Отправлено: 16.02.10 12:25. Заголовок: Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:)
Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:).
…Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка. С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины... И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов. Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает. Так и с Мопассаном. Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана. Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире». Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже». Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой. Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений. Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной. Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно. Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...» Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…
И я категорически против всякого фальшивого мачизма и гендерного неравенства.
.
цитата:
при гендерной инверсии просто ничего не получится:((((.
`
Подожди, я че-то мысль твою не улавливаю: ты против гендерного неравенства, но последствия равенства тоже чреваты для "таких как вы с Анжеликой"? Переведи!
fornarina пишет:
цитата:
Например, в запрете на инцест нет ничего естественного:).
Ой, это как-то трудно переварить так сразу. Только медицинская необходимость?
С запретом на секс до брака все куда проще. Реальная причина- социальные проблемы, которые легче было контроливать гиенной огненной. Но в наше время старые проблемы в основном решены, поэтому запрет на секс до брака кажется совершенно бесполезным и архаичным. Низзя. А почему? Смысл в чем?
Если не вдаваться в религию, а говорить на уровне здравого смысла и логики, ты мне можешь объяснить откуда взялась идея о том, что выходить замуж/жениться нужно девственниками?
А что такое в отрывке? Ну, про очень хорошего человека, лучше прям не бывает.
Да человек-то хороший, и очень честный, что редкость. :))) Тут все дело в авторской подаче данного морального облика... Впрочем, ладно, не буду вызывать у вас ненужных чувств в связи с моим и вашим возрастом. )))
Но ведь это совершенно неестественно для мужчины не иметь секс до 26 лет . Не будем говорить о высоком. Но физиологически природа предусмотрела сброс.
Эта мысль появилась сравнительно недавно, и является продуктом западной материалистической секулярной культуры. Твоя фраза "не будем о высоком" очень в точку. :))) В большинстве автохтонных культурах так никогда не было.
Foreigner пишет:
цитата:
Unless, египетские молодые люди носят власяницы и бичуют себя для умерщвления плоти после просмотра американских сериалов. Врятли. Тогда они решают эту проблему каким-то образом?
Все эти ненужные строгости ведут ко лжи, болезням, извращениям. Разве в Египте нет проституции?
В Египте есть все. :))) Однако для определенного социального уровня этого практически не существует, и дело не только в воспитании, а еще и в том, что очень важно не мочить репутацию. Привычное нам негативное отношение к проституции нужно помножить в несколько раз, чтобы понять здешнее. На самом деле отсутствие секса становится проблемой только при соответствующем образе жизни. Воспитанный, морально здоровый, верующий человек, находясь в сохранившем многие естественные устои обществе, которому в добавок есть, чем заняться в жизни, спокойно может обойтись без власяницы и самобичевания. ))))
Foreigner пишет:
цитата:
Дарья говорила о 26-летнем несчастном, которого девушки не любят (тут буквально), и он страдает до такой степени, что вызывает жалость. Получается, что он не может перестроиться, раз это так заметно.
Я нигде такого не писала. Сочувствие он вызывает у дамы с сугубо западным менталитетом, которая считает, что без секса жить нельзя. А на деле может он, как и многие знакомые мне неженатые мужчины, отнюдь не является глубоко несчастным.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 04.05.10 16:17. Заголовок: Daria пишет: На сам..
Daria пишет:
цитата:
На самом деле отсутствие секса становится проблемой только при соответствующем образе жизни. Воспитанный, морально здоровый, верующий человек, находясь в сохранившем многие естественные устои обществе, которому в добавок есть, чем заняться в жизни, спокойно может обойтись без власяницы и самобичевания. ))))
Это врядли. Как бы оно внешне не выглядело для тебя, это не так. Как говорится, когда нет девушки, то "нали руки не для скуки". И дело не в том, что какое то общество больше или меньше на этом акцентуируется. Возьми маленьких детей, которые испытывают эротические переживания. Уверяю, им неоткуда взять про то информацию. твой сыноцек подрастает и скоро ты убедишься, что это так.
Подожди, я че-то мысль твою не улавливаю: ты против гендерного неравенства, но последствия равенства тоже чреваты для "таких как вы с Анжеликой"? Переведи!
Я против социального и юридического неравенства:). Т.е. все разговоры о женской интеллектуальной и моральной ущербности - это просто ерунда. Есть, конечно, некоторые объективные в среднем особенности мужского и женского интеллекта, у женщин и правда реже встречается настоящее абстрактное мышление, и все же, в 20 в., как только стали снимать социальные барьеры и дали доступ к образованию и т.д., тут же появились женщины-философы, шахматисты, композиторы, причем настоящие, а не по гендерной квоте. Так что тут вопроса нет. Но в современном обществе часто происходит трансляция этого стандарта социального, интеллектуального и проч. равенства в те сферы, где у женщин и мужчин просто разные роли, т.е. при полном духовном паритете они, например, не могут быть равными и взаимозаменяемыми партнерами в семье. Потому что разность этих ролей заложена на таком уровне, куда инструменты социальной нивелировки не доберутся. Потому что есть просто элементарно гормоны и физиология. Как я уже писала, тот кто может защитить от хулиганов, должен быть в состоянии - хотя бы теоретически - дать по морде. Поэтому если очень уж круто запретить мужчине агрессию, в том числе и сексуальную, то рискуешь на выходе получить уже... не совсем мужчину:))). Т.е. воспитание и социальный прессинг могут заставить женщину всерьез решить, что она вправе командовать мужику, чтобы он снял штаны и сделал то, что ей хочется; а мужчину приучить к мысли, что это нормально (наверное:))) и что женщина - это такая "Лара Крофт" и "Солдат Джейн", но счастлив от этого никто не будет:). И семьи нормальной тоже не будет. Потому что семья - это не "поливариантные формы", а страшно консервативная вещь. Ее главой должен быть (или по крайней мере себя таковой комфортно ощущать) мужчина. Это закон, если не хочешь Свыше, то природы:))). Нравится это нам или нет. Да, и графа де Пейрака, то есть внутренне свободного, смелого, креативного и, естественно, в связи с этим нахального мужика в природе тоже в таких поликорректных условиях не будет:))). А про нас с Анжеликой я вот что имела в виду: у меня, например, в силу очень большой дозы женских гормонов, расклад, при котором мужик духовно малость кастрирован, в стиле "снимай штаны и повернись к стенке", вызывает просто совершенно физиологическое отторжение:) к обеим сторонам:). Это совершенно помимо головы:))). А у Анн Голон описана, конечно, именно в этом духе женщина:))). Чую печенками:). Foreigner пишет:
цитата:
Ой, это как-то трудно переварить так сразу. Только медицинская необходимость?
Даже не совсем медицинская, это еще вопрос. Только нравственность. Никаких естественных причин. Foreigner пишет:
цитата:
Если не вдаваться в религию, а говорить на уровне здравого смысла и логики, ты мне можешь объяснить откуда взялась идея о том, что выходить замуж/жениться нужно девственниками?
Ой, это сложный вопрос, по разному решался в разных культурах. Вообще-то то, что секс - вещь страшная и таинственная, чувствовали всегда, поэтому бывали разные табу. В европейской культуре, если снять религиозный аспект, в общем, это, конечно, требование к девушке, чтобы не родила, нагуляв предварительно от другого. Конечно. Хотя, скажем, у римлян - один из правовых принципов "мать всегда известна, а про отца наверняка никогда не скажешь" - обесчещенной считалась изнасилованная не девушка, а матрона, потому что девушка еще не несет внутриутробной ответственности:) за то, от кого родятся продолжатели славного рода:). Поэтому покончила с собой изнасилованная Лукреция. А во многих сельских культурах, наоборот, чуть ли не до сих пор считается моветоном, если девушка идет замуж без брюха, не доказав загодя своей плодовитости. У мужчин понятие девственности вообще совершенно условно. Короче, без религии, и если снять вопрос инфекций и нежелательной беременности, то никакой решительно необходимости в воздержании до брака, конечно, нет. Daria пишет:
цитата:
Впрочем, ладно, не буду вызывать у вас ненужных чувств в связи с моим и вашим возрастом. )))
Даша:)). Вы не сердитесь:)). Все чувства нужные:). Просто Вы пишете как неофит:). Что, полагаю, соответствует действительности:). Мы в достаточно дружеских отношениях, чтобы я Вас не обидела:)? allitera пишет:
цитата:
Daria пишет:
цитата: На самом деле отсутствие секса становится проблемой только при соответствующем образе жизни. Воспитанный, морально здоровый, верующий человек, находясь в сохранившем многие естественные устои обществе, которому в добавок есть, чем заняться в жизни, спокойно может обойтись без власяницы и самобичевания. ))))
Это врядли. Как бы оно внешне не выглядело для тебя, это не так. Как говорится, когда нет девушки, то "нали руки не для скуки". И дело не в том, что какое то общество больше или меньше на этом акцентуируется. Возьми маленьких детей, которые испытывают эротические переживания. Уверяю, им неоткуда взять про то информацию. твой сыноцек подрастает и скоро ты убедишься, что это так.
Медик:)). Ну, не для скуки. Ну и черт с ним:). Или там налаживается определенный ритм поллюций. Главное, чтобы человеку было чем заняться помимо:). Люди же разные:). Вот муж мой рассказывал о своем кошмарном:) воспоминании: после 1 курса, в археологической экспедиции у него был дикий приступ аллергии на какую-то пыльцу. Лежал он на раскладушке в Смоленской экспедиции МГУ и тихо угорал. А неподалеку на раскладушках сидели два его сокурсника, ну, скажем, Бивис и Баттхед:))). Т.е. уровень примерно такой:))), тупой и еще тупее. И вот каждый раз, когда он открывал глаза и слегка приходил в себя, оказывалось, что юноши, расстегнув штаны, обмениваются примерно такими репликами: "Гы. А у меня...." с дальнейшим восхищением своими еще не примелькавшимися параметрами. Просто какой-то ужас:))). Им, беднягам, действительно, больше было буквально нечем интересоваться:)))). Ну так в этой экспедиции было десятка два юношей лет 17-18, но сильно не для всех это был такой уж вселенский вопрос:))) и вообще стержень существования:).
Мы часто используем собственные ценности за точку отсчета. Но правильно ли это когда судишь не о Вике- однокласснице или о Клаве- соседке по площадке, а о представительнице совершенно другой культуры? Может логичнее рассматривать характер применительно к его среде обитания и тем нравственным ценностям, которые свойственны французскому обществу? И потом, мне кажется нельзя забывать, что речь идет не просто о средненькой домохозяйке, которая общается с одним мужчиной в день- с мужем, а о unattached красавице-аристократке, у которой соотношение соблазн/уступка затмит самые что ни на есть высокие нравственные показатели того монастыря, н-р, где мотала срок Карменсита.
Лика, я просто писала о том, что во избежане путаницы и непониманий нужно четко оговаривать, по поводу чего именно ты высказываешься. Мы анализируем художественное произведение, которое само по себе условно, но которое мы можем так же условно спроецировать на реальную жизнь. Т.е. тут как бы три позиции. Есть героиня с ее мировоззрением и определенной обстановкой вокруг. Есто автор, который в сухом остатке всей этой истории вещает некую основную мысль. А есть каждый из нас, со своими взглядами и ценностями. И все споры в "шлюшной" теме, мне кажется, возникли именно из-за того, что все по-разному поняли, что именно там нужно обсуждать.
allitera пишет:
цитата:
Это врядли. Как бы оно внешне не выглядело для тебя, это не так. Как говорится, когда нет девушки, то "нали руки не для скуки". И дело не в том, что какое то общество больше или меньше на этом акцентуируется. Возьми маленьких детей, которые испытывают эротические переживания. Уверяю, им неоткуда взять про то информацию. твой сыноцек подрастает и скоро ты убедишься, что это так.
Кать, ну я же совсем не об этом. Никто не отрицает эротических переживаний самих по себе. Весь вопрос в том, что взрослый человек с ними делает. И отношение к этому в разных культурах разное, т.е. я говорю о мировоззрении, которое четко подразумевает, что духовное первичней телесного. И об образе жизни общества в соответствии с этим мировоззрением.
fornarina:
цитата:
Короче, без религии, и если снять вопрос инфекций и нежелательной беременности, то никакой решительно необходимости в воздержании до брака, конечно, нет.
Ну тогда уже и в самом браке нет никакой необходимости.
fornarina пишет:
цитата:
Даша:)). Вы не сердитесь:)). Все чувства нужные:). Просто Вы пишете как неофит:). Что, полагаю, соответствует действительности:). Мы в достаточно дружеских отношениях, чтобы я Вас не обидела:)?
Просто это не очень хороший прием для дискуссии. Какая разница, сколько мне лет, являюсь я неофитом или не являюсь, какое это имеет отношение к сути обсуждаемого? Но раз уж вы начали строить предположения личного характера, то сообщаю, что мне 24 года, шесть из которых я являюсь религиозно практичным человеком и надеюсь, что знания мои по этой части не так уж плохи. Я не являюсь приверженцем каких-то узких течений, не страдаю фанатизмом, я самый что ни на есть ортодокс, в смысле считаю, что все должно быть как в истоках и как написано. Такое же мнение о той ситуации, в оценке которой мы с вами разошлись, высказал бы любой более-менее порядочный мусульманин.
Просто это не очень хороший прием для дискуссии. Какая разница, сколько мне лет, являюсь я неофитом или не являюсь, какое это имеет отношение к сути обсуждаемого? Но раз уж вы начали строить предположения личного характера, то сообщаю, что мне 24 года, шесть из которых я являюсь религиозно практичным человеком и надеюсь, что знания мои по этой части не так уж плохи. Я не являюсь приверженцем каких-то узких течений, не страдаю фанатизмом, я самый что ни на есть ортодокс, в смысле считаю, что все должно быть как в истоках и как написано. Такое же мнение о той ситуации, в оценке которой мы с вами разошлись, высказал бы любой более-менее порядочный мусульманин.
Даша, я у Вас еще раз прошу прощения, дело было совершенно не в этом, я даже неправильно выразилась, потому что вообще не очень поняла, причем тут отрывок из книжки, который Вы привели:) (смысл в том, что человек поступет хорошо, а мотивации у него неправильные?). То есть я даже не знаю "по какой именно части" Ваши знания неплохи. Просто у Вас - как мне вероятно, неправильно показалось, и не стоило этого писать по поводу, в котором я даже не особенно разобралась - возникла даже не неофитская, а именно интонация с комосомольского собрания: вот Витя Петов вытащил Клаву из реки, где она тонула. Задумаемся, товарищи, а так ли он достоин нашего одобрения? Он ведь вытащил ее не потому, что так велит нам кодекс строителя коммунизма, а потому что сам в нее влюблен! То есть из сугубо мелкобуржуазно-индивидуалистических соображений, и вообще, выпивает и буянит в свободное от работы время, и план не перевыполняет! :))) А по мне, так в Витиных мотивациях и разбираться нечего, с Витей-то все ясно, но девушку-то вытащил! Вот и слава Богу, который сам потом решит, приводить ли ему Витю на какие-нибудь более нравственно надежные пути, или же зачесть ему, как праведному язычнику... Я исключительно об этом, и исключительно вдогонку своему сюжету из ER:). И к Вашим религиозным убеждениям это отношения не имеет вообще:).
Медик:)). Ну, не для скуки. Ну и черт с ним:). Или там налаживается определенный ритм поллюций. Главное, чтобы человеку было чем заняться помимо:). Люди же разные:). Вот муж мой рассказывал о своем кошмарном:) воспоминании: после 1 курса, в археологической экспедиции у него был дикий приступ аллергии на какую-то пыльцу. Лежал он на раскладушке в Смоленской экспедиции МГУ и тихо угорал. А неподалеку на раскладушках сидели два его сокурсника, ну, скажем, Бивис и Баттхед:))). Т.е. уровень примерно такой:))), тупой и еще тупее. И вот каждый раз, когда он открывал глаза и слегка приходил в себя, оказывалось, что юноши, расстегнув штаны, обмениваются примерно такими репликами: "Гы. А у меня...." с дальнейшим восхищением своими еще не примелькавшимися параметрами. Просто какой-то ужас:))). Им, беднягам, действительно, больше было буквально нечем интересоваться:)))). Ну так в этой экспедиции было десятка два юношей лет 17-18, но сильно не для всех это был такой уж вселенский вопрос:))) и вообще стержень существования:).
Это уже считается давно здоровым проявлением сексуальности и рукоблудие клеймить - это проявлять некомпетентность. Ноя-то говорила об этом не как замена других интересов, а как то, что рано или позно должно проявиться и не заменять, а дополнять. Случай же с членомерами говорит как раз о том, что если не давать проявиться сексуальности на практике, то это становится навязчивой идеей. А когда все гармонично, то действительно можно заниматься огромным кол-вом других дел. лежащих вне сексуальной сферы. Иными словами, если хочешь с туалет, то тебе вот совсем не до высокого, даже если ты с самым высоким интелектом в мире.
Daria пишет:
цитата:
Кать, ну я же совсем не об этом. Никто не отрицает эротических переживаний самих по себе. Весь вопрос в том, что взрослый человек с ними делает. И отношение к этому в разных культурах разное, т.е. я говорю о мировоззрении, которое четко подразумевает, что духовное первичней телесного. И об образе жизни общества в соответствии с этим мировоззрением.
Дело в том, что если нормальное либидо, то при неудовлшетворенном телесном ни о каком духовном говорить уже не приходится. И говорить, что ты не о том думаешь, подумай о высоком, когда "хочется" ну по меньшей мере глупо, а на самом деле и опасно. Хотя есть малотемпераментные люди, как среди женщин, так и мужчин, для которых физическая сторона ничего не значит. Но они не должнхы юыть примером для остальных. Daria пишет:
цитата:
Ну тогда уже и в самом браке нет никакой необходимости.
Случай же с членомерами говорит как раз о том, что если не давать проявиться сексуальности на практике, то это становится навязчивой идеей.
Ну, для начала, этим дятлам заняться практикой мешали совсем не религиозные запреты:))), а то, что они дятлы:). А девки же не все и не всегда дуры. allitera пишет:
цитата:
А когда все гармонично, то действительно можно заниматься огромным кол-вом других дел. лежащих вне сексуальной сферы. Иными словами, если хочешь с туалет, то тебе вот совсем не до высокого, даже если ты с самым высоким интелектом в мире.
Это и так и не так. Если бы базовые проблемы человечества разрешались простой вседозволенностью и поголовной сексуальной удовлетворенностью, то в цивилизованном мире уже было бы полное щастье. А нэт. Сексуальную революцию уже попробовали. В общем - хреново работает. Что-то не то. Да ты и не можешь не признать - есть масса замечательных, привлекательных, полноценных людей, которые живут без секса (кстати, бессмысленное слово само по себе) и тем не менее счастливы чем-то еще, совершенно не чувствуют своей ущербности. Кстати, нормальный cтабильный брак проблему "секса" (то есть, как это понимается в современной массовой культуре, вечного сокрушительного оргазма и непрестанного наслаждения) совершенно не решает:))). Что-ж делать-та:)))? Как жить бум:)? Может, дело все-таки не совсем в этом?
Ну, для начала, этим дятлам заняться практикой мешали совсем не религиозные запреты:))),
а где я писала про религиозные запреты? Я говорила о невозможности реализации, причина же в ланном случае для физиологии не важна. fornarina пишет:
цитата:
Это и так и не так. Если бы базовые проблемы человечества разрешались простой вседозволенностью и поголовной сексуальной удовлетворенностью, то в цивилизованном мире уже было бы полное щастье.
А причем тут счастье? ПРи чем тут проблемы человечества. Я говорю. что запреты формируют еще одну проблему, но сексуальная удовлетворенность не может решать проблем другого свойства. Другое дело, если у тебя с этим делом все ОК, то ты полноценно отдаешься и другим.
fornarina пишет:
цитата:
Да ты и не можешь не признать - есть масса замечательных, привлекательных, полноценных людей, которые живут без секса (кстати, бессмысленное слово само по себе) и тем не менее счастливы чем-то еще, совершенно не чувствуют своей ущербности.
Потому что у всех либидо радное. Об этом я уже писала. Есть люди. которым вообще не надо секса, ни в каком виде. И они не лукавят. Фригидность пока еще личить не научились, а в остальном вполне себе полноценный человек. fornarina пишет:
цитата:
Кстати, нормальный cтабильный брак проблему "секса" (то есть, как это понимается в современной массовой культуре, вечного сокрушительного оргазма и непрестанного наслаждения) совершенно не решает:))).
Не знаю, что ты подразумеваешь под сокрушительным оргазмом, но секс без удовольствия ни к чему хорошему тоже не приводит. Естетсвенно речь о дамах, мужчины тут в более выгодном положении, у низ всегда удовольствие обеспечено. И сам по себе институт брака не гарантирует сексуальной гармонии.
говорила о невозможности реализации, причина же в ланном случае для физиологии не важна.
Ну так придумать систему, при которой любой дятел будет удовлетворен, нельзя:)). allitera пишет:
цитата:
Потому что у всех либидо радное. Об этом я уже писала. Есть люди. которым вообще не надо секса, ни в каком виде.
Да, разное. Но дело сильно не только в этом. Я уже писала в этой теме, напишу еще раз: в Европе были века, когда в монахи, веке в 10-12, шли просто ощутимые проценты населения:). И, понимаешь, большинство из них никто не заставлял, и в сексуально озабоченных фриков они не превращались. У них были более важные задачи:). allitera пишет:
цитата:
Не знаю, что ты подразумеваешь под сокрушительным оргазмом, но секс без удовольствия ни к чему хорошему тоже не приводит.
Под "сокрушительным оргазмом" разумею вбиваемое в голову представление об абсолютной необходимости секса с самого раннего возраста, об его высокой значимости и - главное - о сексе как главном критерии в выборе партнера.
Навскидку назову тебе массу ситуаций, в которых люди счастливы вместе без секса или почти без секса. Да, мы по природе животные. Да, хорошо, когда наш образ жизни не вступает в решительное противоречие с этой природой. Но человек сильнее:). Вопрос мотивации:allitera пишет:
цитата:
И сам по себе институт брака не гарантирует сексуальной гармонии.
Даша, я у Вас еще раз прошу прощения, дело было совершенно не в этом, я даже неправильно выразилась, потому что вообще не очень поняла, причем тут отрывок из книжки, который Вы привели:) (смысл в том, что человек поступет хорошо, а мотивации у него неправильные?). То есть я даже не знаю "по какой именно части" Ваши знания неплохи. Просто у Вас - как мне вероятно, неправильно показалось, и не стоило этого писать по поводу, в котором я даже не особенно разобралась - возникла даже не неофитская, а именно интонация с комосомольского собрания: вот Витя Петов вытащил Клаву из реки, где она тонула. Задумаемся, товарищи, а так ли он достоин нашего одобрения? Он ведь вытащил ее не потому, что так велит нам кодекс строителя коммунизма, а потому что сам в нее влюблен! То есть из сугубо мелкобуржуазно-индивидуалистических соображений, и вообще, выпивает и буянит в свободное от работы время, и план не перевыполняет! :))) А по мне, так в Витиных мотивациях и разбираться нечего, с Витей-то все ясно, но девушку-то вытащил! Вот и слава Богу, который сам потом решит, приводить ли ему Витю на какие-нибудь более нравственно надежные пути, или же зачесть ему, как праведному язычнику... Я исключительно об этом, и исключительно вдогонку своему сюжету из ER:). И к Вашим религиозным убеждениям это отношения не имеет вообще:).
Я так подозреваю, мы друг друга не совсем верно поняли. У меня ребенок с горлом и температурой, голова варит плохо, может я и пишу всякую ахинею. Что касается отрывка, то вот смотрите, в каждой религии, будь то Христианство, Ислам или что-то другое, есть некие базовые принципы и предписания, есть идеал праведного человека, к которому хорошо бы стремиться. В современном секулярном мире все уже довольно сильно перевернуто с ног на голову, и этот отрывок еще последний лучик в темном царстве. Однако же то, что там рисует автор, и рядом не лежало с праведностью, как она понимается с точки зрения религии. Т.е. я сугубо о том, что даже самая высокая планка очень сильно занижена, сорри за каламбур.
Но если вернуться к вашей истории, то здесь мы просто расходимся мировоззренчески по нескольким пунктам.
- Ислам отрицает изначально греховную природу человека. - Любой компромис с безбожием, тем более идейный, не возможен. - У нас нет отдельного богословия для неофитов, и отдельного для продвинутых.
Посему любой поступок любого человека с точки зрения религии оценивается совершенно объективно и однозначно. Ну а дальше возможны оправдывающие и смягчающие обстоятельства.
А что касается намерений, то это все-таки важно, на мой взгляд. Допустим, Витя спасал не Клаву, в которую влюблен, а Петю, который ему денег должен. Т.е. поступок-то сам по себе хороший, и здесь Витя может и получить медаль, но там грош цена будет этому поступку.
allitera пишет:
цитата:
Дело в том, что если нормальное либидо, то при неудовлшетворенном телесном ни о каком духовном говорить уже не приходится. И говорить, что ты не о том думаешь, подумай о высоком, когда "хочется" ну по меньшей мере глупо, а на самом деле и опасно. Хотя есть малотемпераментные люди, как среди женщин, так и мужчин, для которых физическая сторона ничего не значит. Но они не должнхы юыть примером для остальных.
Вот мне просто интересно, нормальное либидо это как? Есть ли какие-то критерии?
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 05.05.10 22:01. Заголовок: Daria пишет: У меня..
Daria пишет:
цитата:
У меня ребенок с горлом и температурой, голова варит плохо, может я и пишу всякую ахинею.
Ага, у меня ангина на излете, у меня самой, первый раз лет за 25:(((. Я вообще не привыкла болеть и плохо соображать. Daria пишет:
цитата:
- Ислам отрицает изначально греховную природу человека. - Любой компромис с безбожием, тем более идейный, не возможен. - У нас нет отдельного богословия для неофитов, и отдельного для продвинутых.
Ну да, в христианстве признается как минимум смертность и склонность к греху в качестве последствий грехопадения. Идейного компромисса с безбожием у меня-то точно нет, в том-то и дело, что речь скорее о житейской снисходительности:))). Т.е. мои посты вообще к религиозной сфере отношения не имели. Я в нее без крайней необходимости вообще не полезу. В таковой же мне дозволено уповать на то, что "в доме Отца Моего обителей много" и "многие придут с Востока и Запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом":))). Т.е. кто там возляжет, решать не нам, а нам - о себе пещись:). Отдельного богословия конечно, ни у кого нет, но есть все-таки миссионерские (формально) варианты. А как иначе-то? Живем в окружении людей совершенно одичавших... Daria пишет:
цитата:
нормальное либидо это как? Есть ли какие-то критерии?
Чистые мифы... Из недавних - миф сексуальной революции, типа, на самом деле все хотят всегда, и надо просто всем все на месте разрешить. А если кто-то говорит, что не хочет, то он просто закомлексованный фрик. Несостоятельность давно доказана:). Прошу прощения, я не отвечаю "за", просто реплика...
Ага, у меня ангина на излете, у меня самой, первый раз лет за 25:(((. Я вообще не привыкла болеть и плохо соображать.
Ангина это противно очень, сочувствую. Выздоравливайте. :) Нас хоть пока ГВ спасает, так что еще слава Богу.
fornarina пишет:
цитата:
Идейного компромисса с безбожием у меня-то точно нет, в том-то и дело, что речь скорее о житейской снисходительности:))). Т.е. мои посты вообще к религиозной сфере отношения не имели. Я в нее без крайней необходимости вообще не полезу. В таковой же мне дозволено уповать на то, что "в доме Отца Моего обителей много" и "многие придут с Востока и Запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом":))). Т.е. кто там возляжет, решать не нам, а нам - о себе пещись:).
Так мои тоже изначально не имели. :) Но когда доходит до каких-то конкретных моментов, так просто проще расставлять точки над i. Естественно, я себе позволяю занудствовать об этом только с теми, кто понимает, о чем речь, и кому это хоть каким-то боком интересно. А по теме — все-таки я вас, наверное, недопоняла, под этой цитатой могу только подписаться. Когда моя подруга, воцерквленная православная, завела себе любовника, состоя при этом в церковном браке, и мне потом, вместо исповедника, рассказала во всех подробностях эту историю, то я, конечно, сказала ей все, что по этому поводу думаю. Мнение мое было не очень положительным, но не врать же. :) Но вот когда другая моя подруга, абсолютно далекая от любых религиозных заморочек, бывает, рассказывает мне о своем очередном бойфренде, я могу только улыбаться, ибо на то, что я действительно думаю по этому поводу, ей глубоко начхать, и общаемся мы в основном на другие темы. Но если она вдруг на полном серьезе поинтересуется, то я ей точно также все честно скажу. ))) То есть понимание пониманием, снисходительность снисходительностью, но самого поведения в моих глазах это никак не обеляет. Вот примерно такое же у меня отношение и к Анжелике, да еще и со скидкой на то, что это все вообще выдумка. )))
fornarina пишет:
цитата:
Отдельного богословия конечно, ни у кого нет, но есть все-таки миссионерские (формально) варианты. А как иначе-то? Живем в окружении людей совершенно одичавших...
Ну, если взять, например, пример с монашеством и женитьбой, то теоретически становится понятно, как одно и то же деяние может быть для одного человека запретным, а для другого прямо противоположным, в зависимости от его степени "продвинутости", а не от самой ситуации и обстоятельств.
fornarina пишет:
цитата:
на самом деле все хотят всегда, и надо просто всем все на месте разрешить. А если кто-то говорит, что не хочет, то он просто закомлексованный фрик. Несостоятельность давно доказана:).
Да вот я тоже думаю, что это скорей мозги у всех разные.
Ну так придумать систему, при которой любой дятел будет удовлетворен, нельзя:)).
Зато можно придумать ту. где не будут ненужные ограничения, увеличивающие кол-во дятлов. А так чтобы всем хорошо было - это только в раю искать надо, а не на бренной земле. Потому как на ней, раз у кого-то прибыло, значит у другого убыло. :)
fornarina пишет:
цитата:
Да, разное. Но дело сильно не только в этом. Я уже писала в этой теме, напишу еще раз: в Европе были века, когда в монахи, веке в 10-12, шли просто ощутимые проценты населения:). И, понимаешь, большинство из них никто не заставлял, и в сексуально озабоченных фриков они не превращались. У них были более важные задачи:).
А монашество \то не гарантия воздержания. Уж где и цвел гомосексуализм. так это там. Да и причина ухода в монашество очень у малого кол-ва была та, о которой принято говорить. А у большинства - так карта легла. А про проценты населения - это откуда такая статистика в средние века, спрашивается? fornarina пишет:
цитата:
Навскидку назову тебе массу ситуаций, в которых люди счастливы вместе без секса или почти без секса. Да, мы по природе животные. Да, хорошо, когда наш образ жизни не вступает в решительное противоречие с этой природой. Но человек сильнее:)
Ну и что? Хорошо елси люди сошлись темпераментом, а если нет? Как раз сейчас читаю про фригидную Помпадур и ее любовника Луи 15, которому всегда было надо. Вот уж парочка, а до ее смерти продержалась. зато какими усилиями и жертвами.
fornarina пишет:
цитата:
Так что важнее-то?:)
Важнее гармония и равновесие в широком смысле. но брак при отсутствии сексуальной гармонии, если у них интересного договора ходить насторону ничего зхорошего не принесет для двух полноценных в сексуальном плане партнеров.
Daria пишет:
цитата:
Вот мне просто интересно, нормальное либидо это как? Есть ли какие-то критерии?
Слово норма - это то, что медики избегают. но есть понятие "соответствие возрасту". Вот тут есть критерии.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Переведи! 
Сочувствие он вызывает у дамы с сугубо западным менталитетом, которая считает, что без секса жить нельзя. А на деле может он, как и многие знакомые мне неженатые мужчины, отнюдь не является глубоко несчастным. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума