Отправлено: 16.09.10 23:58. Заголовок: Песни и музыкальные ассоциации к "Анжелике"

Тема про музыку XVII века у нас уже есть, но ведь к "Анжелике" могут подходить и песни современные, которые могут вызывать ассоциации с событиями книги или хорошо отражать эмоциональное состояние героев. Может у кого то возникали параллели между текстом книг и песнями?

 Отправлено: 29.09.10 16:42. Заголовок: Селена пишет: Извин..

Селена пишет:

цитата:

Извиняюсь. Я думала, что Анж родилась в 1958-м.

Она ровесница короля. Так что мы даже говорили, что забавная фраза о том, что все знают 7 нот октавы, но только Ллюли сочиняет оперы - архаична.

Селена пишет:

цитата:

Львиная часть творений этой троицы приходится на уже 18 век.

А о ком тогда речь. о забытых авторах?

Селена пишет:

цитата:

В этом и специфика оперного жанра у Люлли - смесь помпезной церемонии, пения, балета и драматического сюжета. За такую мешанину его и осмеивало последующее поколение. И поэтому же он сейчас мало исполняется.

Могу вас отправить к Боссану. Не знаю кто и в чем его осмеивал, но уж точно не понимающие в этом деле люди. Это жанр такой комедия -балет, опера-балет. И это не специфика Люлли, это желание короля. Нельзя забывать, что за Люлли. Мольером. Бошаном всегда стоял король в роли участника, а не зрителя только.
Селена пишет:

цитата:

Вот он и создатель, признанный историей.

Ну может в историях музыки так и пишут, но в истории большой это так не упрощают.

Селена пишет:

цитата:

А Перен-Камбер вызвывает ощущение отстоя, потому что он фактически не создал фр. оперы;

Тем не менее это была крайне успешная постановка и именно она и сподвигла Люлли задвинуть балет и обратить внимание на оперу. Он почувствовал конъюктуру, потому и остался на плаву.

Селена пишет:

цитата:

то он писал именно оперы, по крайней мере, стремился сделать это.

А у кого-то есть в этом сомнения? Да Люлли стал писать оперы потому что король перестал танцевать в его балетах. Музыка к балетам стала не нужна.

Селена пишет:

цитата:

Видимо, акцент у Голон сделан неверно. Потому что вся судьба Жофф на этом противоречии строится.

Я думаю сама Голон даже об этом и не думала. Это мы. читатели, в силу своих знаний находим всякого. В конце концов цйерковь охотилась за графом не из-=за его научных трудов, а из-за его богатства.

Селена пишет:

цитата:

Но не было бы без голоса Пейрака такой яркой картины Прованса, которую так явно изображает автор. Я, например, падаю в обморок от восторга именно от этой культуры и красоты ее описания, а не от Пейрака в данном случае. Он - лишь средство.

А вот я никогда не понимала примазывания к Провансу. В конце концов Лангедок самобытен и лишь только рядом с Провансом, но к нему не имеющий отношения.
Olga пишет:

цитата:

Там же Лангедок вроде?

Именно.

 Отправлено: 29.09.10 18:45. Заголовок: allitera пишет: Мог..

allitera пишет:

цитата:

Могу вас отправить к Боссану.

Спасибо за Боссана - почитала, очень увлекательно. Вот, кстати, его слова:"... 1673 года. Через два месяца, 27 апреля, Люлли представил свою первую оперу, "Кадм и Гермиона", которая и стала первой настоящей французской оперой."
С ним я тоже согласна, что Люлли - первый во французской опере. В истории музыки как раз можно очень дотошно покопаться в вопросах жанра и разобрать все по косточкам, расклассифицировать по мельчайшим признакам. А вот в большой истории все гораздо проще - есть факт, а вокруг него много разных обстоятельств вроде активного вмешательства короля в процесс творчества композитора.

allitera пишет:

цитата:

А вот я никогда не понимала примазывания к Провансу. В конце концов Лангедок самобытен и лишь только рядом с Провансом, но к нему не имеющий отношения. Olga пишет: quote: Там же Лангедок вроде? Именно.

Прежде всего я говорю об уничтоженной когда-то традиции трубадуров, которая была культурой юга Франции - как Лангедока, так и Прованса. У них было общее светлое прошлое, закончившееся весьма печально. Об этом и говорится в романе. А излишнее углубление в детали, как известно из новой версии, не всегда приводит к лучшему результату. Для читателя вполне может быть достаточно общего впечатления от юга, а отличие Прованса и Лангедока можно выяснить в ссылках.

allitera пишет:

цитата:

А о ком тогда речь. о забытых авторах?

Ну, о весьма весомых фигурах 17 века - Монтеверди, Бёрде, Пёрселле, Доуленде, Пери, Каччини., а также о тех, кто творил в Возрождение и средние века. Их многие исполнители ранней музыки поют в одной вокальной манере.

 Отправлено: 29.09.10 18:53. Заголовок: allitera пишет: Я д..

allitera пишет:

цитата:

Я думаю сама Голон даже об этом и не думала. Это мы. читатели, в силу своих знаний находим всякого.

Почему Вы так считаете? Исходя из чего?
Я думаю, что у нас, у читателей, нет всей той информации, которую Голон накопала, работая с историческими документами, а потом вынесла в роман. Почему она не может, проанализировав материал, подумать на тему и вложить в сюжет романа мысль?
Заговорились мы с Вами не в тему, однако

 Отправлено: 29.09.10 18:58. Заголовок: Селена пишет: "..

Селена пишет:

цитата:

"Кадм и Гермиона", которая и стала первой настоящей французской оперой."

С такой формулировкой согласна. Она ведь не объявляет то, что во Франции оперы до того не ставились и не писались. А лишь признает, что у Люлли первого получилось нечто особенное.
Селена пишет:

цитата:

А вот в большой истории все гораздо проще - есть факт, а вокруг него много разных обстоятельств вроде активного вмешательства короля в процесс творчества композитора.

В данном случае это обстоятельство не разное, а решающее и определяющее.

Селена пишет:

цитата:

Прежде всего я говорю об уничтоженной когда-то традиции трубадуров, которая была культурой юга Франции - как Лангедока, так и Прованса. У них было общее светлое прошлое, закончившееся весьма печально. Об этом и говорится в романе. А излишнее углубление в детали, как известно из новой версии, не всегда приводит к лучшему результату. Для читателя вполне может быть достаточно общего впечатления от юга, а отличие Прованса и Лангедока можно выяснить в ссылках.

Это странно, вот так все смешивать. У них даже языки разные. Тогда давайте и Гасконь туда пропишем, ведь тоже юг.
Селена пишет:

цитата:

Ну, о весьма весомых фигурах 17 века - Монтеверди, Бёрде, Пёрселле, Доуленде, Пери, Каччини., а также о тех, кто творил в Возрождение и средние века. Их многие исполнители ранней музыки поют в одной вокальной манере.

Давайте музыку Возрождения сюда примешивать не будем, как и раннего средневековья.
А вот то, что на ваш взгляд весомые фигуры нет ни одного музыканта короля-Солнца странно. И еще я не слышала, чтобы их исполняли, диски там были доступны. Окромя Монтеверди, конечно.
Но и старые и новые записи именно в аутентичности не показались мне отличными друг от друга.

 Отправлено: 29.09.10 22:56. Заголовок: Селена пишет: Поче..

Селена пишет:

цитата:

Почему Вы так считаете? Исходя из чего? Я думаю, что у нас, у читателей, нет всей той информации, которую Голон накопала, работая с историческими документами, а потом вынесла в роман. Почему она не может, проанализировав материал, подумать на тему и вложить в сюжет романа мысль?

Ой, можно я встряну? Материалом для 1 тома, скорее всего, послужили труды авторов XIX века, в частности многократно описанная история падения Фуке. Ну, Вы, наверное, можете себе представить, как об этом принято было писать после Революции. Акцент там чувствуется. Вообще, Луи вместе со всей французской монархией были реабилитированы историками сравнительно недавно. Ну, тут подробней, наверное, Катя ответит.

По-настоящему глубоко Голон копнула только к 3 тому, и тем, кто более-менее разбирается в эпохе, это видно невооруженным глазом. Вот там, я уверена, были использованы мемуары современников, документы, и т.д. А вся соль конфликта 1 тома — это исторический штамп о короле-тиране и мракобесах-церковниках, гнобящих прогресс и саму мысль. К XVII веку это все вообще особого отношения не имеет.

 Отправлено: 30.09.10 08:59. Заголовок: allitera пишет: С т..

allitera пишет:

цитата:

С такой формулировкой согласна. Она ведь не объявляет то, что во Франции оперы до того не ставились и не писались. А лишь признает, что у Люлли первого получилось нечто особенное.

Вот. Значит дело в формулировке. Но я изначально ЭТО и имела в виду, а не то, что они не ставились и писались. Потому что есть понятие французская опера (то есть жанр, обладающий самобытными чертами) и опера, написанная французом (то есть неудачная попытка, сыгравшая проходящую роль в развитии жанра).

allitera пишет:

цитата:

Это странно, вот так все смешивать. У них даже языки разные. Тогда давайте и Гасконь туда пропишем, ведь тоже юг.

Ну да, видимо, я имею очень общее представление о культуре юга. Обязуюсь почитать поподробнее на эту тему - все-таки любопытно.

allitera пишет:

цитата:

В данном случае это обстоятельство не разное, а решающее и определяющее.

Вполне согласна.

 Отправлено: 30.09.10 09:13. Заголовок: Селена пишет: Ну да..

Селена пишет:

цитата:

Ну да, видимо, я имею очень общее представление о культуре юга. Обязуюсь почитать поподробнее на эту тему - все-таки любопытно.

А знаете, в этой каше виновата Голон. Она говорит о Лангедокцах и о Прованском языке и культуре в одном смысле. У меня еще девочкой возникали такие вопросы, но проверить особо было негде. Я лишь учась во французской школе точно знала про провинции. Вот Аквитания о которой говорит Голон -= это уже более широкая часть юга.
Но есть еще один нюанс. К 17 веку юг Франции был протестанский в своем большинстве. Кто хоть немного знает стиль протестантов поймет насколько это было далеко от сибаритства Пейрака. Вот и такая несостыковка в моей голове.

Селена пишет:

цитата:

Вот. Значит дело в формулировке. Но я изначально ЭТО и имела в виду, а не то, что они не ставились и писались. Потому что есть понятие французская опера (то есть жанр, обладающий самобытными чертами) и опера, написанная французом (то есть неудачная попытка, сыгравшая проходящую роль в развитии жанра).

Ну да. Все-таки как пишут - первое опера во Франции была написана...

Селена пишет:

цитата:

Вполне согласна.

Именно, и кстати он отлично знал оперы и мог их исполнять, притом петь, под свою аранжировку на гитаре.

 Отправлено: 30.09.10 09:57. Заголовок: allitera пишет: Дав..

allitera пишет:

цитата:

Давайте музыку Возрождения сюда примешивать не будем, как и раннего средневековья.

Давайте вспомним, что разговор начался с манеры исполнения. Есть академическая манера, в которой поют всем нам известные оперные певцы. Есть манера аутентичная, из которой когда-то выросла академическая.
Они похожи, но в аутентичной отсутствует сильное вибрато, напор и бравирование звуком, которые есть в академической манере и которые появились в связи с развитием блестящего колоратурного бельканто в 18 в.
Кстати, в теме про музыку 17 века есть ария из Люлли C`est la saison d`aimer (Daria выкладывала)- она звучит в той самой легкой, аутентичной манере.
Поэтому, говоря именно о манере пения, я упомянула Средневековье и Возрождение, которые вместе с 17 веком исполняют в одинаковой манере.

allitera пишет:

цитата:

А вот то, что на ваш взгляд весомые фигуры нет ни одного музыканта короля-Солнца странно. И еще я не слышала, чтобы их исполняли, диски там были доступны. Окромя Монтеверди, конечно. Но и старые и новые записи именно в аутентичности не показались мне отличными друг от друга.

Я упомянула тех, вокальную музыку которых можно услышать сегодня. (Мы ведь о пении говорим) Не упомянула про музыкантов Короля-Солнце, потому что мы и так знаем, что наиболее значим из них Люлли, и вполне можно найти его музыку. Я не знаю, насколько близки были к Королю Делаланд, Куперен и Шарпантье, но их вокальную музыку действительно услышать сложно где-либо.

А насколько старые записи у Вас есть? Ведь интерес к ранней манере исполнения вокальной музыки появился в 70-х гг. Уже с того времени записи могут быть в аутентичной манере.

 Отправлено: 30.09.10 10:04. Заголовок: Селена пишет: Кстат..

Селена пишет:

цитата:

Кстати, в теме про музыку 17 века есть ария из Люлли C`est la saison d`aimer (Daria выкладывала)- она звучит в той самой легкой, аутентичной манере.

Так я и говорю, что оно всегда так и исполнялось. Я не видела,точнее не слышала другого исполнения.
Селена пишет:

цитата:

Поэтому, говоря именно о манере пения, я упомянула Средневековье и Возрождение, которые вместе с 17 веком исполняют в одинаковой манере.

Я весьма сомневаюсь в аутентичном исполнения такой древности. эхтого никто знать не может. Это нельзя перенести в книгах, а записей не было.
Селена пишет:

цитата:

Не упомянула про музыкантов Короля-Солнце, потому что мы и так знаем, что наиболее значим из них Люлли, и вполне можно найти его музыку. Я не знаю, насколько близки были к Королю Делаланд, Куперен и Шарпантье, но их вокальную музыку действительно услышать сложно где-либо.

Близки, некоторых выбирал он лично, как раз для своей капеллы, а там. извините, именно поют. Дисков с этими композиторами полно, другое дело, что в Росии поступают крохи. Недавно была в Мире музыке, там по барочным композиторам приличная подборка, естьи и эти композиторы. Конечно, во Франции их очень много, были бы деньги.
Селена пишет:

цитата:

А насколько старые записи у Вас есть? Ведь интерес к ранней манере исполнения вокальной музыки появился в 70-х гг. Уже с того времени записи могут быть в аутентичной манере.

А до 70-х годов этих композиторов и вовсе не исполняли. Назовите мне хотя бы одну запись, я увы не встречала. А все барочные оркестры. которые сейчас так известны, образовались позже.

 Отправлено: 30.09.10 10:21. Заголовок: Daria пишет: А вся ..

Daria пишет:

цитата:

А вся соль конфликта 1 тома — это исторический штамп о короле-тиране и мракобесах-церковниках, гнобящих прогресс и саму мысль. К XVII веку это все вообще особого отношения не имеет.

Да там много чего к 17 веку отношения не имеет. Все здесь наверняка знают, что эта история с "Консисторией веселой науки" притянута из 14 века. Я не думаю, что кто-нибудь в 17 веке мог интересоваться искусством трубадуров до такой степени, как Пейрак, чтобы пытаться что-то возрождать. И противопоставление севера и юга тоже идет из 13 века. Что уж говорить об отличиях провинций и особенностях вероисповеданий? И про взгляды и идеологию главных героев уже говорили, что они из 20 века.
У меня сложилось ощущение, что 1 том - это такая картина в стиле кубизма, в которой есть фрагмент из одной эпохи, рядом - из другой и из третьей, а в целом складывается такое цветное, романтическое впечатление об истории, быте и культуре Франции.
А вообще, салат получился неплох, несмотря на многокомпонентность

 Отправлено: 30.09.10 10:31. Заголовок: allitera пишет: Я в..

allitera пишет:

цитата:

Я весьма сомневаюсь в аутентичном исполнения такой древности. эхтого никто знать не может. Это нельзя перенести в книгах, а записей не было.

Конечно, никто не может знать. Но одно точно - это то, что не могли ту, другую, музыку петь точно так же, как Моцарта, Россини или Бизе. Я читала некоторые работы, которые словами это все описывают - естественно, слова мало что могут передать. Но все же к нашему времени уже существует стилевое разделение в исполнении доклассической и более поздней музыки.

Ну да, до 70-х не исполнялись, наверное. Некая мода на старинную музыку пришлась именно на 70-е... Интересно, почему?

 Отправлено: 30.09.10 10:39. Заголовок: Кстати, я как-то в и..

Кстати, я как-то в интернете нашла смешную запись. Может, кто видел?
Ставил какой-то театр - "Северная Венеция", кажется. Поют песни трубадуров. При этом инсценируют "Анжелику" - сцену в беседке и т.д.
И вот там-то настоящий ужас!!! Они поют эти песни в самой злостной академической манере, какая может быть, да еще и под аккомпанемент рояля. Анжелика там тоже поет. И еще они наизусть не смогли выучить - поют в костюмах и с листочками-шпаргалками в руках.
И вот слушая ЭТО, я понимаю, что есть большой смысл в том, чтобы раннюю музыку исполнять в приличной манере.

 Отправлено: 30.09.10 11:59. Заголовок: Селена пишет: Да т..

Селена пишет:

цитата:

Да там много чего к 17 веку отношения не имеет. Все здесь наверняка знают, что эта история с "Консисторией веселой науки" притянута из 14 века. Я не думаю, что кто-нибудь в 17 веке мог интересоваться искусством трубадуров до такой степени, как Пейрак, чтобы пытаться что-то возрождать. И противопоставление севера и юга тоже идет из 13 века. Что уж говорить об отличиях провинций и особенностях вероисповеданий? И про взгляды и идеологию главных героев уже говорили, что они из 20 века. У меня сложилось ощущение, что 1 том - это такая картина в стиле кубизма, в которой есть фрагмент из одной эпохи, рядом - из другой и из третьей, а в целом складывается такое цветное, романтическое впечатление об истории, быте и культуре Франции. А вообще, салат получился неплох, несмотря на многокомпонентность

Подозреваю, что да. Реальным тулузцам XVII века, большинство из которых исповедовали протестантизм, и в страшном сне не могли присниться никакие "Суды Любви". Всю эту культуру в куда более рафинированном варианте вспомнили аж в XIX веке, как раз по случаю восстановления монархии. Вернулись поэтические состязания с призами в виде золотых фиалок из рук прекрасной дамы, изображающей Клеманс Изор. Молодой Гюго там читал оду "Хвала Людовику XVI". :))

А про венигрет — это Вы в самую точку, долго думала, как охарактеризовать, но у Вас это лучше получилось. Да, похоже именно так и есть.

 Отправлено: 30.09.10 17:20. Заголовок: Селена пишет: Да та..

Селена пишет:

цитата:

Да там много чего к 17 веку отношения не имеет. Все здесь наверняка знают, что эта история с "Консисторией веселой науки" притянута из 14 века. Я не думаю, что кто-нибудь в 17 веке мог интересоваться искусством трубадуров до такой степени, как Пейрак, чтобы пытаться что-то возрождать.

Не соглашусь, интересы во все времены были различны и вполне себе мог быть любитель времен трубадуров. Ведь вас же не удивляет тяга к античности, которым тяготело тогдашнее искуство. Еще Перро это страшно возмущало. Был даже такой великий спор. Так что хобби может быть разным, Пейрак мог увлекаться историей своего края и традициями куртуазной любви.
Селена пишет:

цитата:

А вообще, салат получился неплох, несмотря на многокомпонентность

Справедливости ради скажу, что Франция и был тем самым салатом, где жило множество людей, говорящих на разных языках, имеющие разные традиции, законы и привелегии, и объединяло их только одно - один общий король.

Селена пишет:

цитата:

Ставил какой-то театр - "Северная Венеция", кажется. Поют песни трубадуров. При этом инсценируют "Анжелику" - сцену в беседке и т.д.

Видела это, видела.

 Отправлено: 01.10.10 01:20. Заголовок: allitera пишет: Та..

allitera пишет:

цитата:

Так что хобби может быть разным, Пейрак мог увлекаться историей своего края и традициями куртуазной любви.

Но не совсем так, как это делал граф. Там же не просто фривольные празднички и личный конфликт с Церковью — там явная идеологическая подоплека, т.е. это скорее аллюзия с современностью (временем, когда писался роман).