Отправлено: 09.05.05 20:45. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Шантеклера пишет:
цитатаТам есть описание жизни Ференца Ракоци.
Это, наверно, Ференц Ракоци II, который был герцогом Трансильвании в начале XVIII века? В романе, очевидно, речь идет об его отце, Ференце Ракоци I. Хотя дальше и упоминается, что он стал королем Венгрии, что больше подходит к знаменитому сыну, который тогда еще не родился. Так что здесь мы, по всей вероятности, имеем дело с «объединенным» прототипом.
Отправлено: 10.05.05 19:20. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Я опять не совсем в тему:) Упоминание исторических персонажей напомнило мне, что я когда-то встречала несколько книг из серии «А», которые предварялись списком реальных исторических личностей, участвующих в текущей книге. Кто-нибудь помнит эту серию? или у меня воображение разыгралось:)))
Отправлено: 10.05.05 20:19. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Очень даже в тему Мне с таким списком встречалась только «Неукротимая Анжелика» в переводе Татищевой, издательство «Книжная палата», 1991. Список приводился в конце книги. Причем если сама книга была переведена с французского, то список сделан по английскому изданию, что оговаривалась особо. «Анжелика и ее любовь» той же «Книжной палаты» подобного списка не содержала. Еще я видела мельком «Анжелику в Берберии» с таким же списком. Кажется, там он был в начале. И перевод, мягко говоря, оставлял желать лучшего. Кэрол на форуме Yahoo упоминала список персонажей в связи с третьей книгой. Вероятно, так поступили английские издатели для какого-то издания всего цикла. А какие книги видели вы?
Отправлено: 10.05.05 20:50. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Значит не померещилось:))) Списки были именно в начале, в нескольких книгах (точно «Неукротимая», потому что помню Вивонна). Я видела 2 или 3 книги, но создавалось впечатление, что списки должны быть во всех томах серии. Про переводы я, к сожалению, ничего не помню. Меня ужасно поразило то, что списки вообще БЫЛИ:)))) Перевод с английских изданий все объясняет. Спасибо за разъяснения. У меня не укладывалось в голове, что какое-то русское издаетельство могло потратить время на работу по классификации персонажей.
Отправлено: 11.05.05 10:16. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаВилларсо,
Вилларсо был любовником Франсуазы Скаррон. У меня есть статья про их роман. Могу переслать. Если нужно. PinkPanther пишет:
цитатаУпоминание исторических персонажей напомнило мне, что я когда-то встречала несколько книг из серии «А», которые предварялись списком реальных исторических личностей, участвующих в текущей книге
У меня есть эта книга. И речь там идёт о Ференце Ракоци 2. Вам о нём статья нужна? Кстати, родился он намного позднее Анжелики.
Отправлено: 11.05.05 12:37. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Шантеклера пишет:
цитатаВилларсо был любовником Франсуазы Скаррон. У меня есть статья про их роман. Могу переслать. Если нужно.
А как его звали? Годы жизни соответствуют? У Яны стоит год смерти 1691. А в вышеуказанной ссылке стоит имя Шарль де Морнэ, маркиз де Вилларсо, умерший в 1690 году. Конечно, перешлите, если не сложно, спасибо :)
Шантеклера пишет:
цитатаУ меня есть эта книга. И речь там идёт о Ференце Ракоци 2. Вам о нём статья нужна? Кстати, родился он намного позднее Анжелики.
А какое издание «Анжелики» вы видели? Да, Кэрол писала именно про Ракоци II. Английские издатели сочли прототипом именно этого знаменитого политического деятеля. Даты его жизни 1676 - 1735. Ко двору Людовика XIV он прибыл в конце 1690-х годов, во всяком случае до 1703. Ну, у вас в статье это все есть. А вот Ференц Ракоци I, его отец, родился в 1645 году и в конце 1660-х тоже готовил восстание против Габсбургов. Но заговор был раскрыт в 1671 году, и Ференц Ракоци I умер (или погиб) спустя несколько лет - в 1676 году. Таким образом, Ференц Ракоци I вполне мог приезжать (и, кажется, по словам Яны, приезжал, во Францию в конце 1660-х годов). Но прототип, по всей вероятности - «объединенный». Личность сына уж больно яркая , но действовал он намного позже, и события в Венгрии и Австрии в 1670-1680-х годах с его деятельностью никак не коррелируют, а коррелируют с деятельностью вдовы Ракоци I Илоны Зриньи и ее второго мужа Имре Текели. А ведь Анн Голон неизбежно должна коснуться осады Вены в 1683 году и вообще событий в Центральной Европе. Помните предупреждение о том, что Жоффрею не надо ездить в Прагу? Интересно, почему? Не связано ли это с последней экспансией турок в Западную Европу, (хотя добрались они только до Вены, и уже не в первый раз), походом Яна Собеского и германских князей для спасения Вены, или же, возможно, эпидемией чумы? Кто-нибудь знает, каким маршрутом двигались тогда войска союзников?
Отправлено: 11.05.05 17:04. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаПомните предупреждение о том, что Жоффрею не надо ездить в Прагу? Интересно, почему? Не связано ли это с последней экспансией турок в Западную Европу, (хотя добрались они только до Вены, и уже не в первый раз), походом Яна Собеского и германских князей для спасения Вены, или же, возможно, эпидемией чумы? Кто-нибудь знает, каким маршрутом двигались тогда войска союзников?
Какая интересная мысль! Похоже упоминание Праги потихоньку сводит нас всех с ума:))))))))) Действительно, немецкие князья должны были почти с абсолютной неизбежностью пройти через Прагу. Может Сенкевич об этом писал? Хотя немецкие союзники его вряд ли интересовали:)
Отправлено: 11.05.05 20:39. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
PinkPanther пишет:
цитатая когда-то встречала несколько книг из серии «А», которые предварялись списком реальных исторических личностей, участвующих в текущей книге. Кто-нибудь помнит эту серию?
Серию не помню, а вот со списком действующих лиц я видела четвертую («Анжелика в Берберии», «Анжелика и султан») и пятую («Мятежница из Пуату») книги, издательства разные.
Отправлено: 11.05.05 20:46. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаПомните предупреждение о том, что Жоффрею не надо ездить в Прагу?
Он ведь обещал не ездить туда! Анна пишет:
цитатаА ведь Анн Голон неизбежно должна коснуться осады Вены в 1683 году и вообще событий в Центральной Европе.
А почему неизбежно? и во Франции дел хватает. До этого события империи ее вроде не очень интересовали, кое что было, но проходило как фон или отголосок событий. Анна, спасибо за интересную ссылку с миниатюрами. Я этот сайт раньше не видела.
Отправлено: 11.05.05 22:08. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
PinkPanther пишет:
цитатаМожет Сенкевич об этом писал? Хотя немецкие союзники его вряд ли интересовали:)
Нет, действие «Пана Володыевского» заканчивается в 1673 году, за десять лет до осады Вены Тут надо бы карты какие-нибудь посмотреть
PinkPanther пишет:
цитатаВы имели в виду эпидению чумы в Вене в 1679 году?
Скорее эпидемию в Праге в 1680, и хотя действие 14 книги придется на более позднее время, но оно захватывает эпидемию чумы, проходившую в 1675-1684 годах в Старом Свете, и затронувшую в числе прочего Чехию, Венгрию, Германию и много других стран. Франция среди них не называется (это данные из книги Чижевского «Земное эхо солнечных бурь»). Olga пишет:
цитатаОн ведь обещал не ездить туда!
Да, эти слова Гильометты в «Квебеке» меня в свое время встревожили , и было очень хорошо, что Анжелика в последний момент вспомнила то неопределенное предсказание, и вспомнила по ассоциации, что психологически правдоподобно (Хотя квакерши уверяли, что путешествие неопасно, но вот интересно, расскажет ли подробно Анн Голон о событиях, происходивших с Жоффреем во время разлуки). Olga пишет:
цитатаА почему неизбежно? и во Франции дел хватает. До этого события империи ее вроде не очень интересовали, кое что было, но проходило как фон или отголосок событий.
Конечно, хватает, и еще каких насыщенных дел Однако зачем-то Анн Голон вставила эту Прагу в роман . И, действительно, когда-то упоминала, что «через несколько лет турки будут стучаться в ворота католической Вены». Событие это для Европы было очень серьезным. Я тоже думаю, что Жоффрей не поедет в Прагу, но, возможно, пошлет туда кого-то, или будет с кем-то переписываться, по научным делам, например, или еще по каким-то. В общем, загадала Анн Голон загадку
Отправлено: 11.05.05 22:23. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаСкорее эпидемию в Праге в 1680, и хотя действие 14 книги придется на более позднее время, но оно захватывает эпидемию чумы, проходившую в 1675-1684 годах в Старом Свете, и затронувшую в числе прочего Чехию, Венгрию, Германию и много других стран.
Никак не могу остановиться:)))) Еще про Прагу. В 1683 году в Праге был очень сильный пожар, уничтоживший большую часть города. Считается, что поджигатели были посланы Людовиком XIV:))))) Это чехи так считают, конечно. Но это байка, как мне кажется.
Отправлено: 13.05.05 12:18. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Вот искала Рокелеров и нашла, http://www.gascogne.fr/histoire/roquelau.htm (Antoine de ROQUELAURE 1544 - 1622), там же упоминается его сын, Гастон-Жан-Батист, в таблице Яны (1615/17-1683). Исторический Жан-Батист был бригадным генералом (marechal de camp), то же звание носил д’Артаньян. Хотя marechal de camp переводится именно как бригадный генерал, но звание это устаревшее, и не знаю, как адекватно его перевести на русский, если пишешь о том времени. Ведь того же д’Артаньяна его соотечественники не называли по-французски словом «генерал» (Ссылку на книгу о реальном д’Артаньяне приводит PinkPanther в теме «Книжный мир») Если вернуться к Жану-Батисту, был ли он тем самым Рокелером, который упоминается в книге, или это уже его сын, внук Антуана?
Отправлено: 13.05.05 16:16. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Нашла вот такую забавную сслыку:
«Рокелор - roguelaure (фр.) - верхняя мужская широкая одежда плащеобразной формы, первоначально без рукавов, с большим воротником и застежкой на ‹...› Названа по имени герцога Антуана де Рокелора (1656 -1738), который ввел в моду этот вид одежды. »
По крайнем мере, теперь известно, когда родился внук:))) Видимо, Яна права, имеется в виду все-таки сын Антуана, Гастон-Жан-Батист.
И еще, генеалогия:
2.13.10. Графство Астарак (ок. 930 - 1708). Вост. Гасконь. Стол. Астарак. 1. Арнауд (Арно) I Ноннат (ок. 930 - 60). 2. Гарси, сын (ок. 960 - 90). ... 25. Жан Луи де Ногарэ, герцог д’Эпернон, муж (1587 - 1641). 26. Бернар де ла Валетт, сын (1641 - 61). 27. Гастон Жан, герцог де Рокелор (1661 - 83). 28. Антуан Гастон, сын (1683 - 1708). 1708 к королевскому домену.
Не совсем понимаю, почему Яна не отметила как историческую личность мадам Рокелор:)))))) Я думаю, она существовала.
Вы заметили, что Птифис в книге о д’Артаньяне тоже мельком упоминает некого герцога Рокелора?
Отправлено: 13.05.05 16:39. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
В продолжение темы:)))
Ф.М. Достоевский тоже упоминает герцога де Рокелора в «Зимних заметках о летних впечатлениях»:
«Остроумный ответ кавалера де Рогана. Известно, что у кавалера де Рогана весьма дурно изо рту пахло. Однажды, присутствуя при пробуждении принца де Конде, сей последний сказал ему: „Отстранитесь, кавалер де Роган, ибо от вас весьма дурно пахнет“. На что сей кавалер немедленно ответствовал: „Это не от меня, всемилостивейший принц, а от вас, ибо вы только что встаете с постели“».
«С. 400. «Остроумный ответ кавалера де Рогана» — Достоевский, очевидно, перепутал герцога де Рогана (1579—1638), о котором Козьма Прутков рассказал анекдот другого содержания (см.: Козьма Прутков. Полн. собр. соч. С. 172), с герцогом де Рокелором (1617—1676). Именно с последним произошел пересказанный здесь эпизод. (Об этом см.: Рак В. Д. Анекдот о кавалере де Рогане // Достоевский: Материалы и исследования. Л., 1980. Вып. 4. С. 176—177).»
В первом томе статья об Антуане Рокелоре (1614) (с. 77-78) Во втором томе статья о внуке Антуане-Гастоне-Жане-Батисте (1724) (с. 3-4)
Поиск по национальной библиотеке показывает, что имя «Рокелор» упоминается в мемуарах Бюсси-Рабютена, кардинала Реца и Сен-Симона:))) Кого именно из вышеперечисленных личностей они упоминают, непонятно:)
Отправлено: 13.05.05 18:42. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
А как вам Нинон де Лакло? Вот действительно значимая фигура в истории века Луи 14. Вы так не считаете?! Чего только стоят высказывания короля в » Пути в Версаль». Что сказала мадам де Ланкло по тому поводу, по этому? А её оценка Филлипппа с которой я полностью согласна. Она - очень интересный персонаж, без которого Анн просто не могла обойтись в своей книге. Кстати, а вы не могли бы дать ссылку на материал о Виль д, Эвре. Он один из самых моих любимых персонажей.
Отправлено: 13.05.05 22:31. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Шантеклера Да, Нинон де Ланкло личность интересная и Анн Голон обещала написать о ней еще, когда будет перерабатывать третий том. О Виль д’Эвре, к сожалению, сказать пока ничего не могу. Хотя он тоже один из моих самых любимых персонажей Но губернаторами Акадии в те годы были другие люди (или, скажем так, люди с другими именами )
Hector d’Andigné de Grandfontaine 1670-1673 Pierre de Joubert - до 1678 и, надо предполагать, с 1673? Michel Leneuf de La Vallière 1678-1684 Вот ссылка, она есть также на четвертой странице статьи о Канаде http://www.cyberacadie.co...ronologie_1604_1740.htm#0
PinkPanther пишет:
цитатаНе совсем понимаю, почему Яна не отметила как историческую личность мадам Рокелор:)))))) Я думаю, она существовала.
Яна отметила ее По крайней мере у меня в базе она помечена как «real». Спасибо за обильную информацию
Отправлено: 13.05.05 23:51. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
PinkPanther пишет:
цитатаДа, точно, она обозначена без имени и без дат.
С придворными дамами вообще трудно :). Они в книге часто идут безымянными. Например, мадам де Креки. Очевидно, жена маршала де Креки, но вот имени ее я пока не раскопала :)
А вот еще загадка - Александр IV, которого упоминает Жоффрей в Квебеке. Был Александр IV - римский папа, ну, еще сын Александра Македонского :)
Среди правителей Европы имя Александра IV не встречается. Но есть кастильский король Санчо IV (правил в 1284-1295). Возможно, речь идет о нем?
Отправлено: 16.05.05 16:08. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаС придворными дамами вообще трудно :). Они в книге часто идут безымянными. Например, мадам де Креки. Очевидно, жена маршала де Креки, но вот имени ее я пока не раскопала :)
Статья про маршала Франсуа де Креки (1668) есть в первом томе книги, ссылку на которую я давала раньше (стр. 116) Жену его звали Катерина, она дочь некого Жака де Плесси-Бельера:))) И имя мадам де Рокелор тоже упоминается в статье, как имя матери Антуана-Гастона-Жана-Батиста. Правда, все опять без дат:)
Отправлено: 16.05.05 17:32. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Что-то очень много получилось:))) Будет раздражать - сотрите:) Срочно нужно разбираться с французскими военными званиями 17 века. Черт в них голову сломит. Судя по всему, бригадный генерал - это не маршал:) Иначе, Жана Рокелора включили бы в список.
Отправлено: 16.05.05 18:23. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Из книги Стендаля «Жизнь Наполеона»: «В 1814 году генералы предпочитают наименования генерал-лейтенант и полевой маршал названиям дивизионный генерал и бригадный генерал , освященным столькими победами.» Получается, что полевой маршал и бригадный генерал одно и то же, но пишется по-разному:)
Отправлено: 16.05.05 18:47. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
шоколадница пишет:
цитатаТо есть сама фамилия Плесси-Бельер реальна,а как насчет главного персонажа -Пейрака ,что нибуть известно о том как фамилия возникла?есть ли аналог?
Я встречала «Пейрак» как название какого-то населенного пункта в учебнике истории:))) Что-то вроде: «В Пейраке был голод»:))) Уже точно не помню, но по-моему это был учебник по Средневековью.
Отправлено: 16.05.05 19:21. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Вспомнила во второй раз:))) У Жорж Санд эта фамилия встречается. Точно:) В первый раз меня заклинило. В «Маркизе де Вильмере». Но она там явно не в тему. Зато нашла упоминание, которое я помню по учебнику истории:
«Путешествие по Франции» Артура Юнга (А. Юнг, известный английский экономист, путешествовал по Франции в 1787 – 1789 гг.): «...Проезжая Пейрак, мы встретили здесь массу нищих... У всех крестьянок, женщин и девушек, нет ни чулок, ни башмаков, а у землепашцев во время работы нет на ногах ни деревянной, ни какой-то другой обуви. Эта нужда подрывает в корне народное благосостояние.»
Отправлено: 16.05.05 19:51. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
PinkPanther Спасибо за имя мадам де Креки :) У меня что-то ссылка на книгу не открывается
О Плесси-Бельере Надя писала на форуме, что Анн сначала использовала эту фамилию для книги, а потом уже списалась с людьми, это имя носящими. Маркиза де Плесси-Бельер упоминается у Дюма Но в истории существовали графы Плесси-Бельер.
Маршал Франции и полевой маршал (фельдмаршал, так получается ) - это, конечно, разные звания. Во французско-русском словаре стоит marechal de camp (устаревшее) - бригадный генерал general de brigade - бригадный генерал.
PinkPanther пишет:
цитата«В 1814 году генералы предпочитают наименования генерал-лейтенант и полевой маршал названиям дивизионный генерал и бригадный генерал , освященным столькими победами.»
Получается, при Наполеоне произошла смена наименований, а при реставрации попытались вернуться к старым званиям?
Отправлено: 16.05.05 20:00. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаУ меня что-то ссылка на книгу не открывается
Странно:) У меня очень долго грузится, но открывается. Может быть не может найти Acrobat Reader или не та версия? У меня очень долго соображает, прежде чем запустить Acrobat. Хотите я куда-нибудь выложу страницы, которые я упоминала?
Отправлено: 16.05.05 20:14. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаmarechal de camp (устаревшее) - бригадный генерал general de brigade - бригадный генерал. Получается, при Наполеоне произошла смена наименований, а при реставрации попытались вернуться к старым званиям?
Видимо:) Но все равно не могу понять, почему словарь «marechal de camp» переводит как «бригадный генерал». Чем не понравилось «полевой маршал»? Получаетя путаница.
Отправлено: 16.05.05 20:33. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаСпасибо большое, все качается
И качается и открывается? Если какая-нибудь личность из оглавления заинтересует, могу скачать нужные страницы. Вся книга целиком у меня тоже не хочет качаться, обрывается.
Отправлено: 16.05.05 22:18. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Еще:))) Я качала что-то про Фронтенака из книги про Новую Францию (где 30-40 страниц). Ничего особо дико интересного там по-моему не было. Немного, кажется, упоминался Фипс. Выложить или про Фронтенака информации и так достаточно?
Отправлено: 16.05.05 22:32. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
А какая книга? На французском или английском? Про Фронтенака и Фипса, в общем-то, достаточно сведений, но, может быть, там упоминаются другие лица? У меня складывается впечатление, что многие авторы (по крайней мере, англоязычные) черпали сведения о Фронтенаке как раз из книги Паркмана. Кстати, в шестой книге Жоффрей вспоминал о профессоре Гарварда Эдмунде Эндросе (или Андросе). Он полный тезка губернатора Массачусетса, который был свергнут после «Славной революции». А вот был ли в Гарварде профессор с таким именем? Я заходила на сайт Гарварда, но списка преподавателей раннего периода там не обнаружила.
Отправлено: 16.05.05 22:53. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаА какая книга? На французском или английском?
Книга вот такая: «La Nouvelle-France / par Eugene Guenin. Paris : A. Fourneau, 1896-1898»
В точку, в библиографии стоит Паркман:))) Надо бы сверить текст для интереса. Впрочем, Анна Голон, по всей видимости, тоже пользовалась книгой Паркмана:)))
Лица упоминаются все теже: Фипс, Никола Перро. Другие лица, в смысле кто?
Анна пишет:
цитатаКстати, в шестой книге Жоффрей вспоминал о профессоре Гарварда Эдмунде Эндросе.
Видимо, Яна тоже не смогла про него ничего найти Губернатор Массачусетса точно в Гарварде никогда не преподавал?
Отправлено: 16.05.05 23:46. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
PinkPanther пишет:
цитатаНадо бы сверить текст для интереса. Впрочем, Анна Голон, по всей видимости, тоже пользовалась книгой Паркмана:)))
А ведь Анн Голон могла пользоваться именно указанной Вами книгой. Английский она, похоже, не знает или не знала в те времена. А библиографию не выложите?
PinkPanther пишет:
цитатаДругие лица, в смысле кто?
Другие, кроме Фронтенака и Фипса Не упоминается ли там Никола Карбонель, член Высшего Совета Квебека в романе. Этих советников было немного, должны быть известны все поименно В свое время я просматривала информацию на сайте http://www3.telus.net/public/dgarneau/french.htm, но не нашла такого человека, у Паркмана его тоже не просматривается. PinkPanther пишет:
цитатаГубернатор Массачусетса точно в Гарварде никогда не преподавал?
Не знаю Надо бы проверить, когда он прибыл в Новую Англию (или родился там?)
Отправлено: 17.05.05 00:15. Заголовок: Re: Об исторических персонажах, появляющихся и упоминаемых в книгах цикла
Анна пишет:
цитатаА ведь Анн Голон могла пользоваться именно указанной Вами книгой. Английский она, похоже, не знает или не знала в те времена. А библиографию не выложите?
Просто я посмотрела на лирическое начало книги Паркмана, и мне показалось очень знакомо:))) Библиографию постараюсь завтра скачать. Хотя не очень представляю что с этой библиографией можно сделать? Года издания книг 17-19 века:))))
Анна пишет:
цитатаНе упоминается ли там Никола Карбонель, член Высшего Совета Квебека в романе.
Вот библиография (19 страниц): ftp://ftp.bnf.fr/005/N0055163_PDF_381_399.pdf (743558 байт) Это ftp национальной библиотеки. Ссылка будет работать два дня. Качается?
цитатаСпасибо! Вторая ссылка открывается хорошо а вот первая (на библиографию) что-то тормозит
ftp, наверное, сильно перегружен. Если совсем не получится скачать, скажите, я куда-нибудь переложу.
Книгу про полицию, я не читала, но следующей главе посвящено целых 40 страниц: CHAPITRE IV. LA MARQUISE DE BRINVILLIERS. La Roynie et la marquise de Brinvilliers. - Emotion causee dans Paris par la decouverte de ses empoisonnements. - Fille de d'Aubray, lieutenant civil et predecesseur de La Reynie. - Son portrait, par l'abbe Pirot. - Details sur les premiers temps de son mariage. - Devient la maitresse de Gandin de Sainte-Croix. - Son amant est mis a la Bastille par ordre du lieutenant civil, qui meurt empoisonne. - Nouveaux empoisonnements dans sa famille. - Mort de Sainte-Croix, suivie de la decouverte de ses empoisonnements et de la complicite de la marquise de Brinvithers. - Un domestique de Sainte-Croix est condamne a mort. - La marquise de Brinvilliers en Angleterre. - Tentatives inutiles pour obtenir son extradition. - Elle se refugie a Liege. - Ruse employee par l'exempt Desgrez pour l'attirer en France. - Sa confession. - Son premier interrogatoire. - Depositions accablantes. - Est condamnee a mort. - Lettre a son mari. - Ses derniers moments. - Reich de Penautier, receveur general du clerge, est accuse de complicite. - Soupcons et accusations graves. - Colbert et l'archeveque de Toulouse s'interessent a lui. - Il est acquitte. - Son portrait par Saint-Simon
А меня он что-то заинтриговал А как насчет мадам д'Альбер? Она просто идет в списке исторических персонажей первой, на ней первой я и споткнулась Вероятно, жена или мать Анри-Луи д'Альбера, умершего в 1697 году, либо урожденная Анна де Роган (1640-1684), жена Шарля Оноре д'Альбера, герцога де Шевреза (1620-1690) Но Анна де Роган звалась бы герцогиней де Шеврез, а не мадам д'Альбер.
Большинство д'Альберов носили герцогские титулы А вот мадам де Бланзак, урожденная де Рошфор, получается несколько сдвинута по времени - в истории она выходит на сцену чуть позже, чем в романе
цитатаСпасибо! Тогда это получается Маргарита-Шарлотта (1607-1680)?
По-моему она герцогиня Люксембургская после смерти своего отца в 1616 году? Похоже, нужно разбираться в какой момент кому принадлежали герцогские титулы. Может быть встретиться "незанятый" промежуток:))) Вот если бы она была мадемуазель?)
цитатаБольшинство д'Альберов носили герцогские титулы
По-моему подходит Francoise de Neufville (*1625, +Paris 11.5.1701). Только она должна называтся d'Albert d'Ailly. Но, наверное, сойдет и так:))) Титул герцога де Шольн перешел к брату ее мужа после смерти ее мужа в 1653 году. А что стало с титулом герцогини? Брат женился только в 1665 на Elizabeth de Feron?
И вроде бы Claire-Charlotte d'Ailly (+Maigny 17.9.1681) тоже подходит. Ее муж умер в 1649 и титул герцога перешел к сыну. Но она вроде бы была графиней де Шольн до образования герцогства Шольн. Анна, вы не знаете, титул герцогини сохранятся после смерти мужа?
цитатаАнна, вы не знаете, титул герцогини сохранятся после смерти мужа?
Не знаю, вероятно, титул передается либо другому наследнику, либо вдове, если нет детей. Но в принципе, она может называться вдовствующей герцогиней. Кстати, а когда овдовела знаменитая герцогиня де Шеврез? (1600-1679)
PinkPanther пишет:
цитатаМожет быть спросить у кого-нибудь в связи с чем она встречается?
У Яны против мадам де Бланзак помечено: "Она соблазнила аббата де Ледигьера"
PinkPanther пишет:
цитатаПо-моему подходит Francoise de Neufville (*1625, +Paris 11.5.1701). Только она должна называтся d'Albert d'Ailly. Но, наверное, сойдет и так:)))
Я вчера подумала, и у меня закрались подозрения, что мы не там роем:))) В моих двух книгах фамилия переведена Альбре и Альбрэ. Не вижу никаких причин, по которым d'Albert можно перевести как Альбре. Но фамилия Альбре существует и пишется Albret. Может быть, в списке персонажей опечатка? Никто не знает, как перевел эту фамилию Науменко?
цитата де Бланзак помечено: "Она соблазнила аббата де Ледигьера"
Я это к тому, что она может быть и не урожденная де Рошфор, а, например, мать мужа этой де Рошфор. Она упоминается как мадам де Бланзак или как де Рошфор?
Подумала еще:) Что интересно, Элизабет Ле Фелон (ум. 1699) подходит на роль мадам де Шольн из 13 тома. Она жена Шарля де Шольна, который упоминался в 3 томе. Она единственная подходит под описание: только у нее не было детей. Ее муж жил в Бретани (про него пишет Людовик в мемуарах что-то вроде "толстый и некрасивый герцог де Шольн"), а она жила в Париже (герцогиня де Шольн упоминается у Севиньи). В списке у Яны (кстати, там опечатка d'Ailly, а не d'Atilly) упоминается другая его жена (свадьба в 1655 году). Но имя первой жены мне не удалось найти. А Элизабет упоминается несколько раз, в частности, во втором томе книги про маршалов как жена второго сына маршала де Шольна. Про другую жену там ничего нет. Хотя, домыслы все это:)))) Никак не удается найти дату ее рождения. Вышла замуж она только в 1665. Ей могло быть сколько угодно лет. Единственное, мадам де Шольн у Анны Голон упоминается как маркиза. Но, похоже, маркизов де Шольн просто не существовало. В 1621 году графский титул превратился в герцогский.
С Альбре легче не стало:)))) У маршала César-Phébus d'Albret (1614-76) не было детей и, видимо, жены:))) Хотя фигурой он был заметной. Странно, что он упоминается везде как маршал д'Альбре, хотя был графом (бароном?) de Miossans. Зато есть герцогиня д'Альбре. Это Мария-Анна Манчини:))))) Ее обычно называют герцогиней Бульонской, но ее полный титул герцогиня Бульонская, герцогиня д'Альбре, герцогиня де Шато-Тьери:) Замуж она вышла в 1662 году.
цитатаОна упоминается как мадам де Бланзак или как де Рошфор?
Именно как мадам де Бланзак, дочь Рошфора
В одной из генеалогий имеется вот что: "Шарль(1665-1732) граф де Бланзак, ж- Мария Генриетта д'Алойн де Рошфор, гр. де Жьен(1663-1736)" Похоже, что она - урожденная Рошфор? Но что значит титул де Жьен?
PinkPanther пишет:
цитатаЗато есть герцогиня д'Альбре. Это Мария-Анна Манчини:))))) Ее обычно называют герцогиней Бульонской, но ее полный титул герцогиня Бульонская, герцогиня д'Альбре, герцогиня де Шато-Тьери:) Замуж она вышла в 1662 году
Тут проблема была с фамилией Альбер, а не Альбре Но поскольку выплыла Мария-Анна Манчини, возникает вопрос - кто такая герцогиня Буанель-Буйон, которая у Яны помечена как фигурантка дела о ядах Однако в деле о ядах, согласно Птифису, замешана как раз означенная Мария-Анна Манчини, герцогиня Бульонская (1649-1714). Получается, она вышла замуж в 13 лет. Это, конечно, возможно. Но откуда же взялась фамилия Буанель?
цитатаТут проблема была с фамилией Альбер, а не Альбре
Да, я понимаю, что у Яны она обозначена как Альбер:))) Но посмотрите у себя в книге. Мадам, на вечере у которой пристутствуют Раймонд и Анжелика, названа мадам де Альбре (а у Яны в комментариях упоминается вечеринка:) Ее второе упоминание, когда Филипп прерывает разговор, чтобы приветсвовать карету мадам д'Альбре. Где-то опечатка: или в книге, или в списке персонажей. В списке я не нашла мадам Альбре, хотя она упомянута дважды.
цитатаНо поскольку выплыла Мария-Анна Манчини, возникает вопрос - кто такая герцогиня Буанель-Буйон, которая у Яны помечена как фигурантка дела о ядах
Не знаю:))) Список Ла Вуазен короткий и там только одна герцогиня Бульонская:))) Мария-Анна, насколько я знаю, обвинялась в попытке отравить своего мужа, но он остался жив. В списке Яны герцогиня Буанель-Буйон названа женой отца мужа Марии-Анны. Но в ссылке на дом Ла Тур женой Фредерика-Мориса названа Элеанора Вандерберг:))))) Но она умерла в 1957 !!!! Однако.
цитатаСпасибо, надо будет разбираться с Альбре, они как-то больше внушают надежд
Может быть путаница Albert/Albret - это ошибка русского преводчика, а может – чешского:) Не мешало бы узнать как во французском тексте. И я бы не сказала, что больше надежд:)))
Выложила в папку gallica, три файла с сегодняшней датой. Такими темпами я очень скоро всю книгу скачаю. Да, наверное, имеется в виду первый (кстати он герцог:). У него было две жены:) Даты первой и второй свадьбы естественно не указаны. Но можно, наверное, попытаться ориентироваться на дату рождения сына, у первой жены не было детей.
цитатаВ одной из генеалогий имеется вот что: "Шарль(1665-1732) граф де Бланзак, ж- Мария Генриетта д'Алойн де Рошфор, гр. де Жьен(1663-1736)" Похоже, что она - урожденная Рошфор? Но что значит титул де Жьен?
Вот она есть здесь: http://genealogy.euweb.cz/rochef/rochef3.html По-моему ничего странного: ее отец был маркиз де Рошфор, она - графиня де Жьен. Титулы иногда неизвестно откуда всплывают:)
Это про мадам де Бланзак Сен-Симон так мило пишет:)))
"Portrait de Madame de Blanzac
On ne pouvait avoir plus d'esprit, plus d'intrigue, plus de douceur, d'insinuation, de tour et de grâces dans l'esprit, une plaisanterie plus fine et plus salée, ni être plus maîtresse de son langage pour le mesurer à ceux avec qui elle était. C'était en même temps de tous les esprits le plus méchant, le plus noir, le plus dangereux, le plus artificieux, d'une fausseté parfaite, à qui les histoires entières coulaient de source avec un air de vérité et de simplicité qui était prêt à persuader ceux même qui savaient, à n'en pouvoir douter, qu'il n'y avait pas un mot de vrai. Avec tout cela, une sirène enchanteresse dont on ne se pouvait défendre qu'en la fuyant, quoiqu'on la connût parfaitement. Sa conversation était charmante, et personne n'assenait si plaisamment ni si cruellement les ridicules, même où il n'y en avait point, et comme n'y touchant pas. Au demeurant, plus que très galante tant que sa figure lui avait fait trouver avec qui, fort commode ensuite, et depuis se ruina pour les plus bas valets. Malgré de tels vices, et dont la plupart étaient si destructifs de la société, c'était la fleur des pois à la cour et à la ville. Sa chambre ne désemplissait pas de ce qui y était et de plus brillant et de la meilleure compagnie ou par crainte ou par enchantement, et avait en outre des amis et des amies considérables. Elle était fort recherchée des trois filles du Roi: c'était à qui l'aurait; mais la convenance de sa mère l'avait attachée à Mme la duchesse de Chartres plus qu'aux autres. Elle la gouvernait absolument. Les jalousies et les tracasseries qui en naquirent l'éloignèrent de Monsieur et de M. le duc de Chartres jusqu'à l'aversion: elle en fut chassée. A force de temps, de pleurs et de souplesses de Mme la duchesse de Chartres, elle fut rappelée. Elle retourna à Marly, elle fut admise à quelques parties particulières avec le Roi: elle le divertit avec tant d'esprit qu'il ne parla d'autre chose à Mme de Maintenon; elle en eut peur, et ne chercha plus qu'à l'éloigner du Roi (elle le fit avec soin et adresse), puis à la chasser de nouveau pour plus grande sûreté, et elle saisit l'occasion d'en venir à bout. On se moqua bien de la mère d'y avoir consenti si inutilement pour la place qu'elle ne pouvait plus avoir et par une sotte et folle colère d'honneur et de duperie; mais la fille demeura à Paris pour longtemps."
Спасибо! На приведенном мною выше сайте http://en.wikipedia.org/wiki/Marshal_of_France они оба тоже указываются:) Jacques d'Etampes, marquis of la Ferté-Imbert (1590-1663), Henri, duke of la Ferté-Senneterre (1600-1681), Яна тоже ссылается на Анри :) Интересно, имя Сеннетер в разных местах пишется по-разному, причем таких примеров несколько
PinkPanther, я только что заметила ваше самое первое упоминание о возможной путанице Альбер-Альбре Понять не могу, почему Попробую посмотреть у Науменко
цитатаЯна тоже ссылается на Анри :) Интересно, имя Сеннетер в разных местах пишется по-разному, причем таких примеров несколько
Странно, во всех моих ссылках, даже у Яны, именно "Senneterre" и никак иначе. А какое написание встречалось вам? Кстати, Яна, видимо, перепутала этих двух маршалов, ошибочно назвав Анри маркизом де ла Ферте. Хотя, может быть, титул герцога он получил позже?
Что интересно, "жена маршала ла Ферте" и "герцогиня де ла Ферте" упоминается в деле о ядах. Почти наверняка Анна Голон имела в виду именно ее. Нет ли ла Ферте в списке персонажей книги Птифиса?
Все, мне уже плохо:))) Я начинаю строить предположения о содержании неизвестных мне глав третьей книги:)
Анна пишет:
цитатаPinkPanther, я только что заметила ваше самое первое упоминание о возможной путанице Альбер-Альбре Понять не могу, почему
Это вполне понятно:))) Если бы я редактировала старое сообщение, а не посылала новое, такого бы не случилось:)))) Постараюсь так больше не делать.
Зачем все-таки нужно было вставлять де Бланзак в книгу? Все остальные персонажи пока по возрасту подходили:) Вполне подошла бы и Мадлен да Лаваль, жена де Рошфора, она родилась в 1646 году.
цитатаСтранно, во всех моих ссылках, даже у Яны, именно "Senneterre" и никак иначе. А какое написание встречалось вам?
Saint-Nectaire. У вас в книге стоит так: Henri de Saint-Nectaire, duc et pair de La Ferte-Nabert, dit (именуемый) de Sennetere. Есть несколько упоминаний про сыр Saint-Nectaire, согласно легенде, названный так Людовиком в честь означенного маршала Senneterre http://www.schoepfer.fr/pages/aoc%20st%20nectaire.html (здесь как дается два варианта имени маршала) Что бы это значило?
PinkPanther пишет:
цитатаЧто интересно, "жена маршала ла Ферте" и "герцогиня де ла Ферте" упоминается в деле о ядах. Почти наверняка Анна Голон имела в виду именно ее. Нет ли ла Ферте в списке персонажей книги Птифиса?
Есть! Нашла - именно в списке персонажей
Ла Ферте (Магдалена д'Анженн, герцогиня де). Жена Анри де Сеннетера, герцога де ла Ферте, маршала Франции. На допросе 15 февраля 1680 года призналась, что посещала вместе с графиней де Суасссон и маркизой д'Аллюйе Вуазен, но заявила, что "не знает, о чем они там все говорили" Это пища для догадок о содержании пропущенных глав :) Правда, Яна упоминает о ней просто как о придворной даме. А по указанной вами выше ссылке о ней говорится следующее: LA FERTE (Madeleine d'Angennes de la Loupe, duchesse de): Née en 1629, morte le 16 mars 1714, elle avait épousé le 25 avril 1655 le duc Henri de la Ferté, maréchal de France.
А вот кто такая мадемуазель де Круасси, автор книги Art, how do like at court? Яна пишет, что Анжелика читала эту книгу, но в русском тексте это не упоминается, насколько мне известно.
На этом сайте очень удобно указаны даты получения герцогских, графских и тп титулов:)))
Анна пишет:
цитатаА вот кто такая мадемуазель де Круасси, автор книги Art, how do like at court? Яна пишет, что Анжелика читала эту книгу, но в русском тексте это не упоминается, насколько мне известно.
Название знакомо до боли. Но где слышала - не помню:) Мадемуазель де Круасси была в обозримой истории только одна - дочь брата Кольбера, маркиза де Круасси. Ее полное имя BOUZOLS (Marie-Françoise Colbert de Croissy, marquise de). Мне поподаются какие-то стихи, но злополочная книга почему-то нигде не встречается. Поищу еще.
Совершенно не возможно найти ее дату рождения:))))))) Она мельком упоминается в мемуарах Сен-Симона и еще кого-то (уже забыла). Фамилию пишут все время по-разному: Bouzols, Bozolles, Bozole и один раз даже Bozzols.
Спасибо! Наверно, надо будет написать Яне большое письмо и расспросить, в каком контексте все это упоминается. Может быть, мадемуазель де Круасси просто дала почитать Анжелике эту книгу? С другой стороны, книг с одинаковым названием может быть несколько
Вот кусочек мемуаров Сен-Симона, в котором упоминается де Круасси:
"Enfin Bouzols, gentilhomme d'Auvergne, tout simple et peu connu, sinon pouf avoir acheté le régiment Royal-Piémont, épousa la fille aînée de Croissy, déjà fort montée en graine et très-laide. Ce n'étoit pas faute d'ambition d'être duchesse comme ses cousines, mais à force d'attendre et d'espérer, il fallut faire une fin et se contenter du possible, fort éloigné du titre. Elle avoit infiniment d'esprit, de grâces, et d'amusement dans l'esprit, et passoit sa vie avec Mme la Duchesse; elle ne faisoit pas moins de chansons bien assenées qu'elle, niais elle et son cher ami Lassay ne furent pas à l'épreuve des siennes, et si parlantes et si plaisantes qu'on s'en souvient toujours."
"Mme la Duchesse" - это, видимо "duchesse de Bourbon".
Вышла она замуж как, как мне кажется? где-то в 1696. У Сен-Симона события в хронологическом порядке?
В общем, Мария де Круасси не подходит:))) Другой мадемуазель де Краусси я не знаю. Но книгу нужно прояснить:) На чем в этот раз остановились? И пусть этот человек найдется!!!!
У маршала д'Альбре все-таки была жена, ее звали Madeleine de GUENEGAUD, они поженились 06/02/1645. У них даже была дочь Мария, родившаяся в 1645 году. Правда не могу найти даты ее жизни.
Кроме того, у него был брат. В 1672 он погиб на дуэли. Его жену звали Marie-Elisabeth de Pons (Née vers 1635, Décédée le 23/02/1714). А поженились они в 1659.
И еще: дочь маршала де Альбре вышла в 1662 году замуж за своего кузена, которого тоже звали де Альбре.
цитатаУ нас наметилось целых три мадам де Альбре:))))
Обширное поле для предположений :)
Написала письмо Яне, спросила ее по поводу Альбер-Альбре и мадемуазель де Круасси. И о том, где заканчивается новая французская версия, которую она переводила.
А на ком мы остановились? Не знаете, какой титул носила мадам де Субиз? И мадам де Rochefort-Thébon? У Яны она упоминается в самой последней книге, без дат жизни.
Но Мари умерла в 1696. Хотя лет ее было вроде бы немного: она вышла замуж в 1674 году. Может быть это ее дочь Marie Guyonne de Rochefort Théobon? Она вышла замуж в 1704 и стала маркизой de Pons.
Помогло, конечно Интересно еще как звали герцогиню де Бофор, графиню де Грансей (жену маршала Jacques Rouxel de Grancey) (1603 - 1680) герцогиню де Грамон
Что-то не находится Гамаш, де Гордон Хантли де (Gamaches, de Gordon Huntley de) (фрейлина Генриетты Орлеанской)
"Louis Fils ainé de César et de Francoise de Lorraine, il est né en 1612. Il porta le titre de Duc de Mercoeur jusqu'à la mort de son père en 1665, alors il prit le titre de Duc de Vendome. En 1651 il épouse Laure Mancini, une nièce du Cardinal Mazarin. A la mort de celle ci en 1657 il se tourne vers une carrière ecclésiastique et devient Cardinal le 6 mars 1667, il est nommé Légat de France par le Pape Clément IX. Il est également Gouverneur de la Provence et c'est à Aix qu'il meurt le 6 aout 1669. Il a eu trois enfants avec Laure Mancini : - Louis-Joseph qui suit, - Philippe Grand Prieur de France, Jules-César mort jeune.
Francois Duc de Beaufort Deuxième fils de César de Vendome, il est né en janvier 1616 à Paris, il ne s'est jamais marié. Ce fut un des principaux acteurs de la Fronde. En 1643, il fut le chef d'une des principales actions contre Mazarin appelée la Cabale des Importants. Les Parisiens l'avaient surnommé le Roi des Halles. Il commence sa carrière militaire tres tot puisqu'en 1628 il participe à l'expédition de Savoie (il n'a que douze ans). Il suit l'exemple de son père et conspire contre le Cardinal de Richelieu, il doit s'exiler en Angleterre et n'en revient qu'à la mort du Cardinal en 1642. Ensuite Francois continue à conspirer mais cette fois contre Mazarin, la Régente Anne d'Autriche le fait arreter en 1643 et enfermer dans le Fort de Vincennes. Cinq ans plus tard, en 1648, il s'en évade, se refugie d'abord au Chateau de Chenonceau puis se cache dans le Vendomois afin d'échapper aux agents de Mazarin.
En 1649 c'est un des acteurs principaux des troubles de la Fronde, le peuple de Paris le surnomme le Roi des Halles. Il fait la paix avec la Cour du Roi en 1653 et à partir de là reste fidèle à la cause Royale. En 1662 il commande la flotte Francaise et remporte de nombreux succès sur les Turcs en Méditerrannée. C'est en combattant ceux-ci sur l'ile de Crete qu'il meurt au siège de Candie en 1669.
Louis-Joseph Il a été surnommé le Grand Vendome. Il a eu une brillante carrière militaire, c'est un des grands Généraux de la fin du Règne de Louis XIV. Il a remporté la bataille de Villaviciosa en Espagne qui a permis à Philippe de Bourbon de devenir Roi d'Espagne sous le nom de Philippe V. Louis-Joseph est né le 1 juillet 1654 à Paris. D'abord Duc de Penthièvre il devient Duc de Vendome à la mort de son père le 6 aout 1669. Il possèdait de nombreux autres titres: Duc de Mercoeur, de Beaufort, de Penthièvre, d'Etampes, Prince de Martigues, Comte de Dreux, .... Louis-Joseph fait ses premières campagnes dans l'armée de Turenne en 1672 puis en 1675 participe aux actions de l'Armée Francaise en Hollande, en Alsace et en Allemagne. Il sert sous le Maréchal de Luxembourg et prend une part déterminante lors de la victoire de Steinkerque en 1692. De meme son action est décisive lors de la bataille de La Marsaille, en Piémont, remportée par Catinat le 4 octobre 1693. En 1695, Louis XIV le nomme Commandant en Chef de l'Armée d'Espagne. Il prend Barcelone et est nommé Vice-Roi de Catalogne en 1697. Après une période de paix, il reprend du service lors de la Guerre de Succession d'Espagne. Il bat le Prince Eugène de Savoie en Italie, d'abord à Luzzara en 1702 et surtout à Cassano en 1705. En 1708 il commande l'Armée des Flandres mais sa mésentente ave le Duc de Bourgogne, petit-fils du Roi, lui fait perdre la bataille d'Oudenarde. Il est disgracié. En 1710, à la demande de Philippe V d'Espagne, il redevient Commandant de l'Armée d'Espagne et remporte la victoire décisive de Villaviciosa qui installe définitivement Philippe V sur son trone. "
"Le Duc de Vendome a été jugé sévèrement par ses contemporains (cf Saint-Simon) car il transgressait les moeurs et usages du temps.
Philippe Il portait le titre de Grand Prieur de l'Ordre de Malte pour la France (on l'appelait Grand Prieur de Vendome). C'est le second fils de Louis et de Laure Mancini, il est né en 1655. Dés sa naissance il est destné à l'Ordre de Malte dont il est immédiatement fait Chevalier. A l'age de 7 ans il devient Abbé de Vendome puis accumule ensuite d'autres Abbayes: St Victor de Marseille, St Honorat dans les Iles Lérins, Notre Dame d'Ivry, etc.... Il devient ensuite Grand Prieur pour la France de l'Ordre de Malte. Dans cette fonction c'est un homme de guerre. Il est au siège de Candie en 1669 où meurt son oncle le Duc de Beaufort. Il participe aux batailles de Fleurus (1690), Steinkerque (1692) et La Marsaille ainsi qu'aux sièges de Mons et de Valenciennes. Il est nommé Lieutenant Général et commande pendant un an l'Armée d'Italie en 1702. Ensuite il sert sous les ordres de son frère Louis-Joseph dans l'Armée d'Italie puis dans celle de Flandres. Il est mort en 1725 sans enfants."
И вот титулы с heraldique:
"François de Bourbon "de Vendôme" (1616-1669) Duc de Beaufort et Pair de France, Prince de Martigues Grand Maître, Chef et Surintendant de la Navigation et Commerce de France Chevalier du Saint-Esprit (reçu le 31 décembre 1661)"
"Louis Joseph de Bourbon "de Vendôme" (1654-1712) Duc de Penthièvre et de Mercoeur, puis Duc de Vendôme et Pair de France, Duc de Beaufort et Pair de France, Duc de Mercoeur et Pair de France, Duc de Penthièvre et Pair de France, Duc d'Etampes (1669 - fils du précédent) et Prince de Martigues Général des Galères de France"
Теперь про герцогиню де Грамон. Дальше копия с click here
Antoine III né en 1604, comte puis du (1648) de Gramont et prince de Bidache et comte de Guiche et comte de Toulongeon et comte de Louvigny et vicomte d'Aster et baron d'Andouins et baron d'Hagetmau et seigneur de Lesparre, pair de France, mort le 12/07/1678. 22/09/1641 maréchal de France. cf: Maréchaux. épouse le 28/11/1634: Françoise-Marguerite fille d'Hector de Chivré seigneur du Plessis, morte en 04/1689. 4 enfants: - Armand comte de Guiche, mort le 29/11/1673. ? lieutenant-général. épouse le 23/01/1658: Marguerite fille de Maximilien III duc de Sully, morte en 1726. cf: Dynastie de Béthune. - Antoine IV-Charles duc de Gramont et prince de Bidache et comte de Guiche et comte de Louvigny et vicomte d'Aster et baron d'Andouins et baron d'Hagetmau et seigneur de Lesparre, pair de France, mort le 25/10/1720. épouse le 15/05/1668: Marie-Charlotte dame de Joinville fille de Jacques marquis de Castelnau, morte le 9/01/1694. le 18/04/1710: Anne fille de Nicolas Baillet de La Cour, morte en 1737. 2 enfants du premier mariage: - - Antoine V né en 1671, duc de Gramont (etc), pair de France, mort le 16/09/1725. 02/02/1724 maréchal de France. cf: Maréchaux. épouse le 13/03/1687: Marie-Christine dame de L'Isle-d'Olonne fille d'Anne duc de Noailles, morte en 1748. - - Catherine-Charlotte morte le 25/01/1739. épouse le 17/12/1693: Louis duc de Boufflers. - Catherine-Charlotte née en 1639, morte le 04/06/1678. épouse le 30/03/1660: Louis I prince de Monaco, mort en 1701. cf: Dynastie de Monaco. - Henriette-Catherine. épouse: Alexandre de Canonville marquis de Raffetot, mort en 01/1681.
И еще титулы:
Antoine III de Gramont-Touloujon (1604-1678) Comte de Guiche, puis de Gramont, puis Duc de Gramont (1648 - nouvelle érection pour le fils du précédent) et Pair de France, Souverain de Bidache et Seigneur de Lesparre, Comte de Louvigny, Vicomte d'Aster, Baron d'Andouins et d'Hagetmau Maréchal de France, Colonel des Gardes Françaises
Antoine IV Charles de Gramont (1641-1720) Comte de Louvigny, puis de Guiche, puis Duc de Gramont (1678 - fils du précédent) et Pair de France, Souverain de Bidache et Seigneur de Lesparre, Baron d'Andouins et d'Hagetmau
Спасибо! Сначала не могла понять, о какой техногенной катастрофе речь, только что сходила на живой журнал Лукьяненко, а потом на Яндекс. Лукьяненко изложил интересную просьбу - откликнуться тем, у кого нет электричества Но, поскольку Вы здесь, в Калуге уже все наладилось? Или работаете на резерве? Желаю всем удачи
А если вернуться к нетехногенной эре, не знаете ли, кто был великим приором Франции в 1660 году. Анн Голон называет герцога Вандома, но это явная ошибка - великим приором был не Сезар Вандом, а его внук, и позднее
Я Вас не удаляла Это сервер несколько дней назад перешел на новый скрипт, (8.01) после чего во всех форумах автоматически удалились абсолютно все участники, администраторы и модераторы, полетели все ранги, аватары, дизайн и прочее. Хорошо, что сохранились записи
Теперь администратор не может перенести чью-нибудь запись под чужим именем в другую тему. О возвращении этой опции просят все подряд. Хотелось бы надеяться, что ее вернут Чтобы проголосовать, надо набрать ранг 30, что лишает голосование смысла. И так далее...
Ну, а старым участникам приходится регистрироваться заново (До этих перемен на нашем форуме числилось 16 участников, теперь - 8)
цитатаА если вернуться к нетехногенной эре, не знаете ли, кто был великим приором Франции в 1660 году. Анн Голон называет герцога Вандома, но это явная ошибка - великим приором был не Сезар Вандом, а его внук, и позднее
Мне кажется, что все правильно. Сезар Вандом умер в 1665 году. Его брат вполне мог быть приором в 1660.
"César Il est né le 7 Juin 1594 à Coucy le Chateau. Il devient Duc de Vendome à 4 ans en 1598 et est simultanément fiancé à Francoise de Lorraine , fille du Duc de Mercoeur et la plus riche héritière de France. Il l'épousera en 1609, ils ont eu trois enfants: - Louis, Duc de Mercoeur puis Duc de Vendome - Elizabeth, née en 1614, épouse de Charles de Savoie Duc de Nemours. Ce dernier sera tué lors d'un duel, en 1652, par son beau-frère le Duc de Beaufort. - Francois Duc de Beaufort, né en 1616. Pendant sa vie César fut partie prenante à de nombreux complots contre son demi-frère le Roi de France Louis XIII et contre le Cardinal de Richelieu. César est d'abord nommé Gouverneur de Bretagne et n'a de cesse de se rendre quasiment indépendant, il doit se soumettre en 1620 quand une armée royale est formée contre lui. Il se rallie alors à la Reine Marie de Médicis pendant cinq ans. En 1626 avec son frère, le Grand Prieur de Malte, il est accusé de conspiration contre le Cardinal de Richelieu, il est arreté et enfermé quatre ans dans le Fort de Vincennes. Libéré en 1630 il doit s'exiler en Hollande où il combat sous les ordres du Prince d'Orange. Il rentre en France en 1632 et vit entre ses chateaux d'Anet et de Vendome. A nouveau accusé de comploter contre le Cardinal de Richelieu il fuit en Angleterre et ne revient en France qu'à la mort du Cardinal. Il se met aussitot à comploter contre le Cardinal de Mazarin puis fait la paix avec lui, ce qui se traduit par le mariage de son fils ainé Louis, Duc de Mercoeur, avec une nièce du Cardinal, Laure Mancini. Comme il rest alors fidèle au Cardinal il devient en 1651 Grand Amiral de France. En 1653 il reprend Bordeaux sur le parti des Malcontents et met la flotte Espagnole en fuite devant Barcelone en 1655. Il est mort le 22 octobre 1665 à l'age de 71 ans, il a été enterré dans la Collègiale St Georges du Chateau de Vendome. Sa veuve Francoise de Lorraine est morte le 8 septembre 1669 à Paris à l'age de 77 ans. "
Александр де Вандом был приором мальтийского ордена. Вы не знаете обстоятельств его смерти? Где-то я читала, что он умер в заключении. Но ведь герцогом он не был в любом случае Спасибо за файлы, все скачала
Да, он был приором мальтийского ордена во Франции и внук Сезара тоже:))) А вы какой орден имели в виду? Не разбираюсь я в приоратах:)
Анна Голон говорит о Тампле и хозяине Тампля:) К какому ордену перешел Тампль? По-моему к госпитальерам, т.е. фактически к мальтийскому ордену? Надо обдумать.
Все великие магистры перечислены. А где найти великих приоров? Избирались они на короткий срок. Герцог Сезар де Вандом вполне мог быть какое-то время великим приором Франции.
А теперь про мадам де Гамаш. Титулы мужа можно посмотреть вот здесь: click here
Nicolas Joachim Rouault (1621-1689) Marquis de Gamaches Chevalier du Saint-Esprit (reçu le 31 décembre 1661)
ROUAULT de GAMACHES, Nicolas Joachim Sexe : Masculin Naissance : 1621 Décès : 1689 Père : ROUAULT de GAMACHES, Nicolas 2 Mère : MANGOT, Francoise Famille 1 : LOMENIE de BRIENNE, Marie Antoinette de Mariage : 1642 ROUAULT de GAMACHES, Claude Jean-Baptiste Hyacinthe
LOMENIE de BRIENNE, Marie Antoinette de Sexe : Féminin Naissance : 1645 Décès : 1704 Père : LOMENIE de BRIENNE, Henri Auguste de Mère : BEON-LUXEMBOURG, Louise de Famille 1 : ROUAULT de GAMACHES, Nicolas Joachim Mariage : 1642 ROUAULT de GAMACHES, Claude Jean-Baptiste Hyacinthe
ROUAULT de GAMACHES, Claude Jean-Baptiste Hyacinthe Sexe : Masculin Naissance : 1670 Décès : 1736 Père : ROUAULT de GAMACHES, Nicolas Joachim Mère : LOMENIE de BRIENNE, Marie Antoinette de Famille 1 : LOMENIE de BRIENNE, Louise Madeleine de ROUAULT de GAMACHES, Jean-Joachim
Все даты попутаны:))
Вот здесь упоминания с правильными датами: click here
О леди Гордон. Лафайет и Анна Голон называют ее мадам и леди, т.е. имея в виду, что она замужем. Монпансье упорно называет ее "мадемуазель".
Может быть это жена Льюиса Гордона, третьего маркиза Хантли. Ее муж умер в 1653. Ему было всего 27 лет. Видимо, она считается мадемуазель, потому что вдова. Но в она вышла замуж еще раз, но когда это произошло - не понятно. Что может значить (mcrt 31.10.1668, sp)? Особенно меня смущает sp:))) Больше никто из Гордонов не подходит по возрасту.
Может быть ее дочь Джин? Jean Gordon (a 03.1695) m. (mcrt 06.07.1682) James Seton, 4th Earl of Dunfermline (dsp 1694) В 1970 ей должно было быть лет 20-25?
Нашла расшифровки, но что значит sp все равно не понятно:
What do the abbreviations in the family lists mean ? Please explain. a = alive (young or old) b = date of birthbpt = date baptisedbur = date buriedd = date of death m. = married ... (name of spouse) p. = name of unmarried partner (eg. mistress)d unm = died unmarried mcrt = date of marriage contract c = circa = about/approximately div = divorced, formally separated, or marriage annulled dsp = died sine prole = died without issue = died with no children dvp = died vita patris = died in the lifetime of the father dsps = died without surviving issue dspl = died without legitimate issuedspm = died without male issue MP = Member of Parliament RN = Royal Navy WS = Writer to the Signet (registered lawyer)
В общем, имеется в виду, наверное, Джин Гордон. Это значит, что она все-таки мадемуазель.
Еще раз спасибо! По-моему, намечается какой-то просвет в придворных дамах Касательно Гордон-Хантли, в русском переводе стоит(глава 17, когда Анжелику привозят в Сен-Манде, и она впервые встречает Ракоци) "Анжелика заметила мадам де Шуази, мадам де Грамш - красавицу баронессу, шотландку Гордон-Хантли, которая состояла в свите герцогини Генриетты, и Луизу де Лавальер, которая сделала вид, что не замечает ее." Если здесь нет ошибки, и , то леди Гордон и мадам де Грамш - одно и то же лицо. С другой стороны, мадам де Грамш Яны нигде не обозначена, а Гамаш и Гордон-Хантли обозначена как одно и то же лицо. Вероятно, Грамш - это ошибка русского перевода, а тире, идентифицирующее обеих женщин - ошибка обоих переводов, и русского, и чешского, и вместо тире - должна стоять запятая, как в перечислении? Уфф (Цитата приводится по электронной версии литпортала, в издании Смарт, 1991 года Гордон-Хантли нет, а сразу после Шуази идет Лавальер)
Мадам де Шуази еще не разбиралась? Фамилия чрезвычайно знакомая И пока покрыто тайной имя жены мадам де Ламуаньон, жены Гийома де Ламуаньона, президента парижского парламента (Lamoignon, Guillaume de, Baville de (1617-1677) Принцесса Арманьяк приводится в списке без дальнейших подробностей, как и мадам де Лоррен. Они явно принадлежат к одному семейству? (Лоррен-д'Арманьяк) И кто такой месье де Лоррен? Неужели тот самый шевалье, фаворит Филиппа Орлеанского? Потом проявились люди, живущие в провинции маркиз д'Обинье, дивущий в Пуату, кузен мадемуазель де Косм. Не имеет ли он отношения к мадам Скаррон и вообще к Агриппе д'Обинье? Мадам де Беллегар Bellegarde, de - тетка маркизы де Монтеспан в Лангедоке. По-видимому, тетка ее мужа, а не ее самой?
Ксати, пираты Вас не интересуют? Жиль Ванрейк, например. Подозреваю, что он такая же реальная личность, как и Фипс, но на пиратских сайтах обычно идет стандартный список - Морган, Тич и пр.
Если внимательно прочитать главу о смерти Генриетты Английской, то становится ясно, что Гамаш и Гордон-Хантли - это разные люди. А в процитированное вами предложение можно трактовать как угодно. На самом деле это простое перечисление: де Шуази, де Гамаш, Гордон-Хантли, де Лавальер. "Баронесса" относится к Гамаш, "свита" - к Гордон-Хантли.
Мне пришлось прочитать книгу Лафайет про Генриетту, для того, чтобы разобраться в этой путанице.
Кстати, похоже я ошиблась, мадам де Гамаш - это, наверное, жена сына маркиза де Гамаш. А может и нет:))))) Похоже путаница барон/маркиз очень распространена:) Марии-Антуанетте де Гамаш в 1670 году должно было быть 46 лет, она родилась в 1624:) "Красавица баронесса" - это скорее жена сына.
Или "Грамш" - это не опечатка. Как бы это прояснить?
Сейчас нет времени - я появлюсь только в понедельник:)
В главе о Генриетте объединить женщин действительно нельзя, но судя по тому, что Яна идентифицирует Гамаш и Гордон, она обращается к тому первому упоминанию и в ее тексте там стоит Гамаш. Надо бы половить Яну в аське, на письмо она пока не ответила Попробую еще поискать Грамш в генеалогиях, если не найдется, то можно будет посчитать ее опечаткой. А вот если найдется?
цитатаВ сатье Нади Голон о родителях пишется , что Анн состовляля биогаяию мадам де Шеврез - никто ее не видел?
Насколько я помню, об этих биографиях ничего не говорилось на Yahoo, там в основном обсуждались газетные (или журнальные) публикации "Анжелики" тех лет. Судя по всему, жизнеописание де Шеврез и других остались в подшивках газеты La Parisien Libéré за 1958 год. Может быть, попробовать спросить об этом у Сандрины?
Еще о Гордонах. Оказывается у Льюиса Гордона, 3-го маркиза Хантли, было три дочери - Анна (родилась в 1646), Мэри (1648) и Джин (1651). Даты их смерти не сообщаются. http://www.geocities.com/Heartland/Plains/5209/hasv.html Правда, здесь датой его рождения указан 1621 год, но это для нас, наверно, несущественно Именам всех трех дочерей, конечно, всегда должно предпосылаться слово "леди", но, насколько мне известно, как раз именам, а не фамилии - леди Джин Гордон, а не леди Гордон. Или во Франции на эти тонкости не смотрели?
Я кажется нашла леди Гордон:))) Это Катерина Гордон (1633/34/35-1687/91), дочь Джорджа Гордона, второго маркиза Хантли, первого виконта Обойни, и Анны Кемпбелл. Некоторая логика присутствует: Монпансье упоминает мадемуазель Гордон в воспоминаниях в 1657-59 годах, и в 1652 году она явно находится в Париже. Видимо, Катерина родилась во Франции. Ее отец в 1623 году уехал во Францию и был назначен капитаном шотландских гвардцейцев короля (точно не знаю, как правильно называется). Уехал он только в 1637 году, когда умер его отец и к нему по наследству перешел титул маркиза Хантли. А в 1649 ему уже отрубили голову.
Катерина вышла замуж в Варшаве в 1659 году за польского поэта Jan Andrzej Morsztyn, графа де Шато-Виллен (1621–1693). Как быть с ее мужем - я не знаю. Дети родились у них после 1671 года. После 1671 Катерина вполне могла и уехать из Франции:) А может и не уезжала совсем:))) Ее муж с 1683 окончательно переехал во Францию:)))
Мадам де Арманьяк - это, наверное, Catherine de Neufville de Villeroy (*1639 +Versailles 25.12.1707). Но почему принцесса? Это ее дочь была женой принца Монако. http://genealogy.euweb.cz/lorraine/lorraine6.html#MLA
Шевалье де Лоррен. Там же. "Philippe, dit chevalier de Lorraine, Abbot of St.Pere, Chartres, *1643, +Paris 8.12.1702; he had illegitimate issue by N de Fiennes" Странно, но жены у него не было. click here
Мадам де Лоррен. Там же. "Anne de Lorraine (*23.8.1639 +19.4.1720)" Или одна из жен ее отца, герцога де Лоррена? Монпансье кого-то определенного все время называет "мадам де Лоррен". Но кого? Все воспоминания читать - мне сил не хватит:))))))) Но в одном месте она пишет "мадам де Лоррен, моя кузина". Или Anne de Lorraine или Anne d'Ornano (+IX.1695)? Их мужья - внуки Генриха IV.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 90
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но действовал он намного позже, и события в Венгрии и Австрии в 1670-1680-х годах с его деятельностью никак не коррелируют, а коррелируют с деятельностью вдовы Ракоци I Илоны Зриньи и ее второго мужа Имре Текели. А ведь Анн Голон неизбежно должна коснуться осады Вены в 1683 году и вообще событий в Центральной Европе. Помните предупреждение о том, что Жоффрею не надо ездить в Прагу? Интересно, почему? Не связано ли это с последней экспансией турок в Западную Европу, (хотя добрались они только до Вены, и уже не в первый раз), походом Яна Собеского и германских князей для спасения Вены, или же, возможно, эпидемией чумы? Кто-нибудь знает, каким маршрутом двигались тогда войска союзников? 
До этого события империи ее вроде не очень интересовали, кое что было, но проходило как фон или отголосок событий. 
, 
Хочу прочитать 14-ю книгу.
Я что - первая?
Эндрос меня почему-то не увлекает 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума