Отправлено: 16.01.08 22:15. Заголовок: Король-Солнце, человек и монарх 3

Начало темы Король-солнце, человек и монарх - 1 здесь<\/u><\/a>.
Продолжение Король-солнце, человек и монарх - 2 тут<\/u><\/a>.

 Отправлено: 11.01.11 00:51. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну как тебе сказать, роман на 800 стр, а статья мелким шрифтом одна. Содержимое, сухие факты. Ну расхождений в восприятии исторической фигуры нет.

Это конечно же логично. Речь у нас шла о том, что Шандернагор сведуща в биографии Ментенон. Кому как не ей, перелопатившей горы литературы, писем и мемуаров предложить писать статью? Ничего странного в том, что ей предложили стать автором, я не вижу. Если под сведущностью понимается хорошее зание биографии Ментенон и источников про нее, то тут тоже понятно. Хотя по прежнему сомневаюсь, что истоик уровня Блюша читал меньше (но мы уже обсуждали это, не будем возвращаться).
allitera пишет:

цитата:

нет биография Деспра, к примеру. Оля. путает меня, понимаешь, сбивает с показаний.

Поделись плиз вкратце, своими словами, какова была роль Ментенон в истории по мнению сего господина?

 Отправлено: 11.01.11 01:01. Заголовок: Leja пишет: Может ..

Leja пишет:

цитата:

Может завтра и ты найдешь другие факты про Ментенон!

Я их уже нашла, потому и изменила о ней свое мнение. Также, как в свое время об Орлеанской и Монтеспан, а также и Лавальер, которая теперь мне не видеться, такой уж милой овечкой. Я же тоже взращена Голон, а у нее все просто. Монтеспан убийца напару с Месье, вот и все дела.

Leja пишет:

цитата:

Ну спасибо на добром слове!

Не могу сказать, доброе оно или злое. оно в другой категории. Но когда заходит слова о Ментенон, с тобой твориться что-то невообразимое. Она у тебя прямо, как индикатор.

 Отправлено: 11.01.11 01:05. Заголовок: allitera пишет: Мон..

allitera пишет:

цитата:

Монтеспан убийца напару с Месье, вот и все дела.

Им бы честным пирком да за свадебку и детишек побольше! Какая была бы пара! Он со шпагой за Анж. по Лувру бегает, Атенаис ее с отравленной рубашкой в спальне стережет. Красота!

 Отправлено: 11.01.11 01:06. Заголовок: Olga пишет: Кому ка..

Olga пишет:

цитата:

Кому как не ей, перелопатившей горы литературы, писем и мемуаров предложить писать статью? Ничего странного в том, что ей предложили стать автором, я не вижу.

Но она же не историк, чтобы писать историческую энциклопедию, тем более, что есть биографы Ментенон.
Olga пишет:

цитата:

Хотя по прежнему сомневаюсь, что истоик уровня Блюша читал меньше (но мы уже обсуждали это, не будем возвращаться).

Вот. Тут есть очень сильное отличие. Блюш читал, но другое. Нельзя знать все. Надо всегда на чем-то останавливаться, а что то проходит мимо, это естественно. Этим и объясняется его изменение впоследствии, так как он получил уже факты, которые сам не искал. его Луи интересовал. Потому в остальном он полагался на уже достигнутое в истории. Это все понятно.

Olga пишет:

цитата:

Поделись плиз вкратце, своими словами, какова была роль Ментенон в истории по мнению сего господина?

Сразу оговорюсь, сей труд я лишь листала, прочитывая интересующие меня моменты. Либо когда надо было найти ответ на вопросы, типа влияние Ментенон на эдикт Фонтенбло. Но даже, если бы прочла, то как эе такое вкрадце скажешь. Только то, что он не имеет принципиальных расхождений в Шандернагор, ну чтобы таких основополагающих. У него свои детали. У Петифиса тоже есть, но он не согласен с вопросом о том, когда начала связь короля и Ментенон с Ландернагор и еще одни историком, тоже о ней писавшей в середине прошлого века.

 Отправлено: 11.01.11 01:21. Заголовок: allitera пишет: Блю..

allitera пишет:

цитата:

Блюш читал, но другое. Нельзя знать все. Надо всегда на чем-то останавливаться, а что то проходит мимо, это естественно. Этим и объясняется его изменение впоследствии, так как он получил уже факты, которые сам не искал. его Луи интересовал. Потому в остальном он полагался на уже достигнутое в истории. Это все понятно.

Не, я придерживаюсь немного другого мнения. Конечно, все знать и помнить невозможно. Но нельзя изучать одного короля, вырывая его из контекста великого века. Нельзя быть специалистом посерной кислоте, но не знать соляную, и тем более основы химии. Нельзя изучать частное, не зная общего, а общее складывается из отдельных частичек. И не зная всех этих частичек, не составишь представление о той частичке, которую ты исследуешь. Как можно быть специалистом по великому веку, понимать его дух, тенденции, взаимоотношения людей, их мировоззрение, если какую то часть источников взять и намеренно выбросить? Блюш, как мне показалось, знает не только Францию того времени, он еще и о Европе пишет, когда ему надо провести параллели.
что касается того, что он согласился с точкой зрения Шандернагор на Ментенон как на положительного субъекта, то для меня это вопрос открытый. Принятие Шандернагор в число соавторов словаря, это довольно косвенное доказательство. А то что написано в его монографии про короля - прямо отражает его мнение. И вопрос последний - а так уж ли положительна Ментенон у Шандернагор? если только на фоне Сен-Симона.
allitera пишет:

цитата:

Но она же не историк, чтобы писать историческую энциклопедию, тем более, что есть биографы Ментенон.

Так ей же вроде литературную премию дали за историческую биографию как раз про Ментенон (помнишь, мы это обсуждали, в списке за художественые произведения ее фамили нет, но оказывается премию присуждали и за историческую биографию. Видимо это ей и дали, почему нет, работа явно проделана огромная).

 Отправлено: 11.01.11 01:39. Заголовок: Olga пишет: Не, я п..

Olga пишет:

цитата:

Не, я придерживаюсь немного другого мнения. Конечно, все знать и помнить невозможно. Но нельзя изучать одного короля, вырывая его из контекста великого века.

Какой контекст - это тонны архивов. Не может один человек перелопатить все. Естетствено, что он отдает предпочтение тому, что продвигает его основное расследование, если побочно ему попадаются на руки интересные факты. он может и о них сказать, либо отложить на будущее, но никак не посвятиться обо всем. Для этого даже надо в разные по направлению пункты назначения попасть. Французы же сами признат, что в архивах полно совсем не изученных документов по 17 веку.

Olga пишет:

цитата:

И не зная всех этих частичек, не составишь представление о той частичке, которую ты исследуешь.

Всех частичек не знает никто. Именно поэтому историки и занимаются разными темами, чтобы потом объежинить найденное и исследованное и составить общую картину, опять эе на данный момент.

Olga пишет:

цитата:

что касается того, что он согласился с точкой зрения Шандернагор на Ментенон как на положительного субъекта, то для меня это вопрос открытый. Принятие Шандернагор в число соавторов словаря, это довольно косвенное доказательство. А то что написано в его монографии про короля - прямо отражает его мнение. И вопрос последний - а так уж ли положительна Ментенон у Шандернагор? если только на фоне Сен-Симона.

Смотря что понимать под положительным. Я бы сказала, что он нормальный человек, не гадина и не лицемерная святоша и не шлюха, как тут ее представляют. В остальном, конечно, ничего человеческого ей не чуждо, кто не совершает ошибок, кто не поддается соблазну. Но если Лавальер меня оставляет равнодушной вместе с Манчини, хотя и пакостила сильно последняя, то Монтеспан и Ментенон мне более симпатичны, да и харизматичнее они обе. Также не маловажно и мнение самого короля. Но еще одним доказательством пересмотра мнения о Ментенон служит дневник короля, авторства Блюша. там он даже использует высказывания Шандернагор и ее версию развития событий. Надо признать, что между монографией о короле и этим дневником годы пробежали.

Olga пишет:

цитата:

Видимо это ей и дали, почему нет, работа явно проделана огромна

Но это же совсем разные люди, одни историки - другие литераторы.

 Отправлено: 11.01.11 01:42. Заголовок: allitera пишет: Сра..

allitera пишет:

цитата:

Сразу оговорюсь, сей труд я лишь листала, прочитывая интересующие меня моменты. Либо когда надо было найти ответ на вопросы, типа влияние Ментенон на эдикт Фонтенбло. Но даже, если бы прочла, то как эе такое вкрадце скажешь. Только то, что он не имеет принципиальных расхождений в Шандернагор, ну чтобы таких основополагающих. У него свои детали. У Петифиса тоже есть, но он не согласен с вопросом о том, когда начала связь короля и Ментенон с Ландернагор и еще одни историком, тоже о ней писавшей в середине прошлого века.

Насколько я понимаю, сейчас в основном доминирут точка зрения. что Ментенон не влияла на отмену эдикта. У него с этим как?
А возращаясь к роли личности (Ментенон) в истории, ну представь, ты выходишь с докладом на научной конференции, рассказываешь, что по мнению такого историка, король тогда-то женился на Ментенон, по мнению другого - в другое время, приводишь еще какие-нибудь симпатичные детали. Тебя спрашивают, ну к чему все это, в чем актуальность вашего иссследования? А ты - так я о роли личности в истории.
Это как на тему Роль Пушкина в формировании русского языка рассказывать о его свадьбе с Натальей Николавной. Оно конечно интересно людям, любящим (в хорошем смысле слова) Пушкина, но этой самой роли тут будет не очень много, вернее очень не. А вот в сопоставлении языка произведений Пушкина с тем, что было до него и с тем что стало после - гораздо ближе.

 Отправлено: 11.01.11 02:02. Заголовок: Olga пишет: Насколь..

Olga пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, сейчас в основном доминирут точка зрения. что Ментенон не влияла на отмену эдикта. У него с этим как?

Мнение абсолютно определенно у всех. не влияла, тем более, что в силу своего прошлого она проявляла слабость к протестантам, да еще и у нее родственники были протестантами, которые покинули Францию, но веру не сменили.
Olga пишет:

цитата:

А возращаясь к роли личности (Ментенон) в истории, ну представь, ты выходишь с докладом на научной конференции, рассказываешь, что по мнению такого историка, король тогда-то женился на Ментенон, по мнению другого - в другое время, приводишь еще какие-нибудь симпатичные детали. Тебя спрашивают, ну к чему все это, в чем актуальность вашего иссследования? А ты - так я о роли личности в истории.

Так в биографии то, о чем ты пишешь занимает пару абзацев только.
А к чему писать об укладе жизни Мушкеторов? Или в чем актуальность сравнения Луи и Карла 2? Так можно любую тему под сомнение поставить. особенно ее актуальность? Какая разница кто отравил кого 2000 лет назад.

 Отправлено: 11.01.11 02:11. Заголовок: allitera пишет: Как..

allitera пишет:

цитата:

Какой контекст - это тонны архивов. Не может один человек перелопатить все.

А все и не надо. Но Ментенон была королю не седьмая вода на киселе. Блюш мог не читать каких то источников, касающихся молодости Ментенон, опустить их как что то ему ненужное, но не проигнорировать ее вовсе. А то получается, он написал от балды, опираясь на общераспространенное мнение, а только Шандернагор, которая наконец прочитала архивы про Франсуазу, на которые нет времени у профессионального историка, наконец открыла ему глаза. Окажись это правдой, я была бы разочарована в Блюше как в историке. Если он в Ментенон ошибался, формируя свое мнение о ней минуя серьезные источники, то может он в других вопросах так же ошибался, а?
allitera пишет:

цитата:

Всех частичек не знает никто. Именно поэтому историки и занимаются разными темами, чтобы потом объежинить найденное и исследованное и составить общую картину, опять эе на данный момент.

Всего знать конечно же невозможно. Но искать свой дом, надо имея перед собой карту города. То о чем я написала, это общенаучный подход. Не может быть в науке никаких специалистов по Ментенон или по Лавальер. Другое дело, если какому то писателю или историку (серьезному или не очень) вдруг по душе тот или иной деятель или фаворитка, вот он и сочиняет про нее книги, если есть спрос. Дело хорошее, но это уже не наука.
allitera пишет:

цитата:

Но еще одним доказательством пересмотра мнения о Ментенон служит дневник короля, авторства Блюша. там он даже использует высказывания Шандернагор и ее версию развития событий. Надо признать, что между монографией о короле и этим дневником годы пробежали.

Так одно дело давать собственную оценку Ментенон и ее влиянию на короля (монография), другое - писать от имени короля дневник. Допустим Блюш о ней плохого мнения и что он должен в дневнике написать, что не очень плохо совсем без жены, гораздо лучше с другой стороны?
allitera пишет:

цитата:

Я бы сказала, что он нормальный человек, не гадина и не лицемерная святоша и не шлюха, как тут ее представляют.

Это такие обтекаемые понятия, под которые и Ментенон из Аллеи подходит и Ментенон из Сен-Сира.
allitera пишет:

цитата:

Но это же совсем разные люди, одни историки - другие литераторы.

Ты хочешь сказать, что для историков эта самая премия не значима? Все же ей не за стихи дали, а за биографию исторического лица. Может Блюш с ней просто дружит, почему бы не позвать. Чай не с улицы.

 Отправлено: 11.01.11 02:21. Заголовок: Olga пишет: А все и..

Olga пишет:

цитата:

А все и не надо. Но Ментенон была королю не седьмая вода на киселе.

Оль, но на архивах же нет пометок, что про что. на то они и неисследованные. Надо перелопатить, чтобы узнать.
Olga пишет:

цитата:

Окажись это правдой, я была бы разочарована в Блюше как в историке.

Только потому. что не очень представляешь себе кухню.

Olga пишет:

цитата:

Есл он в Ментенон ошибался, формируя свое мнение о ней минуя серьезные источники, то может он в других вопросах так же ошибался, а?

А он во многом и признает, что так это видит. Жо сих пор у него не было возможности не подтвердить, не опровергнуть свои возрения. Он и так пошел дальше дургих нахвав ее собладнительной жензиной. знающей толк в плоских утехах, когда Топен и Бертран рисуют ее фригидной святощей и крайне сочувствуют королю, с вкусами которого она совершенно не совпала.

Olga пишет:

цитата:

Не может быть в науке никаких специалистов по Ментенон или по Лавальер.

Даже специалист по Великому веку имеет репутацию человека особенно хорошо разбирающегося в том или ином аспекте. Это нормально.

Olga пишет:

цитата:

Допустим Блюш о ней плохого мнения и что он должен в дневнике написать, что не очень плохо совсем без жены, гораздо лучше с другой стороны?

И пишет всякие романтические экскурсы. Не, несостыкуется как то.

Olga пишет:

цитата:

Это такие обтекаемые понятия, под которые и Ментенон из Аллеи подходит и Ментенон из Сен-Сира.

В общем плане, конечно. Сен-Сировская Ментенон куда приятнее, чем то, что слышишь здесь. Но дело в том, что даже те, кто читал оман говорят о претензии к кино, а и сам роман без особых претензий на историчность. Личный взгляд, не более. Да и прочитать сам фильм можно двояко. Тем более. что Сен-Сировская Ментенон всего лишь набросок, а шандернагоровская - полная картина. По первой судить сложно о всей личности в целом.
Olga пишет:

цитата:

Ты хочешь сказать, что для историков эта самая премия не значима?

Как историков нет, как просто людей - конечно. это признание пусь и не по их тематике.
Olga пишет:

цитата:

Может Блюш с ней просто дружит, почему бы не позвать. Чай не с улицы.

А может спит, и она на него повлияла, как Ментенон на Луи. Давай не гадать все-таки. Там таких не с улице более 200 человек, однако.

 Отправлено: 11.01.11 02:25. Заголовок: allitera пишет: А к..

allitera пишет:

цитата:

А к чему писать об укладе жизни Мушкеторов? Или в чем актуальность сравнения Луи и Карла 2?

Ты мне конкретно сформулируй. Пока чисто гипотетически, если бы мне поставили задачу сформулировать тему про мушкетеров, то тут можно нарыть в плане социологии. Вспомни Элиаса, он уклад жизни в доме и расположения там всего увязывал с мировоззрением людей тех времен. Сравнивать правителей, вершивших судьбы людей, тут тоже можно найти актуальные аспекты. Я уже как то писала, что потенциальную ценность Ментенон я предполагаю как педагога, для этого надо изучать ее педагогические возрения, что там тогда доминировало - взгляды Яна Амоса Коменского, так как это отражалось в деятельности в Сен-Сире. Тут можно строить гипотезы и есть над чем работать. Возможно для Франции это даже актуально, ечсли там это дальше развивалось. Оговорюсь, что я с этим мало знакома. В источниках по зарубежной педагогике мне Ментенон со своей школой не попадалась.
allitera пишет:

цитата:

Так в биографии то, о чем ты пишешь занимает пару абзацев только.

Я так поняла, что эта книга не рассходится с Шандернагор, значит просто биография. Даже если автор там нашел какие-нибудь новые подробности ее жизни, где роль личности в истории.

 Отправлено: 11.01.11 02:42. Заголовок: allitera пишет: А м..

allitera пишет:

цитата:

А может спит, и она на него повлияла, как Ментенон на Луи. Давай не гадать все-таки. Там таких не с улице более 200 человек, однако.

Кроме объективных, могут быть и субъективные причины. Я буду писать к примеру про Людовика я тебя тоже позову, ну и что что Малов и Лысенко кандидаты исторических наук! А твоя версия какая - что Шандернагор обставила по степени историчности всех ментенононоведов вместе взятых и поэтому даже Блюш капитулировал?
allitera пишет:

цитата:

Оль, но на архивах же нет пометок, что про что. на то они и неисследованные. Надо перелопатить, чтобы узнать.

Кать, ну цитаты из писем Ментенон даже мне где то попадались, а я мне до фр. архивов как до Китая пешком. Что Блюш не знал о жизни Ментенон, что прежде чем писать что она она такая и такая он ничего не прочитал, акромя Сен-Симона? Он мальчик вроде не маленький, ему ж не за месяц поставили задачу книжку написать.
allitera пишет:

цитата:

Только потому. что не очень представляешь себе кухню.

Может быть, зато имею четкие представления о том, что есть наука. Если во Франции ведущий историк по Великому Веку пишет в знаковой монографии главы, информация в которых не имеет под каждым словом фактического обоснования, потмо у что у него времени нет архивы читать... ну, его может извинить в мох глазах, только малая значимость в истории объекта насчет которого он ошибся.
allitera пишет:

цитата:

Он и так пошел дальше дургих нахвав ее собладнительной жензиной. знающей толк в плоских утехах, когда Топен и Бертран рисуют ее фригидной святощей и крайне сочувствуют королю, с вкусами которого она совершенно не совпала.

Значит не такой уж Блюш ленивый, кое что в архивах и про Ментенон почитывал.
allitera пишет:

цитата:

И пишет всякие романтические экскурсы. Не, несостыкуется как то.

Это от имени короля, дневник вроде как тоже на каких то редких документах основан, а не на фантазиях самого Блюша. Он и в монографии не спорит, что король видел Ментенон вполне себе святой Франсуазой.
allitera пишет:

цитата:

По первой судить сложно о всей личности в целом.

Мне Сен-сировская ширше и глыбее показалась, хоть там только королевский период ее жизни.
allitera пишет:

цитата:

Но дело в том, что даже те, кто читал оман говорят о претензии к кино, а и сам роман без особых претензий на историчность. Личный взгляд, не более.

Где личный взгляд, в книге Шандернагор? Она же на источниках практически вся.

 Отправлено: 11.01.11 12:42. Заголовок: allitera пишет: Он..

allitera пишет:

цитата:

Она у тебя прямо, как индикатор.

Индикатор чего?

 Отправлено: 11.01.11 12:52. Заголовок: Olga пишет: Допусти..

Olga пишет:

цитата:

Допустим Блюш о ней плохого мнения и что он должен в дневнике написать, что не очень плохо совсем без жены, гораздо лучше с другой стороны?

Оля, вот ведь правда! Olga пишет:

цитата:

Я бы сказала, что он нормальный человек, не гадина и не лицемерная святоша и не шлюха, как тут ее представляют. Это такие обтекаемые понятия, под которые и Ментенон из Аллеи подходит и Ментенон из Сен-Сира.

Тут тоже согласна, мы же не о серийном убийце говорим. Кого-то и от Бритни Спирз с Тимати выворачивает, но что уж такого они сделали? На пальцах объяснить нереально, ну не стреляли они несчастных по темницам, а стиль поведения и образ-не нравится не смотри и не слушай можно сказать.

allitera пишет:

цитата:

Он и так пошел дальше дургих нахвав ее собладнительной жензиной. знающей толк в плоских утехах, когда Топен и Бертран рисуют ее фригидной святощей и крайне сочувствуют королю, с вкусами которого она совершенно не совпала.

Аллитера, а вот эти заявления ты вообще в жизни не подтвердишь, ты с Ментенон не спала, король напрямую не говорил как она там, а уж что она чувствовала и или может и правда ничего, она тоже не распространялась

 Отправлено: 11.01.11 12:55. Заголовок: allitera пишет: И п..

allitera пишет:

цитата:

И пишет всякие романтические экскурсы.

Экскурсы были выдуманы им, ну нет реального свидетельства этих сцен, чего они там встретились, правда ли что он вот так сказал,а она ответила. Это все покрыто мраком. Тебе нравится-ты веришь, но обязывать верить всех не надо.