Отправлено: 16.02.10 12:25. Заголовок: Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:)

Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:).

…Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка.
С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины...
И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов.
Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает.
Так и с Мопассаном.
Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана.
Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире».
Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже».
Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой.
Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений.
Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной.
Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно.
Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...»
Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…

 Отправлено: 29.04.10 16:17. Заголовок: fornarina пишет: Ой..

fornarina пишет:

цитата:

Ой . Ну, о вкусах не спорят. Я не люблю свой родной город, увы, за большевистское и лужковское время очень уж убит, на мой вкус. Ну, а ради этой "Гаваны" срезали огромный пласт старой Москвы.

Срезали, это так. Но дело даже не в городе, это же моя улица, а благодаря этим высоткам у меня шикарный вид из окна. И они тоже имели в те года вид чего-то заграничного. Ну, а так как Москву пожгли еще в 1812, то и особняки были почти новоделы, по сравнению с замшелой Европой.

 Отправлено: 01.05.10 15:57. Заголовок: fornarina пишет: :..

fornarina пишет:

цитата:

:))) Я тут пересмотрела одну серию сериала "Скорая помощь", (про Ликиных земляков;)))), так там такая ситуация: у очень симпатичного мужика за сорок, известного музыканта, плановая операция рака простаты. Т.е. все будет хорошо, потому что вырезанное на определенном этапе это дело полностью вылечивается, только вот с вероятностью 4 из 5 он останется импотентом. Не то чтобы он так уж убивался, ему, в конце концов, и так есть чем заняться, но все-таки грустно. Добрые врачи посылают его сдать напоследок сперму, на случай, если вдруг захочется завести наследника. И вот он потом печально стоит и объясняет - как другу - интеллигентной и красивой, как породистая английская кобылка, хирургической даме лет 35: стою я, знаете ли, с пробиркой и мужским журналом и думаю: а ведь в последний раз. У дамы один роман закончился, другой еще не начался, планы на рождественский вечер сложные, но она на мгновение серьезно задумывается, а потом зовет мужика где-нибудь вечером перекусить. Ну и т.д., я полагаю. Так вот это, на мой вкус, типичный поступок достойной и порядочной женщины с добрым сердцем:)))). Такие дела:)))

Ух ты ничего себе сюжетец! Но мне тут подумалось, что таких достойных самой сердешной жалости мушчин и в жизни, и в кино хватает, и порядочные женщины как правило на всех находятся. У меня тут одна дама недавно интересовалась, ну почему в Египте такое строгое отношение к сексу до брака, вот есть у нее знакомый, красивый парень, 26 лет... и так ей его жааааалко. Это все из серии вечных человеческих слабостей, секс-деньги-слава. Такие ситуации на каждом шагу случаются, может, не всегда такие драматичные, но всегда заслуживающие самого искреннего сочувствия. А там уже недалеко убедить человека в том, что ну что, в конце концов, здесь такого уж страшного. Ведь и сами мы, когда чего-то так запредельно хочется, часто готовы снизить планку требований к самим себе.

 Отправлено: 01.05.10 16:25. Заголовок: Daria пишет: ну поч..

Daria пишет:

цитата:

ну почему в Египте такое строгое отношение к сексу до брака, вот есть у нее знакомый, красивый парень, 26 лет... и так ей его жааааалко.

Ну да, еще 4 года и его можно на свалку. Физиологически это просто катастрофа.

 Отправлено: 01.05.10 16:36. Заголовок: allitera пишет: а б..

allitera пишет:

цитата:

а благодаря этим высоткам у меня шикарный вид из окна.

Ты заинтересованное лицо:)))
Daria пишет:

цитата:

Это все из серии вечных человеческих слабостей, секс-деньги-слава.

Да нет, мне кажется, дело в данном случае совсем не в этом, а именно в человеческом соучастии, которое может быть выражено разными способами. Акт как таковой можно совершить и с пробиркой:))
Я Вас слегка троллю, Даша, Вы уж на меня не обижайтесь:)).
Я это к тому, что с язычника спросится ровно как с язычника, грешного или праведного соответственно. И ни на йоту не больше:). А окружающий мир сейчас в основном даже не библейский, а откровенно языческий. Т.е. в лоб прямо всерьез приставать ко всем подряд даже с Моисеевыми заповедями с горы Синай - не всегда эффективно:).

 Отправлено: 01.05.10 17:30. Заголовок: fornarina пишет: Ты..

fornarina пишет:

цитата:

Ты заинтересованное лицо:)))

угу, а объективности я и не обещала.

 Отправлено: 02.05.10 00:37. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну да, еще 4 года и его можно на свалку. Физиологически это просто катастрофа.

Я понимаю, что тебе как врачу видней, но тогда тут сплошная свалка, выходит. Но ничего, размножаются.

fornarina пишет:

цитата:

Да нет, мне кажется, дело в данном случае совсем не в этом, а именно в человеческом соучастии, которое может быть выражено разными способами. Акт как таковой можно совершить и с пробиркой:))

Так я о том же, о сочувствии. Но чем вызвано такое сочувствие? Неэгоистическими ценностями в виде милосердия и человеколюбия? :))) Или снисходительностью к собственным слабостям? Нет, я на самом деле очень хорошо понимаю, что такое современный западный порядочный человек. Вот попался мне интересный кусочек из одного мистического детектива, очень в тему:

Скрытый текст

" - Что вы хотите сказать? - Только то, что сказал. Вы - добродетельный человек. На совести у вас незначительные грехи. - Вы, наверное, шутите. - Нет. Всей жизнью вы заработали иммунитет от темных сил, проклятий и заклинаний колдунов. Даже такие, как Лавелль, не могут вас достать. - Это какая-то ерунда. - Джек чуть не рассмеялся, представив себя в роли святого. Это не для него. - В противном случае Лавелль уже давно убил бы вас. -Я же не ангел. - А я этого и не говорил. Конечно, вы не святой. Просто добродетельный человек с чистой совестью. Этого вполне достаточно. - Чепуха. Никакой я не праведник. - Верно. Считать себя праведником - большой грех, грех самовозвышения и гордыни. Самодовольство, непоколебимая уверенность в собственном превосходстве над остальными людьми, отрицание своих ошибок - все это не ваш удел. - Вы начинаете меня смущать, - заметил Джек. - Вот видите? Вы даже не страдаете тщеславием. Джек поднял свой бокал. - А как быть с этим? Я выпиваю. - Напиваетесь? - Нет. Но зато я нецензурно ругаюсь, даже поминаю всуе имя Господне. - Это мелкие грехи. - Я не хожу в церковь. - Посещение церкви не главное. Важнее всего ваше отношение к окружающим. Запомните это. Видимо, поэтому Лавелль и не может ничего поделать. Вы когда-нибудь воровали? - Нет, никогда в жизни. - Обманывали людей в деньгах? - Я всегда соблюдал свои интересы, но никогда никого не надувал. - Вам приходилось брать взятки? - Нет. Полицейский, берущий взятки, - это уже не полицейский. - Вы клеветник или сплетник? - Нет. Бросьте эту ерунду. Джек подался немного вперед и, упершись взглядом в Хэмптона, спросил: - А как насчет убийств? Я убил двоих. Может ли убийца оставаться добродетельным человеком? Думаю, что не может, и это сильно бьет по вашему основному тезису. Хэмптон был ошарашен, но быстро пришел в себя. - Я понимаю, вы имели в виду, что убили тех людей на службе, во время операции? - Это недостаточно веская причина для оправдания. Убийство есть убийство, разве не так? - В чем были виноваты эти люди? - Первый сам был убийцей. Он ограбил несколько магазинов, торговавших спиртным, и каждый раз убивал владельцев. Второй был насильником. Двадцать два изнасилования за полгода. - Было ли необходимо убивать этих людей? Вы могли взять их, не прибегая к оружию? - В обоих случаях они первыми открывали огонь. Хэмптон улыбнулся, и лицо его смягчилось. - Самооборона - это не грех, лейтенант. - Да? Почему же мне было так плохо, после того как я нажимал на курок? Оба раза. Я словно вымазался грязью. Бывает, мне это снится - тела, разорванные пулями моего револьвера. - Только добродетельный человек способен испытывать угрызения совести из-за убийства таких гадких животных, каких застрелили вы. Джек покачал головой. Он не чувствовал никакого желания смотреть на себя новыми глазами. - Я всегда считался обыкновенным средним парнем, не хуже, но и не лучше других. Я подвержен тем же соблазнам, что и любой человек. Несмотря на все, что вы тут наговорили, я вижу себя именно таким. Хэмптон сказал: - И так будет всегда. Скромность - тоже одна из добродетелей. Но главное то, что для борьбы с Лавеллем необязательно верить, что вы - праведник. Главное - быть таковым. Джек в отчаянии добавил: - Внебрачная связь - это ли не грех? - Грех только в том случае, когда она вызвана сексуальной распущенностью, связана с прелюбодеянием, изнасилованием, сексуальная одержимость греховна, поскольку нарушает закон, гласящий: "Всего в меру". Вы одержимы сексом? - Нет. - Прелюбодеяние - грех, потому что оно нарушает брачные узы, является предательством, жестокостью по отношению к ближнему. Когда ваша жена была жива, вы ей изменили хоть раз? - Конечно же, нет. Я любил Линду. - Перед вашей женитьбой или после нее вы спали с чьей-нибудь женой? Нет? Тогда вы невиновны в прелюбодеянии. А на насилие, я знаю, вы не способны.

fornarina пишет:

цитата:

Я это к тому, что с язычника спросится ровно как с язычника, грешного или праведного соответственно. И ни на йоту не больше:). А окружающий мир сейчас в основном даже не библейский, а откровенно языческий. Т.е. в лоб прямо всерьез приставать ко всем подряд даже с Моисеевыми заповедями с горы Синай - не всегда эффективно:).

Это да. Но это для наших дней уже не актуально, ввиду всеобщей информационной доступности. Поэтому, мне кажется, нужно четко определять, о чем именно мы говорим: о некой условности, или о том, как оно на самом деле.

 Отправлено: 02.05.10 07:22. Заголовок: fornarina пишет: По..

fornarina пишет:

цитата:

Повремени:))

OК, как скажешь. Но если ты раскаиваешься за пару дней, то что мне остается делать за пару месяцев?

fornarina пишет:

цитата:

Знаешь, они вполне при всей бытовой мелочности способны ставить стратегические задачи и решать их, невзирая на летящие щепки. Знаешь, как Париж барон Осман перестраивал? Рубили с плеча и резали по-живому, сокрушили дикое количество выдающихся исторических памятников. Результат сама знаешь, на мой вкус - довольно спорный, но уважения, несомненно, заслуживает.

Ага, ты права на счет мелочности и грандиозных прожектов, и эта полярность в их характере меня не перестает удивлять.
А какие памятники Усман порушил?


Мне Париж всякий нравится, даже усмановский; по крайней мере его застройки вписались в стиль города. Но лес рубят- щепки летят. А шо было делать? К тому времени ведь Париж просто задыхался от грязи и пробок. Усман построил и расширил дороги, вычистил город, ввел всякие технические новшества - канализационная система Парижа, созданная по его указанию, существует и поныне (я статейку про это читала).

цитата:

Н.С.Хрущеву с его Новым Арбатом и не снилось.

Для меня Арбат ассоциируется с Катиным гостеприимством, так что тут я тоже со своими сентиментальными чувствами ношусь. Хотя вид церквушки, задавленной со всех сторон небоскребами, вызывает какое-то щемящее чувство сострадания.

fornarina пишет:

цитата:

Ну, а какой-то очередной кандидат в отцы, кажется, ее убил. Хотя это ее личное дело.

Личное не то, что убил, а то, что был кандидатом в отцы #5?

Daria пишет:

цитата:

Ну ваще-то под ответом на вопрос о поведении героини естественным образом подразумевалось личное мнение каждого, на основе собственных ценностей.

Мы часто используем собственные ценности за точку отсчета. Но правильно ли это когда судишь не о Вике- однокласснице или о Клаве- соседке по площадке, а о представительнице совершенно другой культуры? Может логичнее рассматривать характер применительно к его среде обитания и тем нравственным ценностям, которые свойственны французскому обществу? И потом, мне кажется нельзя забывать, что речь идет не просто о средненькой домохозяйке, которая общается с одним мужчиной в день- с мужем, а о unattached красавице-аристократке, у которой соотношение соблазн/уступка затмит самые что ни на есть высокие нравственные показатели того монастыря, н-р, где мотала срок Карменсита.


fornarina пишет:

цитата:

Я тут пересмотрела одну серию сериала "Скорая помощь", (про Ликиных земляков;)))),

Переведи, что за сериал, ты мне по-настоящему назавание скажи. ER что-ли?

Помнишь 'Pretty Woman"? Правило у девушек какое было? "I say who, I say how." Вот девиз современной женщины!

 Отправлено: 02.05.10 08:07. Заголовок: Daria пишет: Я пони..

Daria пишет:

цитата:

Я понимаю, что тебе как врачу видней, но тогда тут сплошная свалка, выходит. Но ничего, размножаются.

Но ведь это совершенно неестественно для мужчины не иметь секс до 26 лет . Не будем говорить о высоком. Но физиологически природа предусмотрела сброс. Он должен случаться, с разной периодичностью, правда, у разных мужчин, но должен. Unless, египетские молодые люди носят власяницы и бичуют себя для умерщвления плоти после просмотра американских сериалов. Врятли. Тогда они решают эту проблему каким-то образом?

Все эти ненужные строгости ведут ко лжи, болезням, извращениям. Разве в Египте нет проституции? Тока честно, а то вон Ахмадинаджад говорит в Иране нет гомосексуалистов. Из той же оперы про то, как в Союзе не было секса.

 Отправлено: 02.05.10 16:13. Заголовок: Daria пишет: Так я ..

Daria пишет:

цитата:

Так я о том же, о сочувствии. Но чем вызвано такое сочувствие? Неэгоистическими ценностями в виде милосердия и человеколюбия? :))) Или снисходительностью к собственным слабостям? Нет, я на самом деле очень хорошо понимаю, что такое современный западный порядочный человек. Вот попался мне интересный кусочек из одного мистического детектива, очень в тему:

А что такое в отрывке? Ну, про очень хорошего человека, лучше прям не бывает.
А насчет того, чем вызвано сочувствие... М-да. Даша:). Вы на меня опять-таки не обижайтесь:). Но все-таки у меня все-таки при общении с Вами неотступное ощущение, что мне пора на пенсию:))). А Вам нижняя граница комсомольского возраста маячит в туманном далеке:). Прием не только в смысле количества лет, но и в смысле хождения на принцип по многим поводам, на мой престарелый взгляд такового отношения не заслуживающим:))). Если человек поступил хорошо, то почему он так поступил, в подавляющем большинстве случаев особого значения не имеет:))).
Daria пишет:

цитата:

всеобщей информационной доступности.

Понимаете, информация есть, а оно людям часто не нужно. И далеко не всегда они в этом виноваты. Хотя от этого не легче.
Foreigner пишет:

цитата:

то что мне остается делать за пару месяцев?

Это моя личная примочка: если я чего-то не делаю сразу, то потом нужны невыразимые моральные муки, чтобы хотя бы снять трубку и позвонить:)))Foreigner пишет:

цитата:

А какие памятники Усман порушил? Мне Париж всякий нравится, даже усмановский; по крайней мере его застройки вписались в стиль города. Но лес рубят- щепки летят. А шо было делать? К тому времени ведь Париж просто задыхался от грязи и пробок. Усман построил и расширил дороги, вычистил город, ввел всякие технические новшества - канализационная система Парижа, созданная по его указанию, существует и поныне (я статейку про это читала).

Ну, какие именно, надо смотреть, но сотни, сотни. Весь "Анжеличный" Париж, разумеется, с домами, кварталами и улицами. Марэ помнишь? Ну так весь Париж был такой, загадочный средневековый город, набитый всяческими выдающимися парками, дворцами и отелями. Перестройка была, разумеется, необходима, там был полный кошмар, антисанитария, какие-то бомжатники и квартал руин аккурат на месте нынешней Caroussel, у входа в Тюильри. Но представление об охране памятников в 19 веке было совершенно варварское везде. Т.е. в наше время, разумеется, выделили бы, грубо говоря, список шедевров Юнеско, которые вообще нельзя трогать, в крайнем случае - перенести, ну, и оставили бы, наверное, несколько "пешеходных зон". Но время было другое, таких вещей нигде еще толком не понимали, это пришло только в 20 веке.
Foreigner пишет:

цитата:

Хотя вид церквушки, задавленной со всех сторон небоскребами, вызывает какое-то щемящее чувство сострадания.

Ага, наверное, на углу Поварской. Вообще Хрущ церквей порушил очень много, а Москву доканали уже в 80-е гг, при позднем Совке. Ну, а теперь - новый Хрущ, Лужков то есть
Foreigner пишет:

цитата:

Личное не то, что убил, а то, что был кандидатом в отцы #5?

Both. Царствие ей Небесное (если она его желала).
Foreigner пишет:

цитата:

ER что-ли?

Оно самое. Так перевели.
Foreigner пишет:

цитата:

"I say who, I say how." Вот девиз современной женщины!

Я ваще-то социологически за. И я категорически против всякого фальшивого мачизма и гендерного неравенства. Только остается открытым вопрос: а может, сразу отрастить себе и соответствующие органы ? А мужикам, наоборот, превентивно отрезать? И прям так им, сволочам и командовать: сними штаны и повернись к стенке . Это грустные размышления:(((.
Foreigner пишет:

цитата:

Но ведь это совершенно неестественно для мужчины не иметь секс до 26 лет . Не будем говорить о высоком. Но физиологически природа предусмотрела сброс. Он должен случаться, с разной периодичностью, правда, у разных мужчин, но должен.

Знаешь, это ведь не так все просто. "Естественность" - сомнительный критерий. Например, в запрете на инцест нет ничего естественного:). Воздержание далеко не всегда такая уж проблема, особенно, кстати, для мужчины. Да-да, именно так. Главное, чтобы оно было избрано добровольно и осознанно. Мотивация. Если она есть, если энергия и воля направлены в какое-то избранное русло, - то у мужчины просто перестраивается организм, и регулярно происходит, так сказать, сброс. На мысли и чувства это может вообще не влиять.

 Отправлено: 02.05.10 16:38. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это грустные размышления:(((.

Смотришь в корень. М-да, свобода решать самой comes with the price. Это прямо бедствие с современными молодыми людьми, часто у женшины даже нет выхода, как wear pants в семье.

fornarina пишет:

цитата:

Если она есть, если энергия и воля направлены в какое-то избранное русло, - то у мужчины просто перестраивается организм,

Опять согласна, конечно, особенно у взрослых мужчин. Но сам процесс перестройки может быть rough. Разум может контролировать физиологические потребности, но этому нужно еще научиться. И потом, во многом это ведь еще и от темперамента зависит, одним это сделать легче, другим труднее. Казанова, н-р, никогда не сумел бы стать монахом.

Дарья говорила о 26-летнем несчастном, которого девушки не любят (тут буквально), и он страдает до такой степени, что вызывает жалость. Получается, что он не может перестроиться, раз это так заметно.

 Отправлено: 02.05.10 16:58. Заголовок: Foreigner пишет: См..

Foreigner пишет:

цитата:

Смотришь в корень. М-да, свобода решать самой comes with the price. Это прямо бедствие с современными молодыми людьми, часто у женшины даже нет выхода, как wear pants в семье.

К сожалению, у мужчины как умение нести ответственность и собственно быть мужчиной, так и потенциальная способность к насилию и всяким прочим нехорошим вещам восходят к одному корню: тестостерону. Человек, способный защитить, способен и дать в морду. Отключение одного отключает, в общем, и другое. Да, свобода еще нужна. Ломать нельзя, сломаешь - не склеишь, не то что с тетками.
Foreigner пишет:

цитата:

Но сам процесс перестройки может быть rough. Разум может контролировать физиологические потребности, но этому нужно еще научиться. И потом, во многом это ведь еще и от темперамента зависит, одним это сделать легче, другим труднее. Казанова, н-р, никогда не сумел бы стать монахом.

Да, конечно. Кстати, настоящие, по призванию монахи - это спокойные, приветливые, любящие уединение, очень на свой лад эгоцентричные и отдельные люди.
Но знаешь, тут вопрос того, что такое темперамент. Много зависит от установок. Скажем, все раннехристианские Вселенские Соборы, на решениях которых стоит Церковь, представляли из себя в реальной жизни собрание энергичных восточных мужчин, по преимуществу монашествующих, обсуждающих принципиальные вопросы. Там кричали, размахивали посохами и даже дрались. Понятно, что ЭТОЙ энергии у греков, средиземноморцев и тогдашних африканцев было хоть отбавляй. Но ЭТИ вопросы их сами по себе правда мало волновали. Мужчина действительно, как мне кажется, может одновременно часто думать о сексе, ощущать собственную телесную реакцию и в то же время придавать этому очень мало значения. Женщины обычно последнее переоценивают, мерят по себе:))).
Ну, по-разному бывает, конечно, описанного несчастного, конечно, лучше женить или просто утешить, если это не идет совсем враскосец с его мировоззрением:))).

 Отправлено: 02.05.10 16:58. Заголовок: fornarina пишет: Ма..

fornarina пишет:

цитата:

Марэ помнишь? Ну так весь Париж был такой, загадочный средневековый город, набитый всяческими выдающимися парками, дворцами и отелями.

Ааа, Марэ, остров Св. Луи... Во 2-м осталось из застройки 17 века, мы жили в прошлом году чуть ли не на улице, по которой Д'Артаньян топал... Ты права в том, что в усмановское время не так заботились о сохранении старины, как сейчас, и наверняка где-то выплеснули ребенка вместе с водой. Но пожив в Париже и во Флоренции в домах соответсвенно 18 и 17 веков, я пыталась себе представить условия жизни в те времена, бррр. Не до сохранения памятников старины, когда нет мусоропровода или унитаза со смывным бочком. Их туалеты до сих пор меня пугают. Им бы вторую усмановскую волну организовать и привести в порядок отхожие места в старых зданиях.

 Отправлено: 02.05.10 17:10. Заголовок: fornarina пишет: Ск..

fornarina пишет:

цитата:

Скажем, все раннехристианские Вселенские Соборы, на решениях которых стоит Церковь, представляли из себя в реальной жизни собрание энергичных восточных мужчин, по преимуществу монашествующих, обсуждающих принципиальные вопросы. Там кричали, размахивали посохами и даже дрались.

Ну совсем как в украинском парламенте. Срамота!

Так по Фрейду это тоже разновидность сброса. Власть и секс одинаково мощные раздражители. Борьба за идею это тоже страсть и зажигает не хуже любого секса. Я не спорю, я очень даже согласна с тобой что секс для мужчины важен, но не краеугольный камень существования. Только зачем в наше-то время запрещать то, что легко решается с помощью образования, воспитания, здравого смысла.

 Отправлено: 02.05.10 19:02. Заголовок: Foreigner пишет: Их..

Foreigner пишет:

цитата:

Их туалеты до сих пор меня пугают. Им бы вторую усмановскую волну организовать и привести в порядок отхожие места в старых зданиях.

А у французов вообще не то чтобы какая-то гигиеническая мания:).
Foreigner пишет:

цитата:

Ну совсем как в украинском парламенте.

Думаю, веселее, чем у вас и тем паче у нас:). Это же тебе не клоун Жириновский вопит и отрабатывает деньги, а серьезные люди:). Конкретно все восточные причем:).
Foreigner пишет:

цитата:

Только зачем в наше-то время запрещать то, что легко решается с помощью образования, воспитания, здравого смысла.

Да нет, современным людям можно запрещать только совсем несообразные и уголовно наказуемые вещи. А так запретом, конечно, уже никого не построишь, только внушением долга и убеждением. Чего не понимают все эти игроки в военизированный патриархат:). Но как там на Востоке, я просто не знаю.
А насчет мужчин и выбора в сексе есть еще такой момент: у таких, как мы с Анжеликой:))), при гендерной инверсии просто ничего не получится:((((. Я так вообще не могу:(. Совершенно на бессознательном и некорректируемом уровне. Не все женщины такие, я знаю:). Но увы:))).

 Отправлено: 02.05.10 19:33. Заголовок: Daria пишет: Я пони..

Daria пишет:

цитата:

Я понимаю, что тебе как врачу видней, но тогда тут сплошная свалка, выходит. Но ничего, размножаются.

Методом естественного отбора. :)