Отправлено: 16.02.10 12:25. Заголовок: Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:)

Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:).

…Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка.
С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины...
И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов.
Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает.
Так и с Мопассаном.
Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана.
Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире».
Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже».
Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой.
Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений.
Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной.
Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно.
Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...»
Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…

 Отправлено: 02.03.10 18:54. Заголовок: А вот песенка хороша..

А вот песенка хорошая попалась, написано, что 18 века, а скажешь, что и пораньше. "Скоро тебе 18, красавица, твоя первая весна, само очарование. Можно ли не влюбиться в твои глаза? Они милы и прекрасны, как звезда в небе"
.

 Отправлено: 02.03.10 19:22. Заголовок: Симпатичная, а главн..

Симпатичная, а главное непритязательная.

 Отправлено: 02.03.10 20:10. Заголовок: Милая песенка...

Милая песенка.

 Отправлено: 11.04.10 19:57. Заголовок: Хорошая тема: как ф..

Хорошая тема: как французы понимают любовь.

А если пойти дальше? Как они понимают жизнь вообще? По-моему у них в крови вечное диссидентство, что временами страшно раздражает. Меня всегда удивлял пример с Коко Шанель- плевать ей было на Сопротивление, на нравственность, патриотизм. И французы ей это простили и никогда не попрекали прошлым. Что это- конформизм на национальном уровне, в корне другие жизненные ценности, 'невыразимая легкость бытия' как жизненное кредо?

 Отправлено: 12.04.10 08:29. Заголовок: Foreigner пишет: Ме..

Foreigner пишет:

цитата:

Меня всегда удивлял пример с Коко Шанель

А что натворила Коко?
Foreigner пишет:

цитата:

Что это- конформизм на национальном уровне,

Да нет, вроде бы у них как раз чрезвычайно серьезное чувство патриотизма. А как это сочетается с "Βelle est la vie", о чем пишет Герман, примерно есть в фильме Le dernier métro:).
Foreigner пишет:

цитата:

По-моему у них в крови вечное диссидентство,

Скорее крайнее свободолюбие. Они уважают и защищают государство, пока оно не лезет за определенные границы личного пространства. Если полезет - долго не продержится. Отсюда дикое количество революций, резистансов, мощная традиция профсоюзов и забастовок и проч. Как в воздухе запахнет "тиранией" - все, привет, будет или беспощадная партизанская война, или революция. Далеко не все народы и культуры дают такую свирепую "партизанскую" реакцию.
А насчет "любви" - ну, не знаю, устроит ли тебя такое объяснение:). Человеку надо что-нибудь обожествлять. При этом желательно, чтобы объект обожествления не особенно мешал жить, как хочется, при соблюдении определенных внешних правил:))). Т.е. традиционные религии в Новое время значительную часть французов не устраивают, они очень, э-э, имельные:). Много хотят:) и требуют отказа от определенных очевидных, простых и доступных житейских радостей, ценить которые французы искони такие мастера. Ну вот у нас и "лубофф" как своего рода идол:).

Кстати, о французах и американцах, вспомнилась у отца А.Шмемана отличная цитата, посмотри, если не лень. Он был и русский, и француз, и американец, знал, о чем писал:))). Длинновато, но больно уж хорошо:). Хотя про хлеб с красным вином придумали даже не римляне, а хорошо если древние греки. Тут точнее сказать - народы Средиземноморья.
За эти часы делал наблюдения над американской толпой и все не могу их в самом себе "сформулировать". Пожалуй, главное впечатление - или ощущение? - это чего-то "безличного". Конечно, толпа, "средний человек" всегда и всюду безличны, но в Европе за каждым человеком чувствуется "тайна", она как бы просвечивает в выражении его лица, в походке, во всем. И вот именно этой тайны не чувствуется в американце. Мне кажется, что он ее панически боится, не хочет ее, убивает в себе. И что вся американская цивилизация направлена на то, чтобы помочь человеку в этом. Она вся построена и действует так, чтобы человек никогда, по возможности, с этой тайной не встретился лицом к лицу. Это совсем не значит, что американец "стаден". Напротив, та же цивилизация построена на индивидуализме. Она как бы обращена к каждому, но каждому она говорит: смотри, как тебе хорошо и удобно, как все сделано для тебя. И каждый ее принимает индивидуально, для себя, хотя принимает совершенно то же самое, что предлагается любому другому "каждому". Это цивилизация a l'echelle humaine1, только l'humain2-то тут "асептическое". И вот, ведомо или неведомо для себя, каждый репрессирует в себе тайну, и от этой репрессии - американский невроз. Успех психологии, психоанализа в Америке - от страстного желания "тайну" свести к закону природы, к таблице умножения, классифицировать и тем самым "разрядить" ее. Он, американец, ее "научно выбалтывает". Науке он благодарен, прежде всего, за то, что она дает ему готовое объяснение, освобождение от искания (которое и есть в человеке выражение его соотношения с заключенной, живущей в нем "тайной"). Неверно говорить: американец "не глубок". Он так же глубок, как и все люди, только, в отличие от других, он не хочет глубины, боится ее и ненавидит ее. Настоящий вопрос: почему? Где, в чем корни этого отказа от "тайны", глубины, от "личного"? Не знаю, прав ли я, но мне сдается, что это оттого, что в Америке повторился опыт "примитивного" человека: встреча с чуждостью, громадностью, таинственностью природы, страх перед нею и желание страх этот преодолеть - "обрядом", повторяемостью, закономерностью… Религия родилась из страха - говорят нам, и это, в основном, верно. И Америка родилась из того же страха. Религия страха преодолевает страх обрядом, то есть такой сакральной символизацией мира, природы, жизни, которая "снимает" тайну, "разряжает" ее, освобождает ее от того, что самое страшное и невыносимое для человека: единственность и неповторимость всего. Обряд, священность - это сведение всего к "архетипу", к закономерности. В этом смысле и как это ни покажется странным, но Америка предельно сакральна и религиозна (а совсем не "секулярна", если под секуляризмом понимать отвержение сакрального, свободу от него). Именно "обрядность" американской жизни я почувствовал с особой силой, приехав из Европы. Во всем, решительно во всем американец хочет reassurance1 обряда: в еде, в том, Бчто он ест и как он ест, в том, как он одевается, ходит, смеется, чистит зубы. Иначе - все страшно. Между собою и "тайной" жизни, то есть единственным и неповторимым, он полагает обряд; так, например, "восстания" молодежи в 60-х годах, отказ от "конформизма", провозглашение права каждого на one's own thing2 - вылилось моментально в до мелочей разработанный обряд: одежды, поведения, языка.

Все это совсем не противоречит тому, что обычно воспринимается как квинтэссенция американизма: культ новизны, перемены, рекламы, целиком построенной на принципе "it's different…"3, культ, казалось бы, открытости, экспериментации и т.д. Не противоречит потому, что сам этот культ является частью обряда, может быть, даже его питательной силой. Ибо в том как раз и функция этой почти френетической4 "новизны", постоянного обновления, что оно защищает человека от встречи с тайной жизни, с самим собой, с сущностью. Эта встреча возможна только при остановке жизни, при освобождении внутреннего внимания, освобождении его от внешнего, что и возможно в традиционных цивилизациях, выросших как бы вокруг "тайны"… Я всегда себя спрашивал - почему всякая американская фирма должна не только все время изменять свою продукцию, но и видоизменять саму себя - перестановкой мебели, изменением внешнего вида своих контор, формы своих служащих и т.д. А теперь мне ясно, что эта "изменяемость" и есть основной обряд, суть которого всегда в повторяемости неповторяемого. Изменение, новизна страшны, пока они "тайна" и сущность тайны ("что день грядущий мне готовит?"). Поэтому единственный способ сделать их "не страшными" - это ввести их в обряд, сделать их "повторяемостью": все все время "ново" и все - то же самое, ибо на то же самое направленное: на пользу, на приятность и удобство и т.д.

Француз постепенно, медленно открыл, что сыр, запиваемый красным вином, - вкусно. И, открыв, ест сыр, запивая вином, и наслаждается. Тут - никакого обряда, а сама "правда жизни". Американец едет во Францию, "узнает", что французы едят сыр с красным вином, и по возвращении в Америку устанавливает новый обряд: "wine and cheese party"1. И в этом вся - огромная! - разница. Но француз, которому - вкусно, делает это совершенно так же, как делал это его предок при Людовиках, ибо тогда было вкусно и теперь - вкусно. А американец, потому что ищет он не вкуса, а исполняет обряд, обязательно введет в этот обряд какую-нибудь новизну: положит на сыр кусок груши или изюм или еще что-нибудь. Почему? Потому что обряд требует постоянного обновления, потому что и сыр с вином он привез в Америку как свидетельство о том, что все все время в жизни улучшается. "То же самое", предлагаемое всегда как "новое" и "улучшенное", удовлетворяет его потребности не встретиться с самой тайной жизни…

Странно, но так: американская цивилизация, американская жизнь насквозь религиозны, но только это совсем не post-Christian world2, как они любят говорить, а, в очень глубоком смысле, pre-Christian world3, то есть мир, не освобожденный от природной "сакральности" (противоположной христианскому "сакраментализму"). Ибо сакральность - это совсем не ощущение божественности мира, а наоборот - его демоничности, не радости, а страха, не приятия, а бегства. Это система "табу", при помощи которой человек полагает между собой и жизнью (и это значит - между собой и своей "тайной") некую непроницаемую преграду, фильтр, фильтрующий жизнь и не допускающий "тайну". И в этом смысле - пуританское прошлое Америки и ее антипуританское настоящее на глубине - явления того же порядка. Отвержение, снятие одного "табу" есть всего лишь замена его другим "табу".

Да, разумеется, все вышеописанное совершенно не мешало ему любить и чтить Америку, несомненно, быть ее патриотом.

 Отправлено: 13.04.10 17:52. Заголовок: fornarina, мысля по ..

fornarina, мысля по поводу цитаты. Это вообще особенность так называемого традиционного (языческого) сознания. Русские и египтяне по этой части вообще всем фору дадут. :))) Эти бесконечные празднования дней рождений на рабочем месте, прочие поздравляния по поводу и без повода, обычай христосоваться на Пасху со всеми подряд, от атеистов до ортодоксальных евреев, и "Marry Christmas" из уст правоверного мусульманина... И там, и здесь принято пышно праздновать свадьбы, по уши влезая в долги, которые отдавать потом 5 лет. И там, и здесь в канун дня Святого Валентина мужики бегают с лихорадочными глазами в поисках розовых плюшевых медведей. :))) В этом плане ритуалистичность русских и любовь к атрибутам египтян очень похожи, а вот американцы — потомки протестантов — просто во всем скупее, и их обрядовость хотя бы далека от затратности и маразма.

 Отправлено: 17.04.10 05:28. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А что натворила Коко?

Ну конечно, когда говорят о Коко, то всегда вспоминают о корсетах, вернее об их упразднении, о маленьком черном платье, о дурацкой сумочке или о духах. Мало кто вспоминает о том, что она была шпионкой Третьего Рейха (ох, и в эту тему Третий Рейх пролез ), Шелленберг был закадычный друг, а в любовниках состоял какой-то высокопоставленный офицер, фон барон, а на самом деле нацистский душегуб, с которым наша Коко, не стесняясь, жила в роскошном отеле Риц на берегу теплого моря. После войны на нее правда наехали мало-мало, обозвали неприличными словами. Она, как женщина умная, поняла, что дала маху и решила пересидеть шкандаль в Швейцарии. Где-то в 50-х вернулась во Францию, встретили ее в начале без восторгов, но как только она начала одевать Голивуд, то престижность ее клиентов перекрыла все изъяны в моральном облике мадам Шанель.

Ты представляешь такую ситуацию у нас? В Англии? В Штатах? No way!
А во Франции- запросто. Почему? Что это- великодушие или беспринципность, дань выдаюшемуся таланту или национальное тщеславие, прощение, second chance или равнодущие, лень, отвращение к перемыванию грязного белья?

Идем дальше- возьмем белого пуделя, нет лучше возьмем Москву 1812 года- Наполеон на подступах к городу, так лучче его попалить к чертовой матери, чем отдать басурману. Зачем эти нероновские залеты? Только не говори 'патриотизм'. Патриотизм не требовал такого экстремального проявления. Это скорее идиотизм, безумие и дикость. Представь французы бы решили сделать то же самое перед входом немцев в Париж. Хватило цивилизованности с обеих сторон, город остался цел и национальный престиж от этого ни в малой степени не пострадал.


Теперь о твоем Шмулере Ну мысли, конечно, интересные, но все это глубоко субъективно, а иногда довольно поверхностно.
Ну что за тайна в европейцах, которой нет в американцах? Можно сравнивать американцев и французов, но это не совсем корректное сравнение, как appels and oranges, мне так кажется. Да, американцы- потомки пуритан, конечно, они приучены все свое дерьмо держать при себе и не показывать на людях. Они очень блюдут право на personal space. Это также солянка наций, а следовательно здесь отсутствуют вековая культура и специфичность монолитной нации, те, которые отличают с такой впечатляющей выразительность нацию французкую. К тому же французы уже давно нашли стержень своей нации, в то время как американцы только кое-как пытались сшивать то лоскутное одеяло, которое представляли собой американские колонии.

И потом ну что за нонсенс с вином и сыром? Американцы любят поесть, они едят сыр с вином не потому что это 'обряд', а именно потому, что это вкусно. Если они устраивают по этому поводу party, то флаги им в руки. Привносить свои национальные или персональные штрихи в традиции и кухню других стран явление настолько древнее и избитое, что упрекать за него нужно весь мир. Французы пьют вино с сыром, русские- водку с соленым огурцом, немцы - шнапс с копченой сосиской, а американцы - vodka on the rocks и не закусывают.

 Отправлено: 17.04.10 15:11. Заголовок: Foreigner пишет: ве..

Foreigner пишет:

цитата:

вернее об их упразднении,

А я ЗА!!! Чертовски удобная вещь, кстати.
Foreigner пишет:

цитата:

А во Франции- запросто. Почему? Что это- великодушие или беспринципность, дань выдаюшемуся таланту или национальное тщеславие, прощение, second chance или равнодущие, лень, отвращение к перемыванию грязного белья?

Гм. Не знаю подробностей. Вообще-то это странно и нехарактерно. Они обычно такие вещи хорошо помнят, а с патриотизмом у французов всегда было все в порядке. С коллаборационистами поступали по-моему довольно круто, по крайней мере, осуждали.
Foreigner пишет:

цитата:

Идем дальше- возьмем белого пуделя, нет лучше возьмем Москву 1812 года- Наполеон на подступах к городу, так лучче его попалить к чертовой матери, чем отдать басурману. Зачем эти нероновские залеты? Только не говори 'патриотизм'. Патриотизм не требовал такого экстремального проявления. Это скорее идиотизм, безумие и дикость. Представь французы бы решили сделать то же самое перед входом немцев в Париж. Хватило цивилизованности с обеих сторон, город остался цел и национальный престиж от этого ни в малой степени не пострадал.

Э-э. 1. Я не очень поняла:). Так что лучше - "цивилизованность" в смысле коллаборционизм или наша "дикость":)? 2. А при чем тут патриотизм к тактическим маневрам во время войны 1812 года? Вообще-то я плохо знаю тему, но, помнится, не то чтобы Москву не смогли удержать и потому от злости подпалили, а сдали и подпалили именно для того, чтобы французы увязли зубами. Что и получилось. Кутузов оказался умнее Наполеона. А победителей, увы, не судят.
Но у нас, это верно, никогда ни людей, ни памятников никто не жалел. Очень беспощадная история.
Foreigner пишет:

цитата:

Теперь о твоем Шмулере

Э-э, нет:)). Наши родные Шмулеры тут не при чем:). Светила русской богословской мысли 20 века Шмеман и Мейендорф были дворяне, остзейские немцы по происхождению:).
А с цитатой - пес с ней, это так, проскочило:). Но американская манера пить водку мелкими глоточками не закусывая - все же ересь:))).Daria пишет:

цитата:

В этом плане ритуалистичность русских и любовь к атрибутам египтян очень похожи, а вот американцы — потомки протестантов — просто во всем скупее, и их обрядовость хотя бы далека от затратности и маразма.

Да ладно, пес с ним:). Это примерно вот о чем: регулярно обновляющаяся реклама Кока-Кола или порошка Ариэль: теперь еще лучше и вкусней (или отстирочней), но качество то же, что и сто лет назад:))).

 Отправлено: 17.04.10 17:18. Заголовок: fornarina пишет: Че..

fornarina пишет:

цитата:

Чертовски удобная вещь, кстати.

Никогда не пробовала. Я больше T-shirts предпочитаю. Даже пуш-ап иногда вздохнуть не дает

Что за настроение у тебя сегодня?

fornarina пишет:

цитата:

с патриотизмом у французов всегда было все в порядке.

Ну вроде как в порядке, но не всегда. Луи простил перебежчика Конде...


fornarina пишет:

цитата:

А при чем тут патриотизм к тактическим маневрам во время войны 1812 года? Вообще-то я плохо знаю тему, но, помнится, не то чтобы Москву не смогли удержать и потому от злости подпалили, а сдали и подпалили именно для того, чтобы французы увязли зубами. Что и получилось. Кутузов оказался умнее Наполеона. А победителей, увы, не судят.

Да я ведь к тому же, патриотизм тут не при чем, но мог быть контраргументом...
Маша, французы к тому времени уже увязли, в глубине чужой страны, буквально раздетые и разутые.
Конечно, в истории известны случаи затопления собственных кораблей в гаванях, бросание под танки одного человека, взрывание или сожжение городов. Выглядит героически и красиво в учебниках истории, но редко кто задумывается о соразмерности сделанного с человеческими жизнями.

Прости за Шмулера, уж очень похожи фамилии. Но его рассуждения мне не близки. Надеюсь я тебя этим не задела.

 Отправлено: 22.04.10 15:40. Заголовок: С раскаянием за пром..

С раскаянием за промедление в ответе:)).
Foreigner пишет:

цитата:

Никогда не пробовала. Я больше T-shirts предпочитаю. Даже пуш-ап иногда вздохнуть не дает

Везет:)). Без шуток завидую. У меня фигура с большими перепадами по горизонтали:), т.е. о роскоши еще и как-то там свободно дышать лучше не думать. Совершенно не в стиле современного унисекса и дурацкой одежды без вытачек:). Т.е. платье под корсет подошло бы как нельзя больше:)). А вообще-то если спина и талия затянуты, то осанка и самоощущение правда совершенно иные:).Foreigner пишет:

цитата:

Что за настроение у тебя сегодня?

Если я наболтала что-нибудь обидное, прошу прощения!
Foreigner пишет:

цитата:

Луи простил перебежчика Конде...

Гм. Я вообще не уверена что в этом случае можно говорить собственно о патриотизме. Это нарушение верности сеньору (т.е. Конде, вероятно, счел себя вправе не признать этого и выбрать другого), вне национального сознания. Тем более что они на верхах все были еще и родственники.
Foreigner пишет:

цитата:

Маша, французы к тому времени уже увязли, в глубине чужой страны, буквально раздетые и разутые.

Вообще-то с формальной точки зрения Бородинскую битву выиграли французы:). Мы проиграли. Это исторический факт. А потом они еще и захватили вражескую столицу, а до зимы было еще далеко:). Впрочем, я не знаток войны 1812 года.
Foreigner пишет:

цитата:

Выглядит героически и красиво в учебниках истории, но редко кто задумывается о соразмерности сделанного с человеческими жизнями

Т.е. крайне редко кто об этом задумывается. Но Кутузов, кажется, в этом смысле был еще приличный человек. А вообще у нас в России подспудная логика сроду была: ничо, бабы еще нарожают. Но, полагаю, у полководца выбор-то с точки зрения гуманитарных ценностей между плохим и худшим: погибнет много или очень много. А третьего варианта обычно не бывает.
Foreigner пишет:

цитата:

Прости за Шмулера, уж очень похожи фамилии. Но его рассуждения мне не близки. Надеюсь я тебя этим не задела.

Laisse tomber:))). А знакомый Шмуклер в Нью-Йорке есть и у меня:))).

 Отправлено: 24.04.10 06:13. Заголовок: fornarina пишет: С ..

fornarina пишет:

цитата:

С раскаянием за промедление в ответе:)).

Тогда мне тока в монастырь остается удалиться...

fornarina пишет:

цитата:

Впрочем, я не знаток войны 1812 года.

А нужно быть обязательно знатоком? Тогда мне абсолютно не о чем будет разговаривать с людями!

fornarina пишет:

цитата:

у полководца выбор-то с точки зрения гуманитарных ценностей между плохим и худшим: погибнет много или очень много.

Дык для любого полководца солдаты- пушечное мясо. Если нет, то тогда бы они не в поководцы пошли, а в доктора, н-р, или там в пожарники.

Я о другом. Никакому фр. полководцу не пришло бы в голову сжечь Париж для того, чтобы доконать вражескую армию.
Одна из причин- они слишком дорожат своей столицей. Не символом, а самим городом, его домами, магазинами, бистро, мостовыми итп. Они ужасно ведь практичные и экономные.

Тут мне попался на глаза французский журнальчик старый, статейка о Мари Трентиньян, дочери Луи Трентеньян, т.е. Грязного Поэта из фильма. Она была замужем один раз и имела 4 сыновей от 4 разных отцов. Изабель Аджани- не замужем, двое сыновей, отцы разные. Мне сразу подумалось о том, какой бы это был замечательный материал для шлюшной темы!

 Отправлено: 27.04.10 12:26. Заголовок: Foreigner пишет: То..

Foreigner пишет:

цитата:

Тогда мне тока в монастырь остается удалиться...

Повремени:))
Foreigner пишет:

цитата:

Тогда мне абсолютно не о чем будет разговаривать с людями!

Я же за себя исключительно говорю:))) Мне неудобно:). У меня же справка есть из психдиспансера что я нормальная типа диплом что я историк:))). Мне гораздо проще гнать пургу про филологию, в которой я не обязана разбираться:).
Foreigner пишет:

цитата:

Они ужасно ведь практичные и экономные.

Знаешь, они вполне при всей бытовой мелочности способны ставить стратегические задачи и решать их, невзирая на летящие щепки. Знаешь, как Париж барон Осман перестраивал? Н.С.Хрущеву с его Новым Арбатом и не снилось. Рубили с плеча и резали по-живому, сокрушили дикое количество выдающихся исторических памятников. Результат сама знаешь, на мой вкус - довольно спорный, но уважения, несомненно, заслуживает.
Foreigner пишет:

цитата:

Она была замужем один раз и имела 4 сыновей от 4 разных отцов.

Ну, а какой-то очередной кандидат в отцы, кажется, ее убил. Хотя это ее личное дело.
Foreigner пишет:

цитата:

Изабель Аджани- не замужем, двое сыновей, отцы разные. Мне сразу подумалось о том, какой бы это был замечательный материал для шлюшной темы!

Ну, у наших нелюбителей "шлюх", как я уже говорила, позиция непоследовательная. А что, собственно, мешает женщине иметь детей, от кого ей захочется, если ей ничто не мешает, - ни религия, ни даже столь условная в наши дни вещь, как супружеские узы? Да ничего. А "как-то это неприлично" - ну абсолютно не аргумент:)))

 Отправлено: 27.04.10 20:29. Заголовок: fornarina пишет: Н...

fornarina пишет:

цитата:

Н.С.Хрущеву с его Новым Арбатом и не снилось

Попрошу! Кто тут на Новый Арбат наезжает? Не трожьте Родину!

 Отправлено: 28.04.10 00:50. Заголовок: fornarina пишет: Н..

fornarina пишет:

цитата:

Ну, у наших нелюбителей "шлюх", как я уже говорила, позиция непоследовательная. А что, собственно, мешает женщине иметь детей, от кого ей захочется, если ей ничто не мешает, - ни религия, ни даже столь условная в наши дни вещь, как супружеские узы? Да ничего. А "как-то это неприлично" - ну абсолютно не аргумент:)))

Ну ваще-то под ответом на вопрос о поведении героини естественным образом подразумевалось личное мнение каждого, на основе собственных ценностей. Мы здесь просто мнениями делились насчет того, гуд это или не гуд. А исследование поведения и мотиваций женщины, которой "ничто не мешает", в ее же системе координат — это уже совсем другой разговор.

 Отправлено: 29.04.10 13:36. Заголовок: allitera пишет: Поп..

allitera пишет:

цитата:

Попрошу! Кто тут на Новый Арбат наезжает? Не трожьте Родину!

Ой . Ну, о вкусах не спорят. Я не люблю свой родной город, увы, за большевистское и лужковское время очень уж убит, на мой вкус. Ну, а ради этой "Гаваны" срезали огромный пласт старой Москвы.
Daria пишет:

цитата:

Ну ваще-то под ответом на вопрос о поведении героини естественным образом подразумевалось личное мнение каждого, на основе собственных ценностей. Мы здесь просто мнениями делились насчет того, гуд это или не гуд. А исследование поведения и мотиваций женщины, которой "ничто не мешает", в ее же системе координат — это уже совсем другой разговор.

:))) Я тут пересмотрела одну серию сериала "Скорая помощь", (про Ликиных земляков;)))), так там такая ситуация: у очень симпатичного мужика за сорок, известного музыканта, плановая операция рака простаты. Т.е. все будет хорошо, потому что вырезанное на определенном этапе это дело полностью вылечивается, только вот с вероятностью 4 из 5 он останется импотентом. Не то чтобы он так уж убивался, ему, в конце концов, и так есть чем заняться, но все-таки грустно. Добрые врачи посылают его сдать напоследок сперму, на случай, если вдруг захочется завести наследника. И вот он потом печально стоит и объясняет - как другу - интеллигентной и красивой, как породистая английская кобылка, хирургической даме лет 35: стою я, знаете ли, с пробиркой и мужским журналом и думаю: а ведь в последний раз. У дамы один роман закончился, другой еще не начался, планы на рождественский вечер сложные, но она на мгновение серьезно задумывается, а потом зовет мужика где-нибудь вечером перекусить. Ну и т.д., я полагаю. Так вот это, на мой вкус, типичный поступок достойной и порядочной женщины с добрым сердцем:)))). Такие дела:))).