Отправлено: 16.02.10 12:25. Заголовок: Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:)

Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:).

…Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка.
С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины...
И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов.
Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает.
Так и с Мопассаном.
Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана.
Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире».
Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже».
Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой.
Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений.
Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной.
Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно.
Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...»
Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…

 Отправлено: 06.05.10 17:11. Заголовок: Daria пишет: Нас хо..

Daria пишет:

цитата:

Нас хоть пока ГВ спасает, так что еще слава Богу.

В смысле, Вас тоже спасает?
Daria пишет:

цитата:

Когда моя подруга, воцерквленная православная, завела себе любовника, состоя при этом в церковном браке, и мне потом, вместо исповедника, рассказала во всех подробностях эту историю, то я, конечно, сказала ей все, что по этому поводу думаю.

Ну, тут и обсуждать нечего. Contradictio in adjectu, противоречие по сути. Ее просто не должны допускать до Причастия.
Daria пишет:

цитата:

Но если она вдруг на полном серьезе поинтересуется, то я ей точно также все честно скажу. ))) То есть понимание пониманием, снисходительность снисходительностью, но самого поведения в моих глазах это никак не обеляет. Вот примерно такое же у меня отношение и к Анжелике, да еще и со скидкой на то, что это все вообще выдумка. )))

Это да, но я к чему все это говорила: есть в Евангелии такая притча о мытаре и фарисее. Мытарь, нехороший человек, просто каялся, а фарисей, хороший и правильный, очень гордился, что уж он-то все делает как надо, он-то не такой, как другие, плохие. А вопрос о том, кто из двоих угодней Господу, очень даже проблематичный:). Относительно того, как в Исламе смотрят на такой этический вопрос, я ничего не знаю, но вот про себя точно знаю, что даже если не совершаю смертных грехов (а я их давно не совершаю, так уж устроена моя жизнь), то это само по себе не о многом говорит. А оценка действий граждан, которые явно по букве шалят куда боле меня, за редким исключением не то что не входит в мою компетенцию, а даже не особенно мне интересна:). И еще есть такой момент: легко судить, не попав в передрягу:).
Daria пишет:

цитата:

Да вот я тоже думаю, что это скорей мозги у всех разные.

Ага, а то я тут недавно прочла, что в этой очаровательной культуре детей-цветов и сексуальных революционеров массовым явлением были, например, изнасилования, потому что если девочка говорит, что не хочет, то сама не понимает своего щастья, а старина Фрейд (точнее, его переложение для недоучек) говорит, что хотеть положено всем и всегда.
allitera пишет:

цитата:

Зато можно придумать ту. где не будут ненужные ограничения, увеличивающие кол-во дятлов.

Катя:). Так "свобода и равенство" и есть ограничение для дятла. В другое время ему папаша показал бы дорогу в бордель, где дают всем за деньги. А когда самому надо найти девку, чтобы, извини за грубость, добровольно дала, то у дятла будут сильные проблемы:). Парадокс, панимашь:).
allitera пишет:

цитата:

А монашество \то не гарантия воздержания. Уж где и цвел гомосексуализм. так это там. Да и причина ухода в монашество очень у малого кол-ва была та, о которой принято говорить. А у большинства - так карта легла. А про проценты населения - это откуда такая статистика в средние века, спрашивается?

Я Университет заканчивала по Средним Векам:). Надо найти ссылку? Просто помимо гомосексуализма и "так карта легла" реально шли в монахи десятки тысяч людей:).
allitera пишет:

цитата:

Хорошо елси люди сошлись темпераментом, а если нет?

Вот именно, а у них, например, уже хорошая семья, дети и полное согласие. Что важнее-то - семья или разойтись и искать крутую сексуальную самореализацию?
allitera пишет:

цитата:

Важнее гармония и равновесие в широком смысле.

Т.е. все-таки ничего, иногда и хрен с ним, с сексом:)? А если болеет одна из сторон, то как же с ПРАВОМ другого на секс?

 Отправлено: 06.05.10 21:08. Заголовок: fornarina пишет: Ка..

fornarina пишет:

цитата:

Катя:). Так "свобода и равенство" и есть ограничение для дятла. В другое время ему папаша показал бы дорогу в бордель, где дают всем за деньги. А когда самому надо найти девку, чтобы, извини за грубость, добровольно дала, то у дятла будут сильные проблемы:). Парадокс, панимашь:).

не понимаю, а ты еще больше, потому как я тебе про Фому, а ты все про Ярему. Я говорю о том, что если запрещать, то этого запретного меньше не станет. станет больше лжи и пользы от этого никакой. так как не ведет к здоровому развитию. А уж если он дятел не может девчонку найти, то это проблема иного свойства и решается она в индивидуальном порядке.

fornarina пишет:

цитата:

Я Университет заканчивала по Средним Векам:). Надо найти ссылку? Просто помимо гомосексуализма и "так карта легла" реально шли в монахи десятки тысяч людей:).

Что для маштаба даже одной страны, не так уж и много, если десятки. Но вопрос не сколько. а зачем.
fornarina пишет:

цитата:

Вот именно, а у них, например, уже хорошая семья, дети и полное согласие. Что важнее-то - семья или разойтись и искать крутую сексуальную самореализацию?

Тут противоречие, если они не сошлись темпераментом, то откуда дети, хорошая семья и полное согласие - это что-то из фантастики.
fornarina пишет:

цитата:

Т.е. все-таки ничего, иногда и хрен с ним, с сексом:)? А если болеет одна из сторон, то как же с ПРАВОМ другого на секс?

Если секс не важен конкретной паре, то хрен, а если важен то надо искать пути решения. От расставания, до поиска компромиссов. Болезнь - ситуация временная. Ну и сниженное либидо по сути тоже болезнь, кстати. как правило фригдность симптом чего-то большего.

 Отправлено: 06.05.10 22:04. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

В смысле, Вас тоже спасает?

Меня разве что в том смысле, что на диетах теперь сидеть не надо. :)))


fornarina пишет:

цитата:

Это да, но я к чему все это говорила: есть в Евангелии такая притча о мытаре и фарисее. Мытарь, нехороший человек, просто каялся, а фарисей, хороший и правильный, очень гордился, что уж он-то все делает как надо, он-то не такой, как другие, плохие. А вопрос о том, кто из двоих угодней Господу, очень даже проблематичный:). Относительно того, как в Исламе смотрят на такой этический вопрос, я ничего не знаю, но вот про себя точно знаю, что даже если не совершаю смертных грехов (а я их давно не совершаю, так уж устроена моя жизнь), то это само по себе не о многом говорит. А оценка действий граждан, которые явно по букве шалят куда боле меня, за редким исключением не то что не входит в мою компетенцию, а даже не особенно мне интересна:). И еще есть такой момент: легко судить, не попав в передрягу:).

Да, конечно, но этика подразумевает отсутствие перехода на личности, максимальную тактичность и т.д. Но тут же вопрос в другом. Вот, помню, был такой очередной скандал в ЖЖ: кто-то выложил фотографию двух израильских гомосексуалистов, состоящих в официальном браке и усыновивших ребенка. Они там так трогательно с малышом играют. И на любые неполиткорректные комменты товарищей, у которых данная фотография вызвала отвращение на уровне естественных реакций, точас находились либеральные защитники с комментами в духе "не судите да не судимы будете", "а где вообще в Библии написано, что нельзя?" и т.д. Я же в таких ситуациях могу в лучшем случае промолчать, тем более, когда моего мнения никто не спрашивает. Но если возникает необходимость высказаться по сути, то высказываюсь совершенно определенно и бескомпромисно. Потому, что представитель любой конфиссии, если он не номинальный, конечно, не может в угоду принципу "дабы никого не обидеть" дискредитировать свою же религию. А в моем случае оправдание в духе "ну они же язычники, что с них возьмешь" именно таковым бы и являлась. Т.е. говорить человеку в лицо, что он безбожник и извращенец, конечно же, строго запрещено, это оскорбление. Но тем не менее, насчет оценки самого деяния не может быть никаких "но".

 Отправлено: 07.05.10 13:38. Заголовок: allitera пишет: Я г..

allitera пишет:

цитата:

Я говорю о том, что если запрещать, то этого запретного меньше не станет. станет больше лжи и пользы от этого никакой. так как не ведет к здоровому развитию. А уж если он дятел не может девчонку найти, то это проблема иного свойства и решается она в индивидуальном порядке.

Совсем не про Ерему. Я говорю о том, что если принять за точку отсчета секс как важнейший критерий качества жизни человека, то никакой идеальной системы не бывает. Вседозволенность и санкционированность всего - совершенно не панацея. Это прекрасно видно в широком смысле на примере западного общества, где есть миф о "здоровом сексе" и есть реальность с миллионами людей, зашитыми в полное атомарное одиночество, совершенно не способными найти ему разрешение. Таким, как мой "дятел", куда проще в относительно традиционном обществе, где ему сперва покажут дорогу к проститутке, а потом женят без рассуждений на такой же, как он, девке, с мозгами, не засоренными пропагандой. И будет ему щастье.
allitera пишет:

цитата:

Что для маштаба даже одной страны, не так уж и много, если десятки. Но вопрос не сколько. а зачем.

Ты поверь, много было, очень много. Молиться шли, Царство Небесное стяжать:))). Это было модно:).
allitera пишет:

цитата:

Тут противоречие, если они не сошлись темпераментом, то откуда дети, хорошая семья и полное согласие - это что-то из фантастики.

Представь себе, разное бывает. Кроме того, люди меняются - возраст, стрессы, ну и т.д. И ничего:). Главное - правильное воспитание и целеположение. Юридический запрет на разводы в наши дни - абсурд, но вообще человек должен быть воспитан в мнении, что брак бывает один, а его развал - крайняя катастрофическая мера, что секс - это прежде всего ответственность за его последствия, ну и т.д. В обществе, где воспитывают так, семья, факт, куда крепче. Я сама воспитана иначе, я понимаю, как неприятно отказаться от иллюзии "свободы", но вариантов-то нет.
allitera пишет:

цитата:

Болезнь - ситуация временная. Ну и сниженное либидо по сути тоже болезнь, кстати. как правило фригдность симптом чего-то большего.

Во-первых, иногда люди заболевают навсегда. Во-вторых, когда у тебя, например, куча детей, то на секс, к гадалке не ходи, времени и сил просто не останется. При этом можно развалить семью, а можно и прожить очень счастливо:).
Daria пишет:

цитата:

Вот, помню, был такой очередной скандал в ЖЖ: кто-то выложил фотографию двух израильских гомосексуалистов, состоящих в официальном браке и усыновивших ребенка. Они там так трогательно с малышом играют. И на любые неполиткорректные комменты товарищей, у которых данная фотография вызвала отвращение на уровне естественных реакций, точас находились либеральные защитники с комментами в духе "не судите да не судимы будете", "а где вообще в Библии написано, что нельзя?" и т.д.

Э-э, нет. Во-первых в Библии все черным по белому написано про гомосексуализм, а уж от самой мысли об усыновлении детей гомосексуалистами библейские законоучители во главе с апостолом Павла рисковали бы схватить удар, им бы такое просто в голову не пришло:). Если человек решает быть гомосексуалистом, он должен отказаться от идеи быть родителем. Надо выбирать.
Во-вторых, есть такая вещь как "различение духов". И мы, на самом деле, прекрасно понимаем, когда можно проявить житейскую снисходительность к слабостям непросвещенного ближнего, а когда речь об иделогической богопротивной мерзости. Т.е. наш несовершенный Витя Петров, спасший милую его сердцу Клаву (а при случае, конечно, вытащивший бы и заимодавца), - это одно, а вот Иван Иваныч из 10 квартиры, про которого все знают, что он при Сталине доносы писал, а сейчас живет с малолетней падчерицей, а жена делает вид, что ничего не знает, - это совсем другое. Разве нет? Нет ли небольшой разницы между Иван Иванычем и Витей, даже если Витя до встречи с Клавой грешил, бывало, и участием в адюльтере? Вот мне кажется, что есть:). На рабочем уровне:).

 Отправлено: 07.05.10 18:57. Заголовок: fornarina пишет: Со..

fornarina пишет:

цитата:

Совсем не про Ерему. Я говорю о том, что если принять за точку отсчета секс как важнейший критерий качества жизни человека, то никакой идеальной системы не бывает. Вседозволенность и санкционированность всего - совершенно не панацея. Это прекрасно видно в широком смысле на примере западного общества, где есть миф о "здоровом сексе" и есть реальность с миллионами людей, зашитыми в полное атомарное одиночество, совершенно не способными найти ему разрешение. Таким, как мой "дятел", куда проще в относительно традиционном обществе, где ему сперва покажут дорогу к проститутке, а потом женят без рассуждений на такой же, как он, девке, с мозгами, не засоренными пропагандой. И будет ему щастье.

Да в том-то и дело, что про Ерему. Я же говорю не о вседозволенности, а о том, что решать свои сексуальные потребности каждый должен без вмешательства общества, если это не мешает другим людям. Не надо указывать когда можно, а когда нельзя. Паспорт получил - вперед и с песней. А ты говоришь о сексуальной нереализованности всвязи не с запретами, а по другим причинам - невозможности найти партнера.

fornarina пишет:

цитата:

Ты поверь, много было, очень много. Молиться шли, Царство Небесное стяжать:))). Это было модно:).

Что есть много? Для кого-то 5 человек, для кого-то 5 тысяч. Но я говорю не о количестве совсем.

fornarina пишет:

цитата:

Представь себе, разное бывает. Кроме того, люди меняются - возраст, стрессы, ну и т.д. И ничего:).

Слушай ну никто не ждет от двух молодоженов за 60 любовных подвигов. Но в 30 лет, это нужно полноценному человеку. Как пить, есть и отправлять физиологические потребности.

fornarina пишет:

цитата:

Во-первых, иногда люди заболевают навсегда. Во-вторых, когда у тебя, например, куча детей, то на секс, к гадалке не ходи, времени и сил просто не останется. При этом можно развалить семью, а можно и прожить очень счастливо:).

Чего-то не поняла. а при чем тут дети? Не поверю, что реально люди отказыватся от этого по причине нехватки времени, его много, не надо большинству. Это просто отговорка, которая скрывает иные причины, которые совсем не хочется озвучивать. Типа голова болит.

 Отправлено: 11.05.10 17:08. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

Во-вторых, есть такая вещь как "различение духов". И мы, на самом деле, прекрасно понимаем, когда можно проявить житейскую снисходительность к слабостям непросвещенного ближнего, а когда речь об иделогической богопротивной мерзости. Т.е. наш несовершенный Витя Петров, спасший милую его сердцу Клаву (а при случае, конечно, вытащивший бы и заимодавца), - это одно, а вот Иван Иваныч из 10 квартиры, про которого все знают, что он при Сталине доносы писал, а сейчас живет с малолетней падчерицей, а жена делает вид, что ничего не знает, - это совсем другое. Разве нет? Нет ли небольшой разницы между Иван Иванычем и Витей, даже если Витя до встречи с Клавой грешил, бывало, и участием в адюльтере? Вот мне кажется, что есть:). На рабочем уровне:).

По сути, конечно, согласна. Может быть все дело в сугубо культурном восприятии. Просто в западной христианской культуре как-то так сложилось, что, допустим, связь какого-нибудь респектабельного холостого мужчины и добродетельной вдовушки более низкого социального статуса, по взаимному согласию и без лишней огласки, никогда не считалась слишком предосудительной. На уровне восприятия большинства людей. В мусульманской культуре это все в целом воспринимается более sensitive, хотя канонически между прелюбодеянием неженатых и вдовствующих и супружеской изменой разница огромна.

 Отправлено: 12.05.10 16:03. Заголовок: allitera пишет: Я ж..

allitera пишет:

цитата:

Я же говорю не о вседозволенности, а о том, что решать свои сексуальные потребности каждый должен без вмешательства общества, если это не мешает другим людям. Не надо указывать когда можно, а когда нельзя. Паспорт получил - вперед и с песней.

Это замечательный, очень прогрессивный и гуманитарный принцип. Собственно, я в общем-то "за". А речь о том, что условия "пусть никто не вмешивается и не указывает", ну и т.д. по списку, совсем не факт, что РЕАЛЬНО дают шанс бОльшей части членов общества действительно найти себе подходящего сексуального партнера. Не в ТЕОРИИ Свободы, Равенства и Братства, а В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
allitera пишет:

цитата:

Слушай ну никто не ждет от двух молодоженов за 60 любовных подвигов. Но в 30 лет, это нужно полноценному человеку. Как пить, есть и отправлять физиологические потребности.

Вообще-то сравнение секса с физиологической нуждой вполне правомерно, особенно в отношении глубокого смысла:) разговоров о сексе как таковом - смысле не большем, в общем-то, чем у разговора о технике мочеиспускания:). Но ты же не будешь отрицать, что не справляя большую и малую нужду, человек банально очень быстро помрет, а вот сексуальное воздержание и в 30 лет далеко не всегда так уж мчительно для человека (разумеется, прежде всего если оно добровольно избрано). Потому что человек - он во многом как бы сильнее своей физиологии:). Разве нет:)?

Daria пишет:

цитата:

Просто в западной христианской культуре как-то так сложилось, что, допустим, связь какого-нибудь респектабельного холостого мужчины и добродетельной вдовушки более низкого социального статуса, по взаимному согласию и без лишней огласки, никогда не считалась слишком предосудительной. На уровне восприятия большинства людей.

Да, конечно. Хотя это у кого как: протестанты бывали очень ярые. Но на уровне житейского сознания - разумеется, как леденящие душу преступления оценивались совсем иные вещи.
Daria пишет:

цитата:

В мусульманской культуре это все в целом воспринимается более sensitive, хотя канонически между прелюбодеянием неженатых и вдовствующих и супружеской изменой разница огромна.

Даша, я про мусульманскую культуру знаю откровенно плохо, но, насколько я понимаю, к нравственой стороне дела подход более законнический - т.е. исполняй определенные формальные правила и можешь считать себя хорошим. Т.е. для мужчины, например, соблюдение известного набора (не помню точно, ну там, пятикратная молитва, определенные посты, хадж и т.д.) позволяет, в общем, жить со спокойной совестью. Не знаю, права ли я в этом отношении, но христианство - в его корневом варианте, Писания и древних Отцов - такого утешения не дает категорически. Т.е. хоть лоб расшиби и умори себя постом и выстаиванием богослужений, а толку не будет, "если любви не имеешь", потому что "милосердия хочу, а не жертвы":). Короче, человек, совершающий грех, казнит сам себя, но Бог ему Судия. А Господь пришел, как известно, к слабым и грешным, прелюбодейку простил, в Царство Свое вступил с раскаявшимся злодеем, а вот хороших и очень правильных ученых книжников, которые, конечно, женам не изменяли, на Храм денег давали, все заповеди блюли, костерил со страшной силой:).
Так что мир, конечно, во зле лежит, но зло бывает немножко разное. И Он нищую и беззащитную одинокую женщину с беспорядком в голове и детьми на руках, которая заводит любовника, чтобы хоть как-то их поддержать, да даже просто и ради здоровых радостей (ну, нашу Анжелику:)) простил бы думаю, без труда, а то и нашел бы за что похвалить:). Правда, велел бы больше не грешить:). Ну, это уж кому как повезет прислушаться:).
А вот разница между Витей Петровым и Иван Иванычем, не согласна, к культурному восприятию отношения имеет мало. Есть вещи, написанные в сердце вне зависимости от религии и культуры. Чтобы их не воспринимать, надо быть уже каким-то особенным гоблином:). Разве не так?

 Отправлено: 12.05.10 17:02. Заголовок: fornarina пишет: Д..

fornarina пишет:

цитата:

Даша, я про мусульманскую культуру знаю откровенно плохо, но, насколько я понимаю, к нравственой стороне дела подход более законнический - т.е. исполняй определенные формальные правила и можешь считать себя хорошим. Т.е. для мужчины, например, соблюдение известного набора (не помню точно, ну там, пятикратная молитва, определенные посты, хадж и т.д.) позволяет, в общем, жить со спокойной совестью. Не знаю, права ли я в этом отношении, но христианство - в его корневом варианте, Писания и древних Отцов - такого утешения не дает категорически. Т.е. хоть лоб расшиби и умори себя постом и выстаиванием богослужений, а толку не будет, "если любви не имеешь", потому что "милосердия хочу, а не жертвы":). Короче, человек, совершающий грех, казнит сам себя, но Бог ему Судия.

Да нет, все точно так же, как и у вас, это нам извне ярлыков понавешали. Внутреннее важней внешнего. Да, есть определенный "минимум" религиозных предписаний, невыполнение которых для верующего считается грехом. Молитва, пост, и милостыня, например, были изначально предписаны и иудеям, и христианам. Но вот критерий общественного мнения совершенно не при чем. Полно же лицемеров. Последний перед людьми может быть первым перед Богом. Другое дело, что общество, в общем и целом живущее в соответствии с законом Божьим более-менее в состоянии отличить хорошее от плохого.

fornarina пишет:

цитата:

А Господь пришел, как известно, к слабым и грешным, прелюбодейку простил, в Царство Свое вступил с раскаявшимся злодеем

А у нас сколько таких случаев! :) Повелитель правоверных, второй праведный халиф Омар ибн-Хаттаб в период джахилии (безбожия) закопал живьем собственную новорожденную дочь. Был у доисламских арабов такой варварский обычай, чтобы первенец всегда был мальчик. Не важно то, кем человек был, важно, кем он стал. То, что он сделал в Исламе осталось в сердцах людей, а не то, что натворил до.

fornarina пишет:

цитата:

И Он нищую и беззащитную одинокую женщину с беспорядком в голове и детьми на руках, которая заводит любовника, чтобы хоть как-то их поддержать, да даже просто и ради здоровых радостей (ну, нашу Анжелику:)) простил бы думаю, без труда, а то и нашел бы за что похвалить:). Правда, велел бы больше не грешить:). Ну, это уж кому как повезет прислушаться:).

С уверовавшего полностью смываются прежние грехи. Т.е. должен иметь место некий прогресс. :) А не просто так, что "и тебя вылечат, и тебя", а люди продолжают делать, что хотят. И прелюбодейке нужно четко объяснить, что она на самом деле делает.

fornarina пишет:

цитата:

А вот разница между Витей Петровым и Иван Иванычем, не согласна, к культурному восприятию отношения имеет мало. Есть вещи, написанные в сердце вне зависимости от религии и культуры. Чтобы их не воспринимать, надо быть уже каким-то особенным гоблином:). Разве не так?

Я вообще все больше чувствую, что спор у нас не по сути, а по какому-то недоразумению. :)