Отправлено: 19.08.05 23:39. Заголовок: Исторические художественные фильмы, век XVII 2

Вторая половина XVII века была богата событиями и об этом времени снимали много художественных фильмов, в частности о Франции времен Людовика XIV. Всегда интересно посмотреть на то время, что и в "Анжелике". И фильмы сами по себе вызывают интерес. Давайте обсуждать их здесь. Кто какие видел?

 Отправлено: 25.06.10 20:43. Заголовок: Olga пишет: Может е..

Olga пишет:

цитата:

Может его заводила недотрожистость Ментенон. Почему ты хочешь их видеть непременно с бурным сексом а-ла Перак и Анжелика в Вапассу?

Ну даже Блюш об этом говорит. А потом напомню. она дружилась с нинон до конца можно сказать и ее подозревают в связи с Виларсо, который 4 года удерживал такую, как Нинон. Т.е. он знал что к чему. И что она ничему не научилась?

Olga пишет:

цитата:

Ментнон вообще была... напрашивается слово ханжа, но скажу - обращающая внимание на рекомендации церкви, а там по-моему секс с бурным удовольствием - сам по себе грех (как любое плотское удовольствие

Я такого не видела ни в одном из церковных требований. Церковь вовсе не говорит, что надо насиловать свое естество. Как раз то. что освящено церковью вполне может быть приятным и для правоверных.

Lotta пишет:

цитата:

Да вроде церковь не осуждает удовольствие в браке. Ведь сказано же, что мужчина и женщина созданы в утешение друг другу.

Вот. я не одна это вспомнила.

 Отправлено: 25.06.10 20:49. Заголовок: Olga пишет: Смотрел..

Olga пишет:

цитата:

Смотрела когда-то фильм про Испанию тех времен, там муж и жена мучались, что плучают удовольствие от близости, и все время ходили на исповедь к священнику. Может режиссер наврал, конечно. А откуда тогда занятия любовью в рубашках? Еще помню о таком из всяких разрозненных источников, у радикально настроенных верующих секс без желания зачать ребенка, а просто для удовольствия - грех.

Это ведь тоже из расхожиш штампов. Вспомни даже Пейрак говорил, что не сказано. что зачинай подобно скотине. РНубашка - же иной аспект. Удовольствие и нескромность, а точнее бестыдство - иное. Тут мне дало разъяснение отношение к зеркалу, в частности в 17 веке. Были книги. которые не рекомендовали смотреть в зеркала. чтобы украшать себя. только для того. чтобы блюсти и уметь правильно себя вести. А меду тем косметика уже была крайне распространена.

Olga пишет:

цитата:

Ментенон с ее Сен-Сиром можно включить в круг научных интересов как носительницу педагогических установок, это для тех кто изучает историю развития педагогики.

И такие книги есть.
Olga пишет:

цитата:

А кто писал монографии о Ментенон? (При этом есть разница между монографией и биографией) И в качестве кого она могла там фигурировать? Подруги короля? Вот я и говорю, что это беллетристика.

Нет, а почему историка должны интересовать только мужчины? Почему про Бекингема писать можно, а про Ментенон нет. Почему можно писать про Лозена. а про Лавальер, Монтеспан и Ментенон - это недостойно. Странно, право слово. И зачем ты после этого спрашиваешь авторов?

Olga пишет:

цитата:

Хотя не знаю сравним ли ее вклад с Песталоцци, Коменским, Макаренко, Крупской, которых точно изучают. Н

Ну по крайней мере все мы ходили в школьной форме, котору носили воспитанницы Сен-Сира, хотя и знать об этом не знали. :)

 Отправлено: 25.06.10 21:03. Заголовок: Olga пишет: Смотрел..

Olga пишет:

цитата:

Смотрела когда-то фильм про Испанию тех времен, там муж и жена мучались, что плучают удовольствие от близости, и все время ходили на исповедь к священнику.

Вероятно, имеете в виду "Озадаченный король". Но это комедия, где штампы доходят до гротеска.
Olga пишет:

цитата:

А откуда тогда занятия любовью в рубашках?

Там, еще кстати разразился скандал при дворе, когда король пожелал увидеть королеву обнаженной.
А насчет занятий любовью в рубашках, так никто в каждой спальне свечки не держал, наверняка были и нарушающие.))

 Отправлено: 25.06.10 22:28. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну даже Блюш об этом говорит.

Блюш не говорит, что она испытывала бурный экстаз. Он говорит, что она умелая в этом деле или что то такое.
allitera пишет:

цитата:

А потом напомню. она дружилась с нинон

Ну так дружила, а не любовью занималась. Могло у них что то общее быть, кроме отношения к сексу?
allitera пишет:

цитата:

и ее подозревают в связи с Виларсо, который 4 года удерживал такую, как Нинон. Т.е. он знал что к чему. И что она ничему не научилась?

Так известно или неизвестно про нее и Виларсо? А то сейчас выяснится, что король женился на девственнице.
allitera пишет:

цитата:

Я такого не видела ни в одном из церковных требований. Церковь вовсе не говорит, что надо насиловать свое естество. Как раз то. что освящено церковью вполне может быть приятным и для правоверных.

Возможно в религиозных источниках этого и нет. Возможно это перегибы церкви на местах.
allitera пишет:

цитата:

И такие книги есть.

Какие? Они на русском выходили?
allitera пишет:

цитата:

Нет, а почему историка должны интересовать только мужчины? Почему про Бекингема писать можно, а про Ментенон нет. Почему можно писать про Лозена. а про Лавальер, Монтеспан и Ментенон - это недостойно. Странно, право слово. И зачем ты после этого спрашиваешь авторов?

Историка должны интересовать не мужчины или женщины и не то, спал ли король и Генриеттой и был ли у него оргазм с Ментенон. А серьезные вещи, закономерности развития общества и мира, человечества. Монографии расписывающие похождения Лозена такие же "монографии". как те что рассказывают о лямур-тужур-бонжур Ментенон или Дюбари. Зачем спрашиваю авторов, чтобы самой убедится, что там пишут, если у меня будет возможность.
allitera пишет:

цитата:

Ну по крайней мере все мы ходили в школьной форме, котору носили воспитанницы Сен-Сира, хотя и знать об этом не знали.

Разве там девочки разных возрастов не цветами одежды отличались, или ты имеешь ввиду, что Ментенон первая форму ввела?

 Отправлено: 25.06.10 22:31. Заголовок: Lotta пишет: Вероят..

Lotta пишет:

цитата:

Вероятно, имеете в виду "Озадаченный король". Но это комедия, где штампы доходят до гротеска.

Да, гротеск. Но в Испании тогда много такого было. Про у королевы нет ног, про подгоревшего у камина короля.
Lotta пишет:

цитата:

А насчет занятий любовью в рубашках, так никто в каждой спальне свечки не держал, наверняка были и нарушающие.))

Куда ж без этого.

 Отправлено: 25.06.10 23:34. Заголовок: Olga пишет: Но в И..

Olga пишет:

цитата:

Но в Испании тогда много такого было.

Tак то в Испании. Там вообще серьезно преследовалось даже художественное изображение обнаженной натуры. Веласкес, и даже позже Гойя втайне писали свои шедевры. В то время как во Франции процветало искусство с подобными изображениями и в живописи и в скульптуре. Да и мадемуазель Монпансье не стеснялась, как здесь писали, представать перед публикой в достаточно откровенном виде, и никто не находил это предосудительным.

 Отправлено: 25.06.10 23:52. Заголовок: Lotta пишет: Tак то..

Lotta пишет:

цитата:

Tак то в Испании. Там вообще серьезно преследовалось даже художественное изображение обнаженной натуры. Веласкес, и даже позже Гойя втайне писали свои шедевры. В то время как во Франции процветало искусство с подобными изображениями и в живописи и в скульптуре. Да и мадемуазель Монпансье не стеснялась, как здесь писали, представать перед публикой в достаточно откровенном виде, и никто не находил это предосудительным.

Да, конечно. Но в Испании все это было связано с установками церкви, где они так сказать наибольшее развитие получили. А Франсуаза очень большая ревнительница церкви. И как ее послушная дочь всему следовала. Она даже на театр ополчилась, тут и король недоумевал, мол матушка такая набожная была и то спектакли любила, вы то чего. Конечно Ментенон устраивала спектакли в Сен-Сире, но видать те, что смотрел король в Версале ее не устроили. Цензура-с. А может у нее в тот день плохое настроение было или спектакль был с подтекстом, вот маркиза и приобрела славу гонительницы муз.

 Отправлено: 26.06.10 08:15. Заголовок: Olga пишет: Она даж..

Olga пишет:

цитата:

Она даже на театр ополчилась, тут и король недоумевал, мол матушка такая набожная была и то спектакли любила, вы то чего. Конечно Ментенон устраивала спектакли в Сен-Сире, но видать те, что смотрел король в Версале ее не устроили. Цензура-с. А может у нее в тот день плохое настроение было или спектакль был с подтекстом, вот маркиза и приобрела славу гонительницы муз.

Да с театром ситуация вообще странная была. Король ему покровительствовал, а актеров в освященной земле не хоронили.
Кстати, вдогонку к спору о возможности связи Луи и Генриетты. Тут вот вспомнилось, церковь считает связь с женой брата кровосмесительной вне зависимости собственно от степени родства кровного.

 Отправлено: 26.06.10 10:35. Заголовок: Olga пишет: Так изв..

Olga пишет:

цитата:

Так известно или неизвестно про нее и Виларсо? А то сейчас выяснится, что король женился на девственнице.

Не на девственнице. но это не мог быть Скаррон. Варианта два - Альбрэ, на которого и думал король. почему и подарил его портрет ей. когда Альбре умер, или Виларсо. Связь была очень тайно. так что не удивительно , что нет 100% свидетельства.

Olga пишет:

цитата:

Какие? Они на русском выходили?

Размечталась. Нет, кто будет такую узкоспециализированную литературу переводить. Сейчас все дело в комерции, а такие издания, как литературные памятники - сильно не коммерческие проекты и их мало.

Olga пишет:

цитата:

Историка должны интересовать не мужчины или женщины и не то, спал ли король и Генриеттой и был ли у него оргазм с Ментенон. А серьезные вещи, закономерности развития общества и мира, человечества.

очень спорное утвержение. Отчего историк должен ограничиваться только серьезными вещами. А развитие общества разве не определяется и самосознанием отдельных индивидов. Уж если скрупулезнео изучают всякие бытовые мелочи первобытных людей. то отчего не изучить новое время. Разве таже Совинье писала о "серьезных" вещах. И кто сказал, что то, как жила также Ментенон - это не серьезно, а так пустяки. Как ни странно. но тебя больше интересуют именно эти вещи, а не "серьезное". так как обсуждается в основном именно это.

Olga пишет:

цитата:

Зачем спрашиваю авторов, чтобы самой убедится, что там пишут, если у меня будет возможность.

Ну при таком презрительном отношении меня удивляет этот вопрос.

Olga пишет:

цитата:

Разве там девочки разных возрастов не цветами одежды отличались, или ты имеешь ввиду, что Ментенон первая форму ввела?

Нет, коричневое платье и фартук были у всех девочек. именно их я и имела ввиду, а возраст девочек отличался в цвете бантов. которые они носили на платьях.
Странно, однако ты читала Шандернагор, это то, с чего начинается роман. Ведь начало ты читала. Это буквально первые строки.

Olga пишет:

цитата:

Но в Испании все это было связано с установками церкви, где они так сказать наибольшее развитие получили.

С установками инквизиции, а ее методы даже ПАПЫ ПОРОЙ ПОРИЦАЛИ..

Olga пишет:

цитата:

А Франсуаза очень большая ревнительница церкви.

В чем это проявлялось? Тем, что она вела образ набожной дамы? Ну так это многие делали, или что она серьезно относилась к нравственным предписаниям своего исповедника.

Olga пишет:

цитата:

Она даже на театр ополчилась, тут и король недоумевал, мол матушка такая набожная была и то спектакли любила, вы то чего.

Странное утверждение. Признаю, что слышала о нем, правда опять в непроверенных источниках. Но оно явно не согласуется с театром, который устроила Ментенон в своем детище Сен-Сире. бОлее того. привлекла туда Расина. Устраивала эти спектакли. Диссонанс, однако.
Olga пишет:

цитата:

Конечно Ментенон устраивала спектакли в Сен-Сире, но видать те, что смотрел король в Версале ее не устроили. Цензура-с. А может у нее в тот день плохое настроение было или спектакль был с подтекстом, вот маркиза и приобрела славу гонительницы муз.

С может и вовсе подобного не говорила, или сказала но про определенную пъесу или в другом контексте. Кстати. у Сен-Симона я этого тоже не нашла.
Но он. ктстати, был жуткий ханжа и выраженный праведник.
Lotta пишет:

цитата:

Да с театром ситуация вообще странная была. Король ему покровительствовал, а актеров в освященной земле не хоронили.

Да, но король не церковь. все-таки. По крайней мере во Франции. Так что пришлось прибегать к сложному решению. чтобы достойно похоронить Мольера. Для церкви действительно писатели грешники и гореть им в аду.

Lotta пишет:

цитата:

Кстати, вдогонку к спору о возможности связи Луи и Генриетты. Тут вот вспомнилось, церковь считает связь с женой брата кровосмесительной вне зависимости собственно от степени родства кровного.

Да, и хороший тому пример процесс с разводом Генриха 8 в Англии. где он женился на жене брата, уверяя. что их брак не совершился. Ну а потом уверял. что все на самом деле было. Я сразу говорила о двойном родстве Генриетты.

 Отправлено: 26.06.10 10:55. Заголовок: allitera пишет: Аль..

allitera пишет:

цитата:

Альбрэ, на которого и думал король. почему и подарил его портрет ей. когда Альбре умер

А зачем подарил? Чтобы подколоть,из ревности? И почему он на него думал? Я не думаю,что она сама рассказала.

 Отправлено: 26.06.10 11:03. Заголовок: allitera пишет: Да,..

allitera пишет:

цитата:

Да, но король не церковь. все-таки. По крайней мере во Франции. Так что пришлось прибегать к сложному решению. чтобы достойно похоронить Мольера.

Странно то, что король вопреки установкам церкви открыто покровительствовал театру, так сказать, поддерживал актеров в их упорстве к греху.
allitera пишет:

цитата:

Для церкви действительно писатели грешники и гореть им в аду.

Мольер еще и актером был.
allitera пишет:

цитата:

где он женился на жене брата, уверяя. что их брак не совершился. Ну а потом уверял. что все на самом деле было.

Видать, сразу разобраться сложно было

 Отправлено: 26.06.10 11:46. Заголовок: Leja пишет: А зачем..

Leja пишет:

цитата:

А зачем подарил? Чтобы подколоть,из ревности? И почему он на него думал? Я не думаю,что она сама рассказала.

Ой. ну почему подколоть. Чтобы приятное сделать. ТОгда очень трепетно к портретам относились. А это на память об ушедшем друге. Думал на него видимо по одной причине. он знал о недееспособности Скаррона. о юобродетели Ментенон, это знали многие. она и держалась только что за свою репутацию. А Альбрэ ей приписала Дедикур, об этом король знал, так как эта Дедикур еще и короля с Монтеспан распинала в письмеце к любовнику. Дело в том. что Альбре был завсегдатаем в салоне Скоррона, именно он и познакомил Франсуазу со своей племянницей Монтеспан и Дедикур, которая тоже была его родственницей. И они всегда поддерживали хорошие отношения. Когда Ментенон возила сына короля на лечебные воды. она навещала по дороге и Альбрэ. Вскоре он умер и вот после этого в ее замке по приказу короля появился портрет, который она берегла.
Lotta пишет:

цитата:

Странно то, что король вопреки установкам церкви открыто покровительствовал театру, так сказать, поддерживал актеров в их упорстве к греху.

Самое смешное, что сам по себе театр нападкам церкви не подвергался. если только конкретные пьесы. Да и за Мольером особо так церковники не бегали. а вот после смерти отказали в освященной земле.
Lotta пишет:

цитата:

Мольер еще и актером был.

Я записалась, конечно за актёрство, а не писательство.

Lotta пишет:

цитата:

Видать, сразу разобраться сложно было

Ага, понадобилось, чтобы выросла дочь от этого брака. :)

 Отправлено: 26.06.10 22:46. Заголовок: Lotta пишет: Тут во..

Lotta пишет:

цитата:

Тут вот вспомнилось, церковь считает связь с женой брата кровосмесительной вне зависимости собственно от степени родства кровного.

Да, это так. Но люди не всегда бывают согласны с церковью, тот же брак Генриха 8 с вдовой брата это подтверждает.
allitera пишет:

цитата:

Не на девственнице. но это не мог быть Скаррон. Варианта два - Альбрэ, на которого и думал король. почему и подарил его портрет ей. когда Альбре умер, или Виларсо. Связь была очень тайно. так что не удивительно , что нет 100% свидетельства.

Ну и хорошо. А я тут вспомнила, что у Митфорд читала, что Нинон называла Франсуазу неуклюжей в любви, к чему бы это?
allitera пишет:

цитата:

Размечталась. Нет, кто будет такую узкоспециализированную литературу переводить. Сейчас все дело в комерции, а такие издания, как литературные памятники - сильно не коммерческие проекты и их мало.

Да и не думаю я что литературные памятники станут издавать книги про педагогическую деятельность Ментенон, для них тема мелковата.
allitera пишет:

цитата:

Как ни странно. но тебя больше интересуют именно эти вещи, а не "серьезное". так как обсуждается в основном именно это.

Я то себя к числу серьезных историков не отношу, да и вообще историков. А любимая книга по времени Людовика - у меня Блюш, а там про женщин короля к счастью кот наплакал, а основное внимание уделено более сертезным вещам, вторая книга - Элиас "Придворное общество". К счастью там не обсуждается спал ли Людовик с Генриеттой и получала ли удовольсвие Ментенон в постели короля. Эти темы - для Ги Бретона.
allitera пишет:

цитата:

Ну при таком презрительном отношении меня удивляет этот вопрос.

Не презрительном, а критичном.
allitera пишет:

цитата:

Нет, коричневое платье и фартук были у всех девочек. именно их я и имела ввиду, а возраст девочек отличался в цвете бантов. которые они носили на платьях.

У Митфорд написано, что платья придумал король. Я удивлена, как он мог с его вкусом нарядить юных женщин в подобное убожество!
allitera пишет:

цитата:

Странно, однако ты читала Шандернагор, это то, с чего начинается роман. Ведь начало ты читала. Это буквально первые строки.

Я там не инфу о платьях искала, а пыталась проникнутся сюжетом и героиней. Поэтому про платья не запомнилось.
allitera пишет:

цитата:

Ну так это многие делали, или что она серьезно относилась к нравственным предписаниям своего исповедника.

Она что называется слишком послушная дочь церкви, да и где видно, что она любила заниматься любовью и получала от этого наслаждение. Да и счастливая в любви женщина не будет учить подопечных, что мужья эгоисты, так что лучше вам уйти в монахини.
allitera пишет:

цитата:

Признаю, что слышала о нем, правда опять в непроверенных источниках.

Взято из Блюша.
allitera пишет:

цитата:

Но оно явно не согласуется с театром, который устроила Ментенон в своем детище Сен-Сире. бОлее того. привлекла туда Расина. Устраивала эти спектакли. Диссонанс, однако.

Нет никакого диссонанса. "Любовь и ненависть в "Андромахе" девочки передали так тонко, что госпожа Ментенон испугалась. Она написала автору, что больше не позволит ученицам играть в его пьесах, если только он не напишет что-нибудь специальное для них на религиозную тему".
allitera пишет:

цитата:

Я сразу говорила о двойном родстве Генриетты.

Это не мешает учвлечься женщиной, пусть даже она и жена брата.

 Отправлено: 27.06.10 10:19. Заголовок: Olga пишет: . А я т..

Olga пишет:

цитата:

. А я тут вспомнила, что у Митфорд читала, что Нинон называла Франсуазу неуклюжей в любви, к чему бы это?

Это у Голон написано. ТЫ ничего не путаешь?
Olga пишет:

цитата:

У Митфорд написано, что платья придумал король.

Вот теперь ты сама уличила автора в недостоверных сведениях. А чем тебе не понравились эти платья - очень симпатичные.
Olga пишет:

цитата:

Я там не инфу о платьях искала, а пыталась проникнутся сюжетом и героиней. Поэтому про платья не запомнилось.

Так я тоже, но как-то запомнилось

Olga пишет:

цитата:

Она что называется слишком послушная дочь церкви, да и где видно, что она любила заниматься любовью и получала от этого наслаждение. Да и счастливая в любви женщина не будет учить подопечных, что мужья эгоисты, так что лучше вам уйти в монахини.

Оль, ну ты фильтруй, что в фильме, а что в реальности. Сам по себе Сен-Сир создавался. чтобы обеспечить неимущим девушкам лучшую жизнь. Предполагалось их удачно выдать замуж. сделав образованными, умными ,домовитыми и интересными. Так что монастырь - это выдумка.

Olga пишет:

цитата:

Взято из Блюша.

Можно страницу узнать?
Olga пишет:

цитата:

Нет никакого диссонанса. "Любовь и ненависть в "Андромахе" девочки передали так тонко, что госпожа Ментенон испугалась. Она написала автору, что больше не позволит ученицам играть в его пьесах, если только он не напишет что-нибудь специальное для них на религиозную тему".

По э\тому замечанию я не вижу ничего криминального. Потому как неизвестно, что так тонко сыграли, может там все слишком эротично было. вот и испгалась МентНон. что получается повели девочек по кривой дорожке.
А если ты намекаешь. на ее прошлое, хотя хоть убей не пойму чего там стыдиться. то чего бояться Ментенон - жене самого могущественного монарха Европы пьес о трагической любви и предательстве? Речь об этом?

Olga пишет:

цитата:

Это не мешает учвлечься женщиной, пусть даже она и жена брата.

Мешает. Толдько если принимать слово увлечься не как заметить ее очарование и привлекательность, а как начать за ней волочиться.

 Отправлено: 27.06.10 14:37. Заголовок: Olga пишет: Нинон н..

Olga пишет:

цитата:

Нинон называла Франсуазу неуклюжей в любви, к чему бы это?

А я видела еще вариант: она была слишком рассчетлива(осмотрительна),чтобы влюбиться. Тоже Нинон сказала. И еще,что она чересчур добродетельна,она попытаеься ее вылечить,но процесс уже слишком запущен. Это я по хистори видела