Отправлено: 14.10.09 20:11. Заголовок: Про Анжелику, кино и время :)

Всем привет, милые дамы и присоединившиеся!
Вступление ))
Смотрела я фильмы про Анжелику лет эдак …дцать назад, в общем, в начале 90-х, в незабываемом и чудом живом поныне кинотеатре «Иллюзион». Соображений будет немного, так как я, честное слово, плохо помню. Первый, помнится, был довольно точно по книге, второй тоже ничего, с несколько гламурным Двором чудес и Николя, похожим на cover boy . А потом пошла такая восточная красота в объеме фильма или двух, что я, увы, совершенно забыла, о чем там шла речь… Прошу прощения у поклонников фильма и Мишель Мерсье: я глубоко уважаю их право на любовь к экранной версии романа, тем более что все очень качественно, артисты и костюмы красивые, музыка отличная; просто не неинтересен такой кинематограф, на каковой интерес, опять-таки подчеркиваю, каждый имеет полное право, знаю многих замечательных людей, которые расслабляются именно так. Да и как еще можно было поднять многосерийный интернациональный дорогущий проект про Анжелику, если не в этом духе, со сногсшибательной красавицей в шелках и умопомрачительными мужчинами в роли ее возлюбленных? Такова жизнь.
Мне тогда запомнилось идеальное совпадение прекрасного актера Рошфора с его персонажем (а Дегре – это, с моей точки зрения, едва ли не самый удачный образ во всей серии). Кстати, сама Анн Голон, у которой много претензий к фильму и его создателям, именно Рошфора с Трентиньяном-Поэтом считает удачей фильма (было в каком-то интервью на французском, вывешенном, кажется, на ныне закрытом сайте Archange International). Ну и с Мишель Мерсье было что-то не то.

Я не верю в приличный новый фильм по Анжелике. Лучше, что можно было бы сделать, - это добротная теленовелла серий на …, с использованием костюмно-любовной линии на фоне исторической панорамы 17 века, с решительным урезанием всей мистической новосветно-антиклерикальной линии, которая людей, чуждых религиозным вопросам, раздражает обилием чертовщины и сверхъестественных событий, а причастных хоть какой-нибудь Церкви – бестолковостью и неубедительностью всей этой линии.

А почему не будет фильма? Увы, время ушло. Неслучайно все подходящие Анжелике лица остались в 50-60 годах – потому что это и было ее время. Я тут как-то написала тему о том, как повлияла на Анн Голон смерть мужа – а дело было не только в этом, просто ушла эпоха, а она этого не поняла. О чем «Анжелика»? Женщина в мире мужчин, которая за право быть собой и оставаться женщиной, за право быть рядом с возлюбленным – господином мира и центром вселенной, творцом, чью жизнь скрашивает ее любовь и красота. Но вся эта линия увяла уже в 70-х годах. Все права получены, мужчина – не господин, а партнер, борьба с церковниками стала совсем уж смешной, потому что можно что угодно, кроме разве что твердолобой католической Ирландии, где до сих пор толком не разведешься. Просто ужас)).
Теперь женщина борется не за равенство гражданских прав, а за отмену природного неравенства женщины и мужчины. Наступает политкорректность. Унисекс. На топе рядовой Джейн и Лара Крофт, ну какая там маленькая Анжелика с ее абсолютно неполиткорректным сексом и мечтой о супруге и господине, без которого все неизменно идет к чертовой матери и разваливается (и в этом ее коренное отличие от Скарлетт). А Анжелика осталась героиней любовного романа, которые писали, пишут и будут писать женщины и читали, читают и будут читать женщины, потому что они все равно мечтают о супруге и господине, это естественно, но немодно и неактуально, ушло с повестки дня.
То есть всю серию надо было завершать к началу 70-х, не позже. Провал стал чувствоваться с 8 книги серии – уже она в целом хуже написана, сюжет рваный и путаный. Дальше – хуже, последние две книги – совсем провал, и не потому, что злобные редакторы все сократили. Причин на самом деле, как мне кажется, две (хотя они сводятся на самом деле к одной) – провален сам образ главной героини.
1. Сама Анжелика. С самого начала было противоречие: с одной стороны – явные приемы коммерческого любовного романа, то есть прекрасная блондинка и ее великолепные мужчины, ни у одного не бывает таких проблем, как облысение, недостаток зубов и не то что импотенция (ну Филипп, но тут чистая психология), а просто даже хотя бы малейшего несоответствия бурному темпераменту дамы, красоте которой не вредит ничто, даже седина лишь превращает ее из золотисто-каштановой в платиновую блондинку, каковая метаморфоза у меня вызывает сильное сомнение. Любовный роман, девушки, ничего не попишешь, условность и коммерческая ставка.
С другой – сделана заявка на серьезный исторический роман, очень тщательно подготовленный, с прописанным контекстом; автор одаренный, так что ряд отличных характеров – ну, Филипп, Дегре, да и сам де Пейрак и другие; отлично очерчен даже маркиз де Вард. И это противоречит шаблону «прекрасной роковой блондинки», который, несмотря на все старания Анн Голон, все равно то и дело вылезает наружу. А Анжелика расплывается и теряет индивидуальность. Ну, я об этом в теме про новую серию уже написала.
2. Вообще не надо было влезать в дикую тему Борьбы Настоящей Женщины с попами и сатаной одновременно, особенно если ничего в этом не смыслишь. До определенного момента, пока Анн Голон оставалась в границах обычного для западного интеллигента светского мировоззрения (ну, светлый Ренессанс, Разум, зверства инквизиции, Анжелика прощает Церкви за то, что в ней такие люди, как св.Венсан и тот человек, что помог ей в день казни мужа, этого пассажа в переводах, скорее всего, нет; обычный набор штампов) все еще ничего, а вот с того момента, как она придумала всю мистическую линию борьбы Анжелики со Злом - серия была, увы обречена.
Как я уже написала, полемическая актуальность осталась в 60-х. А образ развалился, слишком много Анн Голон захотела от своей Анжелики.
А интересно вот что – трещина именно по этим двум линиям. Во-первых, запутанное и рваное повествование с 8 книги – а не надо было писать ахинею, талант – дело такое, как дали, так и взяли… Во-вторых, Анн Голон ломается на самой Анжелике – плохо, пафосно и неубедительно написано все именно про НЕЕ, про ЕЕ ЛЮБОВЬ, про ЕЕ ПОБЕДУ, про людей, чья судьба оказывается прямо связана с ней. А вот Жоффрэ по крайней мере до книжки про Квебек невредим, и Вильдаврэ прекрасен – потому что он не жертва Анжелики.
Такая вот у меня гипотеза
Теперь пару слов о том, кто мог бы сыграть Анжелику тогда, давно. Потому что эти актрисы остались в 50-60 годах. Их тех, кого пробовали тогда Бриджит Бардо и Джейн Фонда совсем не при чем, им бы пионервожатых играть. Подходила только Катрин Денев - ослепительная, с приставкой "де" на всех частях тела - а это важно:), но холодная, это правда. Чем Мишель Мерсье как раз не страдала. Но очень уж проста, упрощенный вариант Аделины из Фанфана... В такую женщину можно бурно влюбитья в смысле, захотеть немедленно близко познакомиться . Что важно, спору нет . Но это еще не все. Тут скорее был нужен тип обаяния Клаудии Кардинале, какой она была в фильме 8 1/2, сочетание нежности, простодушия и загадочности. Это штучный товар, а в наше время Лары Крофт и Кэмерон Диас такие женщины зведами не становятся.
А вот и мой вариант, тоже примерно сорокалетней давности . Кто угадает, что это за женщина (если я сумею вставть картинку )?

 Отправлено: 14.10.09 22:51. Заголовок: fornarina, решила Ва..

fornarina, решила Вам ответить.
Соглашусь с Вами в том, что кино действительно хорошим не получится, и дело не только в Ларах Крофт и солдатах Джейн, дело просто в коммерции и зарабатывании денег. Увы, Анжелика слишком большой роман и охватывает многие темы и аспекты жизни, морали, эпохи, различных культур и т.д. и т.п. Да, из Анжелики можно сделать слезливую мелодраму с ограничением 16+, оставив лишь любовные похождения нашей любимой героини, но опять-таки получится та же история, что и с фильмами Бордери. Только есть одно НО. Да, многие не любят его фильмы (как впрочем и наоборот), но они по крайней мере вызывают положительные эмоции, они немного наивные, но добрые. А если даже решать сделать ремейк, то это уже будет нечто порнографическое, с изобилием любовных сцен, насилия и т.д. и т.п. Иначе, фильмы будут просто нерентабельны. Увы, мы все уже искушены на столько, что... грустно.
fornarina пишет:

цитата:

О чем «Анжелика»? Женщина в мире мужчин, которая за право быть собой и оставаться женщиной, за право быть рядом с возлюбленным – господином мира и центром вселенной, творцом, чью жизнь скрашивает ее любовь и красота. Но вся эта линия увяла уже в 70-х годах. Все права получены, мужчина – не господин, а партнер, борьба с церковниками стала совсем уж смешной, потому что можно что угодно, кроме разве что твердолобой католической Ирландии, где до сих пор толком не разведешься. Просто ужас)). Теперь женщина борется не за равенство гражданских прав, а за отмену природного неравенства женщины и мужчины. Наступает политкорректность. Унисекс. На топе рядовой Джейн и Лара Крофт, ну какая там маленькая Анжелика с ее абсолютно неполиткорректным сексом и мечтой о супруге и господине, без которого все неизменно идет к чертовой матери и разваливается (и в этом ее коренное отличие от Скарлетт). А Анжелика осталась героиней любовного романа, которые писали, пишут и будут писать женщины и читали, читают и будут читать женщины, потому что они все равно мечтают о супруге и господине, это естественно, но немодно и неактуально, ушло с повестки дня.

Опять-таки, если говорить о романе и экранизации, то большинство поклонников, а точнее поклонниц - женщины (даже по форуму видно), а любой женщине всегда хочется тепла, понимания, сильного плеча рядом с собой, и в этом я не соглашусь - это естественно, но модно и актуально, НЕ ушло с повестки дня.
И про то, что после 8 книги. Мне кажется, что как раз-таки именно из-за того, что после обретения того самого господина (вот оно логическое завершение), которого наша Анжелика так грезила найти, обрести, она не успокоилась, а я бы сказала, что у нее крышу снесло, поэтому такое и впечатление от последних книг. Она превратилась в бой-бабу, которая коня на скаку остановит, в горящую избу войдет и не только. (Офф: может быть тут есть поклонники сериала "Друзья", так вот там есть серия где Фиби и Рейчел ходят на курсы по литературе. И там смешной момент есть про Джейн Эйр. "Джейн Эйр - киборг, она опередила свое время..." Так и Анжелика - она киборг, она опередила время.)
Актрису не знаю, а может быть не узнаю...

 Отправлено: 15.10.09 00:37. Заголовок: Ну почему... Если то..

Я не понимаю, зачем идеологию романов переносить в кино? Это, дамы, разные жанры, и что хорошо для одного, может быть плохо для другого. Если толковый сценарист за это возьмется - может чего хорошего и выйдет. По первой книге уж точно можно при желании все прекрасно снять. Конечно, акцент с героини придется сместить в сторону Пейрака и эпохи. Интригу со шкатулкой развить и усложнить, а то в романе она какая-то расплывчатая, и бурная супружеская жизнь героини ее порой совершенно затмевает. Секса поменьше, спецэффектов побольше; короля, двор, исторических личностей - обязательно. Музыку, танцы - само собой. И вышла бы неплохая костюмированная историческая драма. Ну, мы бы тут все уж точно порадовались.

Теперь что касается мелодрамы. В принципе в то, что я описала выше, не напрягающая мозг лав-линия успешно впишется. Но если делать мелодраму в чистом виде, то на мой взгляд, придется очень и очень многое менять. Вот все ругают Бродери и Оссейна за вольную интерпретацию образа Пейрака, а мне тут подумалось, что, по сути, не так уж они и неправы. Любовная линия первой книги совершенно не киногенична. Кино - это жанровое искусство, в отличие от романа, здесь нельзя намешать всего со всем и на этом выехать. Любая хорошая мелодрама держится на любовном конфликте, который разыгрывается от самого начала и до самого конца, предполагает сильные душевные переживания героев, внутренние противоречия, некие изменения и открытия, от которых зритель по идеи должен весь растрогаться. Ну и также убедительные мотивации, чтоб Станиславский голоса не подавал. А что в книге? А ничего. Любовь со стороны Пейрака в 1 томе, как мы выяснили (не все, правда, с этим были согласны) вообще отсутствует как таковая. Внешне все красиво, конечно, но рассчитывать, что от сцены в беседке все зрители непременно испытают катарсис... В общем, с книжным Пейраком кина про любовь не получится.

 Отправлено: 15.10.09 20:49. Заголовок: Lira пишет: Соглашу..

Lira пишет:

цитата:

Соглашусь с Вами в том, что кино действительно хорошим не получится, и дело не только в Ларах Крофт и солдатах Джейн, дело просто в коммерции и зарабатывании денег. Увы, Анжелика слишком большой роман и охватывает многие темы и аспекты жизни, морали, эпохи, различных культур и т.д. и т.п.

Да никто сейчас не станет этого снимать, да и незачем. Телесериал - самое оно.
Lira пишет:

цитата:

Опять-таки, если говорить о романе и экранизации, то большинство поклонников, а точнее поклонниц - женщины (даже по форуму видно), а любой женщине всегда хочется тепла, понимания, сильного плеча рядом с собой, и в этом я не соглашусь - это естественно, но модно и актуально, НЕ ушло с повестки дня.

Да нет, я не о том. Вечные темы - это общее место, никто не спорит. Вот я и говорю, что своя аудитория найдется - то есть, нашлась бы, потому что новая версия, думаю, похоронит серию, - но это будет просто любовный роман, перегруженный историческим бэкграундом и усложненными характерами. Не более того. А было время, когда и "Анжелика" несла в себе нечто большее, говорила о большем, нежели просто об истории небывалой любви у головокружительных приключений. Но это время кончилось.
Lira пишет:

цитата:

И про то, что после 8 книги. Мне кажется, что как раз-таки именно из-за того, что после обретения того самого господина (вот оно логическое завершение), которого наша Анжелика так грезила найти, обрести, она не успокоилась, а я бы сказала, что у нее крышу снесло, поэтому такое и впечатление от последних книг. Она превратилась в бой-бабу, которая коня на скаку остановит, в горящую избу войдет и не только. (Офф: может быть тут есть поклонники сериала "Друзья", так вот там есть серия где Фиби и Рейчел ходят на курсы по литературе. И там смешной момент есть про Джейн Эйр. "Джейн Эйр - киборг, она опередила свое время..." Так и Анжелика - она киборг, она опередила время.)

Ну, я свое отношение к тому, что там после 7 тома, неоднократно высказывала... А насчет "киборга" - сериала я не знаю, а вот прием "гостьи из будущего", конечно, позволяет наделить героя разными необыкновенными на фоне невежества и отсталости более исторически достоверных персонажей качествами, но сильно снижает художественное качество. Знаете, не такие они были в 17 веке придурки. Кое-что понимали получше нас...
Daria пишет:

цитата:

Я не понимаю, зачем идеологию романов переносить в кино? Это, дамы, разные жанры, и что хорошо для одного, может быть плохо для другого. Если толковый сценарист за это возьмется - может чего хорошего и выйдет.

К черту идеологию, меня от любой тошнит... Я не о том. На сюжет для костюмной мелодрамы нарыть - не проблема. Я говорю, что было время, когда проблемы Анжелики задевали женщин не только на уровне мечты о великой любви , когда это что-то говорило им об их месте в мире. А теперь это время ушло. Это нормально. Просто автору надо было это понять.
Сюжет для "красивой истории про любовь" хоть сейчас придумаю даже я. Знаете, это старо как мир - даже в античных романах все то же: разлука влюбленных, потеря памяти, похищенные дети, злодеи и волшебники... Абсолютно то же самое всегда и везде. Но хороший фильм - это нечто большее. Это что-то такое, что здесь и сейчас, что именно про тебя, что может остаться символом времени.

 Отправлено: 15.10.09 23:41. Заголовок: fornarina пишет: Я..

fornarina пишет:

цитата:

Я говорю, что было время, когда проблемы Анжелики задевали женщин не только на уровне мечты о великой любви , когда это что-то говорило им об их месте в мире. А теперь это время ушло.

Хмм... что-то я сильно сомневаюсь, что фильмы Бродери имели такой эффект, как вы описываете. Романы - другое дело.

fornarina пишет:

цитата:

Сюжет для "красивой истории про любовь" хоть сейчас придумаю даже я. Знаете, это старо как мир - даже в античных романах все то же: разлука влюбленных, потеря памяти, похищенные дети, злодеи и волшебники...

А почему обязательно либо примитив, либо что-то серьезное и злободневное?

fornarina пишет:

цитата:

Но хороший фильм - это нечто большее. Это что-то такое, что здесь и сейчас, что именно про тебя, что может остаться символом времени.

Это, конечно, красиво сказано, но мне предназначение кинематографа видится несколько иначе. А хороших развлекательных фильмов вы не предполагаете?

 Отправлено: 16.10.09 04:42. Заголовок: Daria пишет: Хмм.....

Daria пишет:

цитата:

Хмм... что-то я сильно сомневаюсь, что фильмы Бродери имели такой эффект, как вы описываете. Романы - другое дело.

Конечно, эти фильмы здесь не при чем. Это экранизация "дамского романа" в стиле "дайте расслабиться и сделайте красиво". Вот мне и скучно до того, что даже забыла. Но это моя личная проблема.
Daria пишет:

цитата:

Это, конечно, красиво сказано, но мне предназначение кинематографа видится несколько иначе. А хороших развлекательных фильмов вы не предполагаете?

Конечно, предполагаю. Более того, это индустрия со своими стандартами, при несоответствии которым получается, наверное, что-то замечательное, но не кино. Скажем, "Что делать?" - это очень интересное и нравственно значимое явление в русской истории, но к литературе не имеет отношения вообще (шепотом - примерно как третий том новой серии Анжелики). Или, скажем, многие русские художники-передвижники полагали, что самое важное - это социальное обличение, идея, нравственная оценка, выбор злободневного сюжета. И были по-своему правы, но для реализации необходимо уметь рисовать. Иначе выйдет замечательно, но не искусство. А многие из них при несомненном нравственном превосходстве рисовать как раз умели очень плохо.
А бывает другое. Есть некий нерв эпохи, ее пульс. Если ты хочешь показать это в кино, изволь снять для начала сносное кино, с соответствием определенным профессиональным критериям. Но сам по себе профессионализм вкупе с финансированием обеспечат только "профессиональную аттестацию" и кассу. А чтобы "попасть в точку" - нужно что-то большее.
А что такое "хороший развлекательный фильм", я все же не совсем понимаю. Если режиссер и его команда просто знали, на какие кнопки нажать, чтобы я всплакнула или охнула от ужаса - то это мне, увы, давно скучно, и в кино я хожу последние 10 лет очень редко. Там почти нечего смотреть, а времени доехать до пары кинотеатров, где показывают что-то еще, у меня нет. А вот, скажем, "Властелин Колец" Питера Джексона - можно ли сказать, что это хорошее развлекательное кино? А как же, еще как. Но у меня снесло крышу далеко не только поэтому, а потому, что Джексону, который к христианству ни сном ни духом, удивительно удалось воплотить тот самый месседж, который мне и интересен у Толкина (хотя "бумажный" ВК я так и не прочла толком, очень скучно ,потому что профессор Толкин был великий человек, но писатель неважнецкий). Просто потому удалось, что Джексон - не только профессионал и большой талант, но и честный художник. Ему удалось сработать "зеркалом" и отразить какие-то очень важные вещи.
У меня получилось понятно выразить, о чем я?
Daria пишет:

цитата:

А почему обязательно либо примитив, либо что-то серьезное и злободневное?

Совсем нет. Вот ВК оказался страшно злободневным, хотя чего уж там сложного и небывалого. А вот после фильмов Бордери или какого-нибудь стандартного "блокбастера" со "звездами" на тему очередного "спасения мира героем-одиночкой" в сухом осадке остается пустота. Что не исключает релаксирующего эффекта, разумеется. Повторюсь, моя личная проблема, что мне это давно неинтересно.

 Отправлено: 16.10.09 17:08. Заголовок: Простите, но я не со..

Простите, но я не согласен свами,fornarina. Ни насчет "Анжелики", ни насчет "Властелина колец". Это красота, изящество, благородство, изысканность, именно то, чего так не хватает сейчас, и именно поэтому, это сейчас актуально. Такие книги, как драгоценности, и талант авторов бесспорен.
fornarina пишет:

цитата:

Я не верю в приличный новый фильм по Анжелике.

А я уверен, что такой фильм, непременно, снимут.
fornarina пишет:

цитата:

Лучше, что можно было бы сделать, - это добротная теленовелла серий на …, с использованием костюмно-любовной линии на фоне исторической панорамы 17 века,

Таких историй множество, с разными панорамами, и по "Анжелике" уже есть, если я правильно понял, вы ею не очень довольны. Хотите еще одну, похожую?
fornarina пишет:

цитата:

с решительным урезанием всей мистической новосветно-антиклерикальной линии, которая людей, чуждых религиозным вопросам, раздражает обилием чертовщины и сверхъестественных событий, а причастных хоть какой-нибудь Церкви – бестолковостью и неубедительностью всей этой линии.

На мой взгляд, вы предлагаете убрать самую интересную часть саги, которая действительно отличает "Анжелику" от любой другой "новеллы с костюмно-любовной линией". Где вы там нашли то, что можно назвать "чертовщиной"? Не забывайте, пожалуйста, что вы читаете роман, в некотором роде, сказку для взрослых, в нем положено быть сверхъестественным событиям. Я не причастен, ни к какой, с позволения сказать, Церкви, но что же это за церкви такие, для которых подобный пример не убедителен.fornarina пишет:

цитата:

твердолобой католической Ирландии

Это Ирландия, страна с уникальной самобытной культурой, твердолобая?fornarina пишет:

цитата:

дамы, красоте которой не вредит ничто, даже седина лишь превращает ее из золотисто-каштановой в платиновую блондинку, каковая метаморфоза у меня вызывает сильное сомнение.

Это редкость, но я видел подобных женщин, которым достаточно много лет, но они молоды и красивы, просто так, без современных методов омоложения. Это достигается юностью души и огромной любовью к жизни, как бы странно это ни звучало.
Простите, если я был слишком резок, сударыня.

 Отправлено: 16.10.09 17:13. Заголовок: Рескатор пишет: Не ..

Рескатор пишет:

цитата:

Не забывайте, пожалуйста, что вы читаете роман, в некотором роде, сказку для взрослых, в нем положено быть сверхъестественным событиям.

Простите не соглашусь. Не каждая книга - сказка. Это совсем разные жанры. И не в каждой книге надо надодить место для мистики, в Анж она явно перебор.

Рескатор пишет:

цитата:

Это редкость, но я видел подобных женщин, которым достаточно много лет, но они молоды и красивы, просто так, без современных методов омоложения. Это достигается юностью души и огромной любовью к жизни, как бы странно это ни звучало.

Вот это и странно. Ни о какой юности души у Анж и речи быть не может. Автор многократно это повторяет. Притом акцентирует на диссонансе - внешней молодости и внутренней усталости. истощенности и старости.

 Отправлено: 16.10.09 17:23. Заголовок: Я же сказал, в некот..

Я же сказал, в некотором роде сказка. И где вы нашли "перебор мистики", в предсказании монахини, в сущесвовании Мелюзины? Так это вполне могло быть, даже сейчас существуют предсказания и ведьмы. "Все женщины ведьмы", был такой сериал, лично у меня нет сомнений в этом утверждении.
allitera пишет:

цитата:

Ни о какой юности души у Анж и речи быть не может.

Но есть огромная любовы к жизни и жажда жить.
allitera пишет:

цитата:

Автор многократно это повторяет. Притом акцентирует на диссонансе - внешней молодости и внутренней усталости. истощенности и старости.

Я, почему то, не встретил такого акцента, странно. А где это подчеркивается?

 Отправлено: 16.10.09 18:04. Заголовок: Рескатор пишет: Про..

Рескатор пишет:

цитата:

Простите, но я не согласен свами,fornarina. Ни насчет "Анжелики", ни насчет "Властелина колец". Это красота, изящество, благородство, изысканность, именно то, чего так не хватает сейчас, и именно поэтому, это сейчас актуально. Такие книги, как драгоценности, и талант авторов бесспорен.

Давайте жить дружно . Если бесспорно - то и спорить не о чем, не так ли ?Рескатор пишет:

цитата:

Таких историй множество, с разными панорамами, и по "Анжелике" уже есть, если я правильно понял, вы ею не очень довольны. Хотите еще одну, похожую?

По "Анжелике" ее нет. Хороший телефильм - это вещь, там можно не экономить экранное время и сказать все, что нужно. Фильмы Бордери - совершенно иной жанр, это масштабная костюмно-условно-историческая эпопея. Ну, об этом много кто, да и я тоже, уже написали. Рескатор пишет:

цитата:

На мой взгляд, вы предлагаете убрать самую интересную часть саги, которая действительно отличает "Анжелику" от любой другой "новеллы с костюмно-любовной линией". Где вы там нашли то, что можно назвать "чертовщиной"? Не забывайте, пожалуйста, что вы читаете роман, в некотором роде, сказку для взрослых, в нем положено быть сверхъестественным событиям. Я не причастен, ни к какой, с позволения сказать, Церкви, но что же это за церкви такие, для которых подобный пример не убедителен.

Понимаете, мы с Вами вряд ли сойдемся во мнениях. Я сказок не люблю, а в Анжелике (в приемлемых томах) мне нравится солидная подготовка, хорошее качество текста (на языке) и отлично прописанные характеры. Ха, Дегре с Филиппом - типичные принцы и рыцари без страха и укропа , какие там сказки...
Что же касается моих религиозных убеждений, то всей бесовщине можно в лучшем случае улыбнуться. В худшем - могу высказаться по сути дела и очень резко.Рескатор пишет:

цитата:

Это Ирландия, страна с уникальной самобытной культурой, твердолобая?

Там смайлик стоит . Они упертые католики, это факт. Не могу не уважать. Знаете, ведь у строгих католиков развода нет вообще.Рескатор пишет:

цитата:

Это редкость, но я видел подобных женщин, которым достаточно много лет, но они молоды и красивы, просто так, без современных методов омоложения. Это достигается юностью души и огромной любовью к жизни, как бы странно это ни звучало. Простите, если я был слишком резок, сударыня.

Любезность Ваша, милостивый государь, искупает пылкость Ваших упреков . Да верю, верю в вечную молодость и красоту, бывает. К тому же - это моя собственная гипотеза - сработало известное правило: чем старше женщина, тем ниже сдвигается возрастная планка молодости. Т.е. для Анн Голон в 70 лет Анжеликины сорок с хвостом - сущая чепуха... Все познается в сравнении.

 Отправлено: 16.10.09 21:57. Заголовок: Рескатор пишет: Но ..

Рескатор пишет:

цитата:

Но есть огромная любовы к жизни и жажда жить.

Только цвет лица они не улучшают.

Рескатор пишет:

цитата:

Я, почему то, не встретил такого акцента, странно. А где это подчеркивается?

ВОдьмите хотя бы пятый том - там она молода. но говорит, что старуха. ПОтому как душе ее состарилась. Хотя это даже раньше - еще в 4 началось. Она в откровениях с Ферраджи говорит об этом.

fornarina пишет:

цитата:

Хороший телефильм - это вещь

Согласна - хороший тому пример - снятая Королевская аллея, Катрин. которая тоже длинновата. И никакой полнометражный это в себя не вместит. Я понимаю, что сериал уже звучит нарицательно. Давайте вернемся к старому названию - многосерийный фильм.

fornarina пишет:

цитата:

Т.е. для Анн Голон в 70 лет Анжеликины сорок с хвостом - сущая чепуха... Все познается в сравнении.

Голон сама эту мысль высказывает. Помните разговор с англичанкой 60 лет, которая называет сорокалетню Анж дитем малым. Кстати там дама не простая. У меня невольно ассоциировалось с будующим Анж. дескать и она такой же станет.

 Отправлено: 17.10.09 02:35. Заголовок: fornarina пишет: Е..

fornarina пишет:

цитата:

Если ты хочешь показать это в кино, изволь снять для начала сносное кино, с соответствием определенным профессиональным критериям. Но сам по себе профессионализм вкупе с финансированием обеспечат только "профессиональную аттестацию" и кассу. А чтобы "попасть в точку" - нужно что-то большее. А что такое "хороший развлекательный фильм", я все же не совсем понимаю.

Что такое хороший развлекательный фильм? Да тут все просто, на самом деле. Интересная история, хорошо структурированный сценарий, высокий уровень режессуры, актерской игры, операторской работы, костюмы, гримм, спецэффекты, музыка - в общем, все то, за что дают Оскара. :) Когда все это вместе имеет высокий профессиональный уровень, вот тогда и получается очень хорошо и очень кассово. А вот мессиджи... знаете, мне кажется, это все очень и очень индивидуально. Мы с мужем, бывает, спорим по поводу какого-нибудь фильма, который я и досмотреть-то не в состоянии, а он там нечто чрезвычайно актуальное и глубокое находит.

fornarina пишет:

цитата:

(хотя "бумажный" ВК я так и не прочла толком, очень скучно ,потому что профессор Толкин был великий человек, но писатель неважнецкий

Как вы категоричны! :) Опять-таки, хороший писатель - это тот писатель, чьи книги даже спустя годы читаемы и любимы многими. А уж писатель, у чьих произведений миллионы фанов, который стал, можно сказать, основателем популярного жанра - это не просто хороший писатель, это отличный писатель. И то, что я точно также, как и вы, не осилила "ВК", так это куда больше говорит о моей личности, нежели о таланте профессора Толкиена. =) Да, он весьма тяжело читается, особенно в оригинале. Это объективно, и, возможно, как стилист Толкиен действительно не очень. Но ведь умение красиво складывать слова в предложения - это далеко не самое важное в писательстве.

fornarina пишет:

цитата:

Вот ВК оказался страшно злободневным, хотя чего уж там сложного и небывалого.

Скорей не злободневный, а просто очень универсальный и в широком смысле актуальный. :) Просто он, простите за банальность, затрагивает вечные темы. Как и любая хорошая вещь. И христианский мессидж, который все взялись там выискивать, и даже нашли, здесь совершенно не при чем - ВК адекватно воспринимается людьми самых разных конфессий, людьми совершенно нерелигиозными и даже атеистами.

Так что я все-таки больше склоняюсь к мнению, что кино и жанровая литература в первую очередь должны развлекать и волновать воображение. Конечно, мне всяко приятней, когда мировоззрение автора (режиссера) в чем-то совпадает с моим, а уж для детской и подростковой литературы (кино) "правильную мораль" считаю и вовсе обязательной. Но все же проповеди предлагаю оставить проповедникам, а злободневные темы - журналистам. Они с ними все равно лучше справляются.

В тему: где-то недавно прочитала, что худшее, что с человеком может сделать книга - это ничего не сделать. Это, конечно, не так, но к этому надо стремиться. А уж если книга или фильм сподвигает к чему-то хорошему - так прекрасно, замечательно - только слишком зыбко и индивидуально.

 Отправлено: 17.10.09 07:51. Заголовок: Daria пишет: Что та..

Daria пишет:

цитата:

Что такое хороший развлекательный фильм? Да тут все просто, на самом деле. Интересная история, хорошо структурированный сценарий, высокий уровень режессуры, актерской игры, операторской работы, костюмы, гримм, спецэффекты, музыка - в общем, все то, за что дают Оскара. :) Когда все это вместе имеет высокий профессиональный уровень, вот тогда и получается очень хорошо и очень кассово.

Да я примерно так и написала. Я же не говорю, что это плохо. Просто кассовый фильм может оказаться чем-то большим, а может и не оказаться.
Daria пишет:

цитата:

А вот мессиджи... знаете, мне кажется, это все очень и очень индивидуально.

Знаете, я раньше тоже была таким релятивистом, а внешне - куда большим шумным (это не про Вас!!! ) максималистом. Потом все стало наоборот .
Daria пишет:

цитата:

Опять-таки, хороший писатель - это тот писатель, чьи книги даже спустя годы читаемы и любимы многими.

Ох, длинный разговор про Толкина - это отдельная история . Ваш критерий - очень опасный; мало ли какую ахинею, зачастую еще и гнусную, люди только не читали и не любили, покупая миллионными тиражами. Это что, певица, Господи прости, Мадонна - оч.хор. певица, раз она - идол для сотен миллионов людей, которым лень подумать и разуть глаза и уши?!!! Эдак мы до многого договоримся...
Это не про Толкина, конечно. Он просто не был собственно литератором (и этого никакой нормальный человек отрицать не будет). Он был выдающийся филолог и великий фантазер, его книги - плоть для придуманных языков (сперва придумал имена, а потом все остальное); кроме того, он был мыслящим человеком, христианином и представителем "потерянного поколения", как Хемингуэй, Ремарк и Олдингтон. Все вместо дало удивительный результат, просто лично у меня отношение к литературе гастрономическое, совершенно бессознательно, такая уж уродилась. А здесь ВК не при чем.
Daria пишет:

цитата:

Скорей не злободневный, а просто очень универсальный и в широком смысле актуальный. :) Просто он, простите за банальность, затрагивает вечные темы. Как и любая хорошая вещь.

Э-э, этого мало. Все бесчисленные и безликие, канувшие в Лету, хотя и ногда и профессионально сделанные любовные и приключенческие романы и фильмы - тоже "про вечное". И что с того? Любой графоман хочет написать про вечное.
Daria пишет:

цитата:

А уж если книга или фильм сподвигает к чему-то хорошему - так прекрасно, замечательно - только слишком зыбко и индивидуально.

Понимаете, я убеждена в наличии абсолютных сверхценных критериев . Мне тоже казалось, что все зыбко , а потом - раз! - и оказалось, что совсем нет. Опыт такой .
А так - знаете, может кого Гимн СССР или песня про "огурчики, помидорчики, целовал меня милый в коридорчике" побудил совершить подвиг. Нравственно замечательно, но это не делает ни первое, ни второе выдающимся явлением искусства и культуры...

 Отправлено: 17.10.09 13:13. Заголовок: Daria пишет: в обще..

Daria пишет:

цитата:

в общем, все то, за что дают Оскара

По мне так это плохо, чем хорошо. Вообще не люблю наградные фильмы. так как мио препочтения редко совпадают с мнением киноакадемий.

 Отправлено: 17.10.09 15:31. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

Ваш критерий - очень опасный; мало ли какую ахинею, зачастую еще и гнусную, люди только не читали и не любили, покупая миллионными тиражами. Это что, певица, Господи прости, Мадонна - оч.хор. певица, раз она - идол для сотен миллионов людей, которым лень подумать и разуть глаза и уши?!!!

Но ваш критерий - собственные предпочтения - еще более опасный. По какому праву кто-то может считать свой вкус абсолютным? Потому, что он, положим, умней и образованней большинства? Разным людям в разных обстоятельствах нужны разные книги и разные фильмы. И нет ничего плохого в том, чтобы читать Донцову в электричке. Я, признаться, не слишком высокого мнения о литературном качестве текстов Донцовой, Дена Брауна и С. Мейер, но я прекрасно понимаю, кому и зачем нужны их книги, и отчего они так популярны. Среди тех, кому нравятся их книги, есть люди, которых я очень уважаю и чьим мнением дорожу. И у меня язык не поворачивается называть этих писателей никудышними.

fornarina пишет:

цитата:

Э-э, этого мало. Все бесчисленные и безликие, канувшие в Лету, хотя и ногда и профессионально сделанные любовные и приключенческие романы и фильмы - тоже "про вечное".

*шепотом* А есть еще масса бесчисленных и безликих, которые никуда не канули. Но это, опять таки, личное. Вообще, в судьбе любого произведения, помимо объективных критериев, слишком велика роль провидения.

fornarina пишет:

цитата:

Понимаете, я убеждена в наличии абсолютных сверхценных критериев . Мне тоже казалось, что все зыбко , а потом - раз! - и оказалось, что совсем нет. Опыт такой .

Ну тогда мне было бы как минимум интересно узнать, что же это за критерии.

allitera пишет:

цитата:

По мне так это плохо, чем хорошо. Вообще не люблю наградные фильмы. так как мио препочтения редко совпадают с мнением киноакадемий.

Так у меня тоже редко совпадают. Именно поэтому фильмы, досмотренные мной до конца за последние два года, я могу пересчитать по пальцам одной руки. Но тем не менее такие оценки более-менее объективны. Понимаешь, мне и так все популярное настолько скучно и неинтересно в последнее время, что если бы я вдобавок считала, что это не мои тараканы в голове виноваты, а оно на самом деле так плохо - я превратилась бы в несносного сноба.

 Отправлено: 17.10.09 16:15. Заголовок: Daria пишет: Но ваш..

Daria пишет:

цитата:

Но ваш критерий - собственные предпочтения - еще более опасный. По какому праву кто-то может считать свой вкус абсолютным? Потому, что он, положим, умней и образованней большинства? Разным людям в разных обстоятельствах нужны разные книги и разные фильмы. И нет ничего плохого в том, чтобы читать Донцову в электричке. Я, признаться, не слишком высокого мнения о литературном качестве текстов Донцовой, Дена Брауна и С. Мейер, но я прекрасно понимаю, кому и зачем нужны их книги, и отчего они так популярны. Среди тех, кому нравятся их книги, есть люди, которых я очень уважаю и чьим мнением дорожу. И у меня язык не поворачивается называть этих писателей никудышними.

Почему мои предпочтения? Тут у Вас слепился целый ком разных вещей. Что мы имеем?
1. Есть объективные критерии, в соответствии с которыми один писатель - хороший, а другой - плохой. Или художник. Если эти критерии отрицать, то Вася из соседнего подъезда, написавший на заборе слово из трех букв, - тоже писатель. А почему нет? Если же дело обстоит не так, то критерии есть.
2. Есть мои предпочтения на фоне объективного понимания значения того или иного, скажем, писателя или художника. Т.е. я понимаю, что Марк Шагал был выдающийся художник, но я лично к нему довольно равнодушна. А есть, например, моя кузина, которая снимает семейные празднества на мыльницу. Мне очень нравится, но я же не стану утверждать, что она выдающийся фотохудожник? Или что стихи к студенческому капустнику пятнадцатилетней давности - а они лично мне очень нравятся, всей группой писали:) - это выдающаяся поэзия? Не надо смешивать эти вещи.
3. Конечно, нет ничего плохого, чтобы читать Донцову в электричке. Но функции у этого занятия иные - релаксационные. Не надо говорить, что это литература. А муж мой, скажем, обожает смотреть тупые советские детективы 70-х годов, чтоб в конце гад говорил советским сыщикам: "Как я вас ненавижу!" Думается на этом фоне хорошо. Но он же не говорит, что это кино.
4. Не стоит примешивать и эмоции: если достойным уважения людям нравится для расслабления и отдыха мозгов и нервов чтение Донцовой, то сказать, что она вообще не писательница, вовсе не значит оскорбить их достоинство. Я же говорю, что если лично мне скучно смотреть "качественное развлекательное кино" и меня раздражает громкая музыка, то это только моя личная проблема и свидетельство моей личной духовной незрелости, потому что мне пока не все равно Поверьте, я далеко-далеко ушла от снобизма...Daria пишет:

цитата:

Ну тогда мне было бы как минимум интересно узнать, что же это за критерии.

На техническом уровне - в каждой дисциплине свой набор критериев. Я искусствовед, так что по поводу того, в чем разбираюсь, могу судить о художественном качестве. Причем степень осмысленности и выразительности может с этим художественной ступенью не совпадать. А на уровне высшем - это материал для обширной богословской беседы:))). Талант, кстати, может быть и не от Бога:))).