Отправлено: 16.02.10 12:25. Заголовок: Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:)

Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:).

…Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка.
С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины...
И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов.
Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает.
Так и с Мопассаном.
Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана.
Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире».
Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже».
Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой.
Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений.
Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной.
Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно.
Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...»
Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…

 Отправлено: 23.02.10 15:12. Заголовок: allitera пишет: Ока..

allitera пишет:

цитата:

Оказалось - это Мольер сам напридумал. Нашла книжку 19 века разбирающую произведения Мольера и эту самую песенку. Но. наверняка она сделана под народную.

Моя, про красавицу на ступеньках, точно народная:)). Народные - они такие дурашливые, или житейские, или просто мрачно-заунывные, это, значит, если настроение есть повздыхать и поплакать.
Daria пишет:

цитата:

Романтизация героев в юности и разочарование в зрелом возрасте - это вполне нормально.

М-да? А лучше не очаровываться, тогда и разочарований не будет. Даша:))). Но у Вас - еще не зрелый:). Радуйтесь, что это пока не так:))). Каковой факт как раз заметен по тому, что для Вас в окружающем мире еще много неопределенности и относительности. Это потом разом проходит, и мир приобретает совершенно четкие на известном уровне очертания. Я вот этому очень рада, а многие, знаю, ностальгируют по юношеским шатаниям. Дело вкуса:).
Daria пишет:

цитата:

Лично мне любовь героев никогда особо не нравилась, но вот о самой Анж я раньше была лучшего мнения. А конфликт у меня в другом - мне не нравится, что это все преподносится автором как... ну, мы не раз об этом уже говорили.

А вот это для меня теперь просто уже захватывающий вопрос: а чем там можно тогда очароваться ? Мне вот с моим коренным отсутствием романтизма, сейчас вспоминается, и в юности понравилась сразу книжка номер 7, потому я там интуитивно угадывала верно обозначенную линию отношений мужчины и женщины - не в романтическом порыве, а в настоящем союзе. В первом же томе краткий курс романтики под южным небом все равно был только прологом ко всяким ужасам, мне их ни тогда, ни сейчас читать не хочется:))). А чего там хорошего, если не про любовь ? Впрочем, это вопрос риторический.
Daria пишет:

цитата:

Хорошую можно. :) Но очень-очень хорошую - не уверена. Тут бескорыстие очень важное условие, таланту нужна искренняя заинтересованность в чем-то поважней денег.

Даша:))). Вы читали много хороших книжек про правильных людей:). Масса шедевров мировой литературы была написана ради получения прибыли или ради просто хлеба насущного. У настоящего писателя есть полное право считать свой труд оплачиваемой работой. "Бесплатно только птички поют", говаривал Ф.И.Шаляпин:)).
Только не обижайтесь, что я вас немножко троллю:))!

 Отправлено: 24.02.10 05:51. Заголовок: fornarina пишет: Н..

fornarina пишет:

цитата:

Но у Вас - еще не зрелый:). Радуйтесь, что это пока не так:))).

Ну здесь уж точно относительно. Для Анн Голон и 40-летняя Анжелика девочка. Но вообще - там надо было не "зрелый" писать, конечно, а "взрослый". Ошиблась в словоупотреблении. ))) Еще не хватало до зрелости в этих облаках витать.

fornarina пишет:

цитата:

Каковой факт как раз заметен по тому, что для Вас в окружающем мире еще много неопределенности и относительности. Это потом разом проходит, и мир приобретает совершенно четкие на известном уровне очертания. Я вот этому очень рада, а многие, знаю, ностальгируют по юношеским шатаниям.

Ой. А еще часто говорят совсем наоборот, что в юности мир черно-белый, а потом появляются полутона. Что касается меня, то я как раз человек весьма и весьма определенный. ))) Шатания, к счастью, остались в прошлом.

fornarina пишет:

цитата:

А вот это для меня теперь просто уже захватывающий вопрос: а чем там можно тогда очароваться ?

Ну это не ко мне вопрос - я особо никогда и не очаровывалась. )))А ответ там не слишком интересен, я думаю. Но мне в юности героиня казалась очень положительной дамой, многие ее поступки, о которых сейчас бы я сказала, что это откровенная гадость, казались мне тогда вполне правильными.

fornarina пишет:

цитата:

Масса шедевров мировой литературы была написана ради получения прибыли или ради просто хлеба насущного.

А еще были вещи, написанные наспор. :) Да я в общем-то знаю, и про Достоевского, и про Пушкина, и про Лопе де Вега, на которого там с укоризной труды мэтров взирали, пока он свои пьесы одну за другой ваял (кстати, сколько из этих пьес действительно хороши? И ради чего писались именно эти? Тоже вопрос риторический). Я тут любимую Катину фразу про свечку, которую никто не держал, вставлю, если позволите. :))) Мотивация однобокой редко бывает, но я все же останусь при своем мнении: если творить исключительно ради денег и прочих неблагородных интересов, получатся фигня. Иногда даже профессионально сделанная, но фигня.

fornarina пишет:

цитата:

У настоящего писателя есть полное право считать свой труд оплачиваемой работой.

Так это уже совсем другая мысль. :) Одно другому не мешает. А про птичек - по разному бывает. То у Шаляпина, наверное, финансовый кризис был. )))

 Отправлено: 24.02.10 18:05. Заголовок: Daria пишет: Ну зде..

Daria пишет:

цитата:

Ну здесь уж точно относительно.

Все-таки не очень:)).
Daria пишет:

цитата:

Ой. А еще часто говорят совсем наоборот, что в юности мир черно-белый, а потом появляются полутона.

См. лексикон прописных истин Флобера, я Вам бросала ссылку:))). На самом деле в юности внешняя бес-ком-про-мисс-ность и желание жечь глаголом и ниспровергать обычно сочетаются с внутренней нестабильностью и восприимчивостью к внешнему влиянию. Внутри обычно мягкая глина. А с возрастом определяется основа личности, обозначаются подлинные убеждения, зато сильно нарастает снисходительность к житейским слабостям окружающих :)) и внешне человек становится куда мягче и терпимее:)). Внешне:).
Daria пишет:

цитата:

я как раз человек весьма и весьма определенный.

Завидую
Daria пишет:

цитата:

Но мне в юности героиня казалась очень положительной дамой, многие ее поступки, о которых сейчас бы я сказала, что это откровенная гадость, казались мне тогда вполне правильными.

Правильно, потому что в юности каркас бытия еще не очень очевиден, вариативность и приспособляемость выше:))). Большинство девушек к кому в руки попадет, тот их и слепит. Это естественно:)). Взять хоть нашу Анжелику:). Да мальчика тоже часто можно отформатировать, надо только знать, с какого боку подобраться.
Daria пишет:

цитата:

Мотивация однобокой редко бывает, но я все же останусь при своем мнении: если творить исключительно ради денег и прочих неблагородных интересов, получатся фигня. Иногда даже профессионально сделанная, но фигня.

:)))
Daria пишет:

цитата:

То у Шаляпина, наверное, финансовый кризис был.

Нет, он просто деньги любил и высоко себя ценил:).
Вам будет, может быть, интересно, тут одно умное филологическое лицо написало роман - псевдоисторическую фэнтези по мотивам арабской средневековой истории. Написано-то точно хорошо. Если Вам будет любопытно и Вы вдруг почитаете, то мне будет интересно, что Вы скажете по этому поводу "с той стороны":))
http://zhurnal.lib.ru/m/medwedewich_k/

 Отправлено: 26.02.10 17:14. Заголовок: fornarina пишет: Б..

fornarina пишет:

цитата:

Большинство девушек к кому в руки попадет, тот их и слепит. Это естественно:)). Взять хоть нашу Анжелику:).

Да вот, недавно прочитала, что у женщин мозг в среднем на 150 грамм меньше, чем у мужчин. Так что нравится/не нравится, а нужно жить в соответствии со своими реальными возможностями.

fornarina пишет:

цитата:

Вам будет, может быть, интересно, тут одно умное филологическое лицо написало роман - псевдоисторическую фэнтези по мотивам арабской средневековой истории. Написано-то точно хорошо. Если Вам будет любопытно и Вы вдруг почитаете, то мне будет интересно, что Вы скажете по этому поводу "с той стороны":))

Я обязательно почитаю, только чуть позже. А то у меня сейчас аврал.

 Отправлено: 26.02.10 21:33. Заголовок: Daria пишет: Да вот..

Daria пишет:

цитата:

Да вот, недавно прочитала, что у женщин мозг в среднем на 150 грамм меньше, чем у мужчин. Так что нравится/не нравится, а нужно жить в соответствии со своими реальными возможностями.

Ага, а у кита он в разы больше, чем у человека. Так что надо думать не массой. а извилинами. :))

 Отправлено: 26.02.10 22:17. Заголовок: allitera пишет: Аг..

allitera пишет:

цитата:

Ага, а у кита он в разы больше, чем у человека. Так что надо думать не массой. а извилинами. :))

В той статье, которую я читала, было сказано, что у человека все от массы мозга зависит. Но я ж ваще-то не в серьез, меня такие проблемы не сильно занимают. Просто вспомнилось в тему. :)

 Отправлено: 26.02.10 23:04. Заголовок: Daria пишет: Да вот..

Daria пишет:

цитата:

Да вот, недавно прочитала, что у женщин мозг в среднем на 150 грамм меньше, чем у мужчин. Так что нравится/не нравится, а нужно жить в соответствии со своими реальными возможностями.

А вот это вполне даже себе кокетство:) Что-то не похоже, что Вы позволите кому-то считать себя умнее Вас просто на том основании, что он мужик:).

 Отправлено: 27.02.10 00:08. Заголовок: Daria пишет: Да вот..

Daria пишет:

цитата:

Да вот, недавно прочитала, что у женщин мозг в среднем на 150 грамм меньше, чем у мужчин. Так что нравится/не нравится, а нужно жить в соответствии со своими реальными возможностями

Зато у женщин в организме больше золота и серебра

 Отправлено: 27.02.10 01:17. Заголовок: fornarina пишет: А..

fornarina пишет:

цитата:

А вот это вполне даже себе кокетство:) Что-то не похоже, что Вы позволите кому-то считать себя умнее Вас просто на том основании, что он мужик:).

Дамы, ну ей-богу, нельзя все воспринимать так серьезно! В данном случае это просто любопытный и забавный факт. :)) А выводы каждый может делать, какие ему нравятся.

 Отправлено: 27.02.10 10:00. Заголовок: Daria пишет: В той ..

Daria пишет:

цитата:

В той статье, которую я читала, было сказано, что у человека все от массы мозга зависит. Но я ж ваще-то не в серьез, меня такие проблемы не сильно занимают.

Интересно. что это за делетант писал. В свое время курсе на первом курсе института, мы тоже посмеивались над размером мозга. В обзем-то эта информация очень стара. И еще тогда объясняли, что не от объема дело. а от содержимого, а точнее от развития мозгга и межнейрональных связей. И кта приводили в качестве примера. В каждой шутке есть доля шутки. Так что не верь всяким неграмотным статьям. Важна площадь, отсюда и складки - извилины - это же серое вещество мозгна. как раз очень важное в интелектуальном процессе. :)

Элен пишет:

цитата:

Зато у женщин в организме больше золота и серебра

АГа, особенно накожно расположенного. :)))

 Отправлено: 01.03.10 00:36. Заголовок: allitera пишет: В о..

allitera пишет:

цитата:

В обзем-то эта информация очень стара

Ой, мне класса до третьего Ленина очень нахваливали в школе, говорили, что он хорошо учился и мозг у него нарос очень большой

allitera пишет:

цитата:

Важна площадь, отсюда и складки - извилины - это же серое вещество мозгна. как раз очень важное в интелектуальном процессе. :)

Вот потому про бультерьеров и говорят: "Одна извилина, и та - кусать".

allitera пишет:

цитата:

АГа, особенно накожно расположенного. :)))

Да! Особенно))))

А про содержание оных я сама в лохматых годах читала в разделе "Это интересно" журнала "Химия и жизнь" Мама-химик выписывала.

Я еще училась в школе и думала: "А как это проверяли? Сжигали их что-ли?"

 Отправлено: 01.03.10 08:27. Заголовок: Элен пишет: Ой, мне..

Элен пишет:

цитата:

Ой, мне класса до третьего Ленина очень нахваливали в школе, говорили, что он хорошо учился и мозг у него нарос очень большой

Видимо от распирания мозга волосы и выпали.

Элен пишет:

цитата:

Вот потому про бультерьеров и говорят: "Одна извилина, и та - кусать".

А про военных: одна извилина и та фуражкой натерта.

 Отправлено: 01.03.10 08:28. Заголовок: Элен пишет: Я еще у..

Элен пишет:

цитата:

Я еще училась в школе и думала: "А как это проверяли? Сжигали их что-ли?"

Пытливый ум подростка. :)

 Отправлено: 01.03.10 09:58. Заголовок: allitera :sm54: П..

allitera

Потому и хотели Жо сжечь! Вот они - основы химии!!!!!

 Отправлено: 01.03.10 18:13. Заголовок: Элен пишет: Вот они..

Элен пишет:

цитата:

Вот они - основы химии!!!!!

Ну да, это же он использовал золу и кости для купелирования. Он же сам судей и научил.