет:
цитата:
В каждом социуме существует определенное ratio, просто говоря, добра и зла. Оно, как я уже говорила, зависит от множества факторов, из которых не последним является лидер этого социума.
Это я не понимаю, правда. Foreigner пишет:
цитата:
Мне ужасно импонирует теория Гумилева о пассионарных личностях. Гитлер или Мать Тереза- неважно, оба типа подобных людей катализируют духовное развитие социума. Есть не только преступление, но и расскаяние, не только наказание, но и милосердие, не только предательство, но и верность, и честь.
Не читала я Гумилева, увы, а с чужих слов говорить не буду. Знаю о нем только из мемуаров и свидетельств очевидцев. И то, что я знаю, заставляет меня думать, что Лев Николаевич мог бы быть великим ученым, если бы его мать решилась уехать в 1926 году. Но она не решилась (и только за это чувствовала перед ним свою вину), его три раза посадили и, наконец, сломали. Он не оправился. И все его дарования ушли в кучу ахинеи, эффектных и необоснованных теорий. Его как ученого не уважают в профессиональном кругу. Мне рассказывали, как он на конференции ругался на историков, что они копаются в "окаменевшем дерьме фактов". А личности - ну да, конечно. Естественно, особенно после пятичленки (это марксистские стадии первобытное общество - рабовладение - феодализм - капитализм - социализм), где человек - ничто, а процесс - все. Но уж не путать Божий дар с яичницей. Мать Тереза - она, знаешь, с этими, с догмами и опиумом . Типа великая святая наши дней. Т.е. Анжелика с "богом Разума" ей бы гарантированно не понравилась:))). А деятели типа Гитлера и Сталина - это ничтожества с драйвом, мещане, задвинутые Злом на место главного винтика адской машины. Кстати, Ленин - действительно великая личность, хотя одержимый бесом, конечно. Его трясло от слова "Бог", как черта от ладана, буквально.
Foreigner пишет:
цитата:
Да, простенько все, незатейливо. В смысле психологизьма там, частой смены сексуальных партнеров, взаимных измен. И поговорить не об чем.
Э-э, нет. Ну, тогда уж лучше почитать комиксы. А вот Джен Эйр вообще викторианский роман, а у Диккенса, например, не то что измен и смены партнеров, а и психологизма в современном понимании нет, а все интересно. Foreigner пишет:
цитата:
Но в целом, язык книги очень хорош, да и воображение у автора, надо сказать, тоже достойно уважения. Но если бы книга была 'серьезнее', глубже и многослойнее, она бы не была таким хитом. Ее главное достоинство- легко читается, думать не надо, сиди тока и млей от золотистого взгляда сквозь ресницы.
А Ну, переведена тупо, прямо скажем. М-да, моя проблема - что мне интересно про людей. В любой форме. Я вот книжки Буджолд про Майлза прочла с большим удовольствием, какие отличные характеры, сколько юмора, самоиронии. Хотя в целом звезды, мечи и переходы через пространство чепуха, и это, в общем, ни о чем. Но приятно. Люди же, не супермены. А написать полубога - это просто. Получается - на мой вкус - стерильно, что эльфы Толкина, что эти... ванильные вампиры. Вот не млею, хоть ты тресни. Зато я поняла из рецензий, что это главный Эмо-роман. Теперь хоть понятно, что такое эмо. Но вообще для эмоционально неустойчивой и безмозглой в силу возраста барышни эти все шутки с культом смерти могут быть небезопасны. Foreigner пишет:
цитата:
Когда я сказала своей американской подружке, что конец книги меня раздражает, она, умная и очень трезвая барышня, меня совершенно не поняла. Как же так, ведь конец то счастливый! Ой.
М-да, моя проблема - что мне интересно про людей. В любой форме. Я вот книжки Буджолд про Майлза прочла с большим удовольствием, какие отличные характеры, сколько юмора, самоиронии. Хотя в целом звезды, мечи и переходы через пространство чепуха, и это, в общем, ни о чем. Но приятно. Люди же, не супермены. А написать полубога - это просто. Получается - на мой вкус - стерильно, что эльфы Толкина, что эти... ванильные вампиры. Вот не млею, хоть ты тресни.
Так это и есть массовая культура - когда про что угодно, только не про человека. Иногда пытаются отойти от этих штампов и показать супергероя с человеческой стороны. Именно поэтому все так и обалдели от последнего "Бэтмена".
цитата:
Но вообще для эмоционально неустойчивой и безмозглой в силу возраста барышни эти все шутки с культом смерти могут быть небезопасны.
И не говорите. В контакте есть группа йуных девочек, ошизевших от вампирской романтики. Так вот, там такой заглавный пост: "Как вы считаете, есть ли вампиры среди нас??? Истинные, которые готовы вырвать глотку своей жертве... у которых глаза загораються, когда они ощущают запах человека... которых можно безусловно считать богами..."
А к нему такие ответы:
- Трудно сказать. Хотелось бы верить и надеяться. - Хотелось бы встретить.
Когда я сказала своей американской подружке, что конец книги меня раздражает, она, умная и очень трезвая барышня, меня совершенно не поняла. Как же так, ведь конец то счастливый! Ой.
А меня раздражало то. чего ждала всю книгу - когда же героиня сама станет вампиром. Вот она стала и очарование пропало. Foreigner пишет:
цитата:
А по поводу холода в Версале- было такое на самом деле. Зима то ли 1709-го, то ли 11-го года была страшно холодной. Надо, кстати, посмотреть сколько было каминов в Версале, сколько ванн и туалетов. Надеюсь где-то есть такая статистика.
Было холодно и ты трезво говоришь, что это однажды. Но по опусу Лентора выходит, что это обычное дело. Ванн помню по памяти - 600 было. Туалетов больше, но ведь еще и горшки были.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 04.11.09 15:47. Заголовок: Daria пишет: И не г..
Daria пишет:
цитата:
И не говорите. В контакте есть группа йуных девочек, ошизевших от вампирской романтики. Так вот, там такой заглавный пост: "Как вы считаете, есть ли вампиры среди нас??? Истинные, которые готовы вырвать глотку своей жертве... у которых глаза загораються, когда они ощущают запах человека... которых можно безусловно считать богами..."
А к нему такие ответы:
- Трудно сказать. Хотелось бы верить и надеяться. - Хотелось бы встретить.
М-да. Очень всем советую прочесть один рассказик Тэффи http://ocr.krossw.ru/html/teffi/teffi-katenka-ls_1.htm Как раз про поиски вечной любви. Так вот: взять бы хворостину хорошую ... А у любительниц вампиров это в основном пройдет как ветрянка, главное, чтобы в поисках прекрасного Эдварда никто, накачавшись энерджайзера для малолеток, не прыгнул бы в окно, перепутав таковое с дверью. О наркотиках и поисках "иных миров" я и не говорю. Так что про вампиров - конечно, эксплуатация наиболее оторванных от жизни штампов. В принципе-то, между нами, взрослыми дамами, нехорошо. Интересна вообще массовая накрутка девок на тему женоподобных мальчиков, все эти бойз-бэнд, тут Эдвард. Парни с такой физиономией - мечта голубых, и часто эти кумиры миллионов девок и есть голубые. Истерия по поводу мальчиков, в которых очень мало собственно мужского, того, что должно привлекать девушку в будущем отце ее детей. При чем тут смазливая рожа? Любопытный феномен. Да, вот еще. Не люблю я подмены понятий. При чем тут Ромео и Джульетта? Ромео был не вампир столетней давности, а person next door,, мальчик ее круга и воспитания, и ничто, кроме идиотской грызни между предками, не мешало им пожениться и жить долго и счастливо (или несчастливо, как дело пойдет). Если бы папа Монтеккьо помирился с папой Капулетти, и они вместе начали бы грызться, допустим, с Парисом, то Тибальт сам бы отнес Джульетту в постель Ромео. Так что не надо вот этой ахинеи. Даже "Вестсайдская история" - не Ромео и Джульетта, там мальчик белый, а девочка латино, это куда большая разница. У Шекспира Отелло, несмотря на великую обоюдную любовь, кончает известно как, потому что разным трудно вместе. И при чем тут вампиры? И я совершенно не против первой любви, это бывает очень серьезно, но вот эта мечта о стерильном манекене - нездоровое явление.
Daria
постоянный участник
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
Отправлено: 04.11.09 17:16. Заголовок: Что меня больше всег..
Что меня больше всего поражает, так это авторы. Ведь такое не пятнадцатилетние школьницы пишут, а взрослые тети. У них, как правило, есть любимый муж, дети... они знают цену настоящим отношениям. Моя подруга (она пишет глобальный исторический роман с элементами жeсткой эротики ) однажды надолго зависла, глядя на обратную сторону томика какого-то любовного романа, где была фотография автора - дамы постбальзаковского возраста, и сказала: "Мы с тобой хоть по молодости фигней страдаем, а они, наверное, уже по дурости" В общем, я к чему. Фанатеть от подобного в подростковом возрасте нормально. Ну я тоже одуревала от индейцев и пиратов, правда, не в том немного смысле. Но на этом этапе нельзя застревать, конечно. А насчет женоподобных мальчиков - так они и нравятся соответствующим девочкам. Ведь чтобы оценить что-то помимо смазливой рожи, нужно хотя бы об этом знать.
глядя на обратную сторону томика какого-то любовного романа, где была фотография автора - дамы постбальзаковского возраста, и сказала: "Мы с тобой хоть по молодости фигней страдаем, а они, наверное, уже по дурости"
:))) Тут есть два аспекта. 1. Во-первых, возраст приходит УЖАСНО быстро. Далеко не все успевают вырасти. Т.е. дамы бальзаковского возраста часто и пишут, и читают подобное, потому что просто не добрали. Это дело житейское. Им в душе те же 15 лет. 2. Во-вторых, бестселлер про вампиров тут не при чем. Скорее всего, он хорошо коммерчески просчитан. Т.е. выделена таргетная группа, модные тенденции. Другое дело, что ей удалось, а еще сотне писательниц - нет. Поймала фишку. Daria пишет:
цитата:
А насчет женоподобных мальчиков - так они и нравятся соответствующим девочкам. Ведь чтобы оценить что-то помимо смазливой рожи, нужно хотя бы об этом знать.
Не совсем. Этот спрос во многом навязан активным, назойливым коммерческим предложением. А чтобы девочка не мечтала о вампире Эварде, которому вечно 17 лет, или о Юре Шатунове, который, естественно, был голубым, ее надо воспитывать. И она должна видеть вокруг нормальных мужчин, а не пьяниц или гопников. А вот с этим туго, да.
2. Во-вторых, бестселлер про вампиров тут не при чем. Скорее всего, он хорошо коммерчески просчитан. Т.е. выделена таргетная группа, модные тенденции.
Он грамотно раскручен - нашим пиарщикам до американских ой как далеко. Но Мейер, как и Роулинг, начинала искренне и для себя, и первое время тоже получала отказы от издательств. А сугубо коммерческий проект, например, вот это.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 04.11.09 18:38. Заголовок: М-да. Значит, тоже в..
Тебе известен русский сайт www.lurkmore.ru? Его пишут как раз компьютерщики (может, они в Америке другие?);
Не был известен, но сегодня почитала на ихней главной странице про грипп. Очень познавательно, а главное свежо:)) Так иде там приколы? В Америке половина 'компьюторщиков'- русские, так что все свои люди.
fornarina пишет:
цитата:
П ро циклический уровень я не очень понимаю.
Циклический, в смысле повторяющийся; развитие по спирали, я уже вещала об этом.
цитата:
Речь была о другом, о тождестве духовного развития и НТП.
Это не тождество, это единство. Ты слушаешь Моцарта- неважно на айподе или на грамофоне, читаешь Божественную Комедию - не важно на бумаге или на киндл, посылаешь свои статьи в редакцию - по емайлу или с мальчиком-курьером- все это есть единение технического и духовного. Каким образом дошла до нас 40-я симфония или поэзия Данте, каким образом ты знаешь о том, что там твой монах читал Франциску 1? Элементарно! Потому что кто-то придумал бумагу, перо и чернила. Когда-то выдернуть перо из хвоста какой-нить псисы было н-т прогрессом, так же как позже- создание печатного станка. Духовный прогресс невозможен если нет технического. На него просто нет времени, оно все уходит на охоту с дубинкой, разделывание антрекота острым камнем и добывание огня трением.
fornarina пишет:
цитата:
Если настоящая история и настоящий человек в ней - то истории все равно, профессионал ты или любитель. Она-то одна для всех.
Маш, ну ты чо- это уже даже не 'подставиться', а ваще отркрыться для лобовой атаки. Я не подумаю даже заикнуться в ответ, это как бить лежачего.
fornarina пишет:
цитата:
Трагедия тут в том, что для понимания чего-то надо чем-то заниматься очень пристально,
Я знаю очень хороший синоним к слову 'пристально' - профессионально.
fornarina пишет:
цитата:
А со схемами ты до настоящего человека в истории, до "человечины" (это Блок говорил) не докопаешься.
Со схемами можно докопаться до всего. Если есть схема, значит уже есть результат.
Если ты все еще обо мне, то я объяснила выше- у меня нет схемы. Я не настолько владею предметом, чтобы ее даже представить. Я не ставлю перед собой задачу изучать Ренессанс 'пристально'. Зачем мне это нужно? Для того, чтобы наслаждаться Ботичелли мне совсем не нужно залезать в марксистские теории или брать во внимание 'белые покрывала' где-то в местах отдаленных. Мне довольно смотреть на его картины и наслаждаться их светом и прелестью, их любовью к жизни и к красоте; мне просто хочется узнать больше о самом художнике, о Симонетте, о времени в котором он жил, о людях, для которых писал. У меня нет ни необходимости, ни желания вгрызаться в него и обгладывать до костей. Это я оставляю профессионалам.
fornarina пишет:
цитата:
Не будем смешивать разные вещи. При чем тут Резистанс? Это сопротивление захватчику со стороны свободолюбивого народа, и всё, как во все времена.
Да нет же, это одни и теже вещи. Посмотри третий закон Ньютона и экстраполируй его на ситуацию Третий Рейх- Сопротивление. Ярчайший пример единства физического и духовного.
цитата:
А Третий Рейх я привела затем, повторюсь, что вот тебе блестящий пример НТП и бытовой культуры - при чудовищном духовном падении. Почему-то ни НТП, ни теплые и чистые сортиры их не спасли - немцев, и они впустили в себя монстра, дьявола. Я вот о чем. А у великих людей древности НТП и бытовая культура были на уровне плинтуса.
Маш, давай больше не будем про теплые сортиры Третьего Рейха. Пример версальских туалетов нужно было рассматривать не столько в бытовом ключе, сколько в этическом, который есть сабкатегория духовного.
цитата:
Грубо говоря, что чем лучше люди живут, тем они сами становятся лучше? Или я неправильно поняла?
Да, неправильно. Чем лучше люди живут, тем больше у них возможности становиться лучше.
fornarina пишет:
цитата:
Его как ученого не уважают в профессиональном кругу. Мне рассказывали, как он на конференции ругался на историков, что они копаются в "окаменевшем дерьме фактов".
Кажется я догадываюсь в каком именно 'профессиональном' кругу не любят Гумилева. Нет пророка в своем отечестве. Может его и не уважали в кругу лириков, но зато в кругу физиков у него проблем не было.
fornarina пишет:
цитата:
Мать Тереза - она, знаешь, с этими, с догмами и опиумом
Вера и религиозный фанатизм - разные вещи.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 05.11.09 07:16. Заголовок: allitera пишет: А м..
allitera пишет:
цитата:
А меня раздражало то. чего ждала всю книгу - когда же героиня сама станет вампиром. Вот она стала и очарование пропало
Так это ж всегда так- после свадьбы/превращения в вампиршу- писать/ смотреть больше не о чем. Это только Голон удалось так замечательно написать 12 книг про 'после свадьбы'.
Так ты прочла "Полуночное Солнце'? Полезное чтиво, так как хоть стало понятно, что он в ней нашел. Теперь нет проблем, все просто обьясняется -его соблазнил ее запах, т.е. Бэлла для Эдварда так же привлекательна как для меня- запеченная со специями курица.
Опять понравился язык- изысканный и несколько старомодный, как раз в точку для 90-летнего сноба. Правда портит впечатление то, что это черновик- там море ошибок, повторов.
fornarina пишет:
цитата:
А чтобы девочка не мечтала о вампире Эварде, которому вечно 17 лет, или о Юре Шатунове, который, естественно, был голубым, ее надо воспитывать. И она должна видеть вокруг нормальных мужчин, а не пьяниц или гопников. А вот с этим туго, да.
Воспитывать как? Кто тут у нас сейчас идеал мущины помимо Эдварда-вампира?
Воспитывать как? Кто тут у нас сейчас идеал мущины помимо Эдварда-вампира?
Как-то это печально звучит, не находишь? Имелось в виду, наверное, что должна быть прежде всего нормальная семья, когда девочка с самого детства видит здоровые супружеские отношения. А не так, что мама днем поругалась с начальником, вечером с мужем, а ночью села смотреть "Секс в большом городе" или залезла на форум писать о божественном Жоффрее, прекрасной Анжелике и их идеальных отношениях.
А что касается литературы, то я тут уже столько всего передумала, и решила, что все совсем не гуд. Если взять викторианские романы, или, скажем, французские 17 века, то там все иначе на самом деле - другие ценности. А вот на современных барышень первым делом действует эксплуатация мужской сексуальности. Я очень надеюсь, что ошибаюсь. И я обрадовалась, когда на ум пришел бестселлер последних 10 лет - "Гордость и предубеждение". Но потом до меня дошло - дело-то не в книге, все дело в сериале, где мокрый Колин Ферт вылазит из озера. Так что мне кажется "идеал мущины" в плане сексуальном - это не нужно, а для некоторых так вообще опасно. Но пока никуда от этого не деться, и хорошо еще, если это Пейрак или Колин Ферт, а современные тенденции меня вообще не радуют.
Чем лучше люди живут, тем больше у них возможности становиться лучше.
Но как правило, творить лучше на голодную голову. В самом деле - сытый писатель уступает голодному. Видимо без страдания не создается прекрасное.
Foreigner пишет:
цитата:
Так это ж всегда так- после свадьбы
После свадьбы всегда было интересно. Это многие писали. Тут же другое что-ли.
Foreigner пишет:
цитата:
ак ты прочла "Полуночное Солнце'?
Только 12 глав, больше же не нету или есть? Daria пишет:
цитата:
А не так, что мама днем поругалась с начальником, вечером с мужем, а ночью села смотреть "Секс в большом городе" или залезла на форум писать о божественном Жоффрее, прекрасной Анжелике и их идеальных отношениях.
Не был известен, но сегодня почитала на ихней главной странице про грипп. Очень познавательно, а главное свежо:)) Так иде там приколы?
А ты почитай хоть статьи про быдло, небыдло, жлобов, гопников и прилегающие категории. Очень доставляет:))) (как они выражаются). Foreigner пишет:
цитата:
Это не тождество, это единство. Ты слушаешь Моцарта- неважно на айподе или на грамофоне, читаешь Божественную Комедию - не важно на бумаге или на киндл, посылаешь свои статьи в редакцию - по емайлу или с мальчиком-курьером- все это есть единение технического и духовного. Каким образом дошла до нас 40-я симфония или поэзия Данте, каким образом ты знаешь о том, что там твой монах читал Франциску 1? Элементарно! Потому что кто-то придумал бумагу, перо и чернила. Когда-то выдернуть перо из хвоста какой-нить псисы было н-т прогрессом, так же как позже- создание печатного станка. Духовный прогресс невозможен если нет технического. На него просто нет времени, оно все уходит на охоту с дубинкой, разделывание антрекота острым камнем и добывание огня трением.
Это для меня, знаешь, сложно. Неужели прямо невозможен? Почему тогда из того же Третьего Рейха (а почему мне не брать этот пример? он очень выразителен) сбежало столько великих людей? Почему жгли книги и строили печи? Немцам было плохо? Нет, совсем не плохо. Foreigner пишет:
цитата:
Да, неправильно. Чем лучше люди живут, тем больше у них возможности становиться лучше.
Итак, не будем отвлекаться. Из этого должно следовать, что в те времена, когда люди жили хуже, они должны были быть хуже. Кстати, в чем хуже или лучше? Морально и интеллектуально? То есть во времена Фидия и Платона люди должны были быть хуже? Подлее и глупее, чем в современном цивилизованном мире? Я просто хочу выдержать логику. Foreigner пишет:
цитата:
Да нет же, это одни и теже вещи. Посмотри третий закон Ньютона и экстраполируй его на ситуацию Третий Рейх- Сопротивление. Ярчайший пример единства физического и духовного.
Да что тебе так далось движение Сопротивления? В нем нет ничего экстраординарного. А вот чудовищная идеология и деяния нацистов и большевиков - вот это все же ноу-хау. Знаешь, монструозная инквизиция за века своего существования осудила 5-6 тыс. человек. Да они барашки.Foreigner пишет:
цитата:
Кажется я догадываюсь в каком именно 'профессиональном' кругу не любят Гумилева. Нет пророка в своем отечестве. Может его и не уважали в кругу лириков, но зато в кругу физиков у него проблем не было.
Тяжкий Вздох. Чуяла я, что до этого дойдет. И к чему относится ирония? Вот интересная вещь. Я, допустим, умею на грубом пользовательском уровне работать на компьютере, как на пишущей машинке. Интересно, почему это мне не приходит в голову советовать (да что там - диктовать) твоим коллегам, как им писать, скажем, программу "Ворд"? А вот человек с техническим образованием (я не про тебя ) почему-то сплошь и рядом на основании того, что умеет читать и знает три даты из курса истории Древней Руси в средней школе считает, что может куда лучше, чем эти хилые очкарики, судить о том, подделка ли "Слово о полку Игореве". Или про пассионариев и "великую степь". Пришел тут с киевского поезда мой муж, сказал, что настоящий пассионарий - это как раз госпожа Тимошенко. Она прям так рассекает, что ему даже захотелось за нее проголосовать. Правда, говорят, что всю истерию с гриппом заварил Ющ, чтобы ее дискредитировать. Так вот. Вернемся к Гумилеву. Лев Николаевич сам был пассионарий, природа на нем после мамы и папы не отдохнула. Но его посадили "за маму, за папу и за кошку" (его выражение), и он сломался. Свои теории он в основном просто придумал. Поэтому, если ты действительно уважаешь профессионализм, то в гуманитарной среде он тоже есть. Отсылаю тебя к этому сайту: http://janaberestova.narod.ru/slesar.html Конкретно про Гумилева лучше всего писал Я.С.Лурье. А это из статьи Зализняка (тоже великий человек) о некоем Фоменко: ...У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле... Так что законы Ньютона, боюсь, все же не при чем. Это опасная тенденция - применять критерии точной науки к гуманитарной. Foreigner пишет:
цитата:
Вера и религиозный фанатизм - разные вещи.
Это просто общая фраза. Что ты имеешь под ней в виду? Вот христиане, скажем, отказывались сыпать щепотку ароматной травки статуе императора, шли за это на смерть - это вера или фанатизм? Но мать Тереза пошла бы, я тебя уверяю. И в необходимости предоставить женщине "право распоряжаться своим телом", то есть сделать аборт, ее никто никогда не убедил бы. А это вера или фанатизм? Foreigner пишет:
цитата:
Маш, ну ты чо- это уже даже не 'подставиться', а ваще отркрыться для лобовой атаки. Я не подумаю даже заикнуться в ответ, это как бить лежачего.
А чем я подставилась? Franchement. Foreigner пишет:
цитата:
Со схемами можно докопаться до всего. Если есть схема, значит уже есть результат.
Никакого результата, кроме создания мифа. Тогда надо всем договариваться, что живем не в настоящем мире, а мифологическом, и всем хорошо. Во всем, кроме того, что это неправда. Я вот сейчас занимаюсь очень специфической проблемой, связанной как раз с тем, что последние сто лет куча историков искусства, в том числе и выдающихся, занимались тем, что чертили графики, схемы, устанавливали незыблемые причинно-следственные связи. А вышла, кажется, просто чушь, потому что с поставлением во главу угла априорной теории и схемы НЕИЗМЕННО с водой выплескивается мальчик. Теперь я в некотором недоумении, потому что придется сказать, что король в некоторой степени голый. М-да.Foreigner пишет:
цитата:
Если ты все еще обо мне, то я объяснила выше- у меня нет схемы. Я не настолько владею предметом, чтобы ее даже представить. Я не ставлю перед собой задачу изучать Ренессанс 'пристально'. Зачем мне это нужно? Для того, чтобы наслаждаться Ботичелли мне совсем не нужно залезать в марксистские теории или брать во внимание 'белые покрывала' где-то в местах отдаленных. Мне довольно смотреть на его картины и наслаждаться их светом и прелестью, их любовью к жизни и к красоте; мне просто хочется узнать больше о самом художнике, о Симонетте, о времени в котором он жил, о людях, для которых писал. У меня нет ни необходимости, ни желания вгрызаться в него и обгладывать до костей. Это я оставляю профессионалам.
Вот и не строй схем... А искусство ты в состоянии понять лучше, чем большинство нынешних профессионалов. Не знать его историю и теоретизировать, а понимать. Это я тебе определенно могу сказать. Foreigner пишет:
цитата:
Бэлла для Эдварда так же привлекательна как для меня- запеченная со специями курица.
Опять понравился язык- изысканный и несколько старомодный, как раз в точку для 90-летнего сноба. Правда портит впечатление то, что это черновик- там море ошибок, повторов.
Курица - это хорошо сказано... Языком насладиться не могу... А вообще эта субкультура подростков - даже любопытно. Я не имела к ней в соответствующем возрасте вообще никакого отношения, даже в диком варианте рубежа 90-х в позднем Совке. А вообще люди одичали, конечно, с тех пор, как ушли Темные века... К книге про вампиров - пафосный эпиграф из пророка Даниила, а все довольны; горе-горе, святители-святители, как говаривала деревенская бабушка одного друга моего мужа... Daria пишет:
цитата:
Как-то это печально звучит, не находишь? Имелось в виду, наверное, что должна быть прежде всего нормальная семья, когда девочка с самого детства видит здоровые супружеские отношения. А не так, что мама днем поругалась с начальником, вечером с мужем, а ночью села смотреть "Секс в большом городе" или залезла на форум писать о божественном Жоффрее, прекрасной Анжелике и их идеальных отношениях.
Скорее уж так: папа исчез после зачатия или лечится от алкоголизма, у брательника приводы в милицию за хулиганство (или уже судимость за карманную кражу), а его кореша зовут в песочницу дуть пиво и радоваться жизни. Вот на этом фоне вампир Эдвард рулит. Daria пишет:
цитата:
А вот на современных барышень первым делом действует эксплуатация мужской сексуальности. Я очень надеюсь, что ошибаюсь. И я обрадовалась, когда на ум пришел бестселлер последних 10 лет - "Гордость и предубеждение". Но потом до меня дошло - дело-то не в книге, все дело в сериале, где мокрый Колин Ферт вылазит из озера. Так что мне кажется "идеал мущины" в плане сексуальном - это не нужно, а для некоторых так вообще опасно. Но пока никуда от этого не деться, и хорошо еще, если это Пейрак или Колин Ферт, а современные тенденции меня вообще не радуют.
Так это специфическая кастрация мужчины в современном обществе, оборотная сторона разумной феминизации. Как там говорят феминистки7 "Мир мертвых белых мужчин" (в смысле творцов нашей культуры)? Так что бабе теперь положено смотреть на мужика, как будто она сама мужик. Т.е. восхищаться его ресницами, нежной кожей и, э-э, совершенным телом. Брр. Нет, это я не к тому, что мне мил образ жирного бородатого мужлана, от которого воняет пивом и грязными носками, которому надо ноги мыть и воду пить, потому что он НАСТОЯЩИЙ МУЖЧИНА. Но во всем нужна мера....
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.Foreigner пишет: 
.
, каковая чаша при переводе, натурально, вырезана... 
?.. 
. 
? Ой 
. Тогда, кстати, и началось настоящее разделение Восточной и Западной Церкви. 
, заменив своими дикими новоделами 
Это все угрюмый совок, пятичленка там, краткий курс, все дела... Лика точно помнит... 
Я не подумаю даже заикнуться в ответ, это как бить лежачего. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума