Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2

Обсуждение проблем истории
Начало дискуссии см. в теме История и люди

Olga пишет:

цитата:

Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.

Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами.
Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления.

allitera пишет:

цитата:

Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?

Так это и есть интерпретация, ИМХО. :)

Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно

 Отправлено: 03.08.07 17:26. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

И вообще - интересный у вас подход. Значит, если ученый доброжелательно относится к Людовику XIV - то он необъективен и несет вздор, а вот если - ругает и пишет отрицательно - тогда с объективностью у вас вопросов не возникает. Так что у вас мерило объективности? Наличие отрицательной окраски в публикации? Или совпадение автора с вашим мнением?

Я думаю здесь Луи вообще не при чем. Имеет место непонимание Owl, того что мы имеем ввиду. То есть по сути ее мнение -то совпадает, но мы все это время спорили, оттого, что не понимали друг друга.
Вот к примерй:
Owl пишет:

цитата:

Знаете, а он меня порядком испугал… Я-то думаю : человек сделал открытие в области изучения госвласти, все представления о монархии поменялись, дисциплина обогатиться еще одним видом монархии, а я сижу – и не знаю ничего! Как говориться, устарела… А многоуважаемый Блюш рискнул высказать просто свое личное мнение. Идея его благородна : обелить представление о власти Луи 14 отойдя от отрицательных оценок иных исследований, попытаться показать правление Луи 14, исключив заранее негативный настрой аудитории к этой теме, просто изменив название монархии. Блюш должно быть пожалел бедных французов, у которых автоматически заклинивает мозг в позиции «плохо и ужасно» при словах «абсолютная монархия»! (но я лично этим не страдаю )))) Один минус : неподготовленные люди могут уверовать, что монархию Луи больше нельзя называть абсолютной… это, имхо, не совсем честно по отношению к читателям .

Вы знаете, это для меня было очевидным с самого начала, и моих умственный способностей и образования, в котором некоторые решили усомниться, хватает, чтобы понять, что предложена временная формулировка, да и чего тут не понять, когда Блюш это объясняет прямым текстом. Суть пробленмы, что наш оппонент не поняла этого и у нее сложилось впечатление, что возник новый термин, которого она не знает и естественно не находит по своим источником - с эти-то она и не соглашалась. Тем не менее, Owl могу вас упрекнуть - этой путаницы не возникло, если бы вы прочли предложенный текст внимательнее.

 Отправлено: 03.08.07 17:33. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Из нашей дискуссии можно сделать вывод, что Блюш совершил историческое открытие, применив данный термин по отношению к веку Людовика. Что он обнаружил какие-то новые признаки, позволяющие дать новое имя монархии Людовика. Или же это сделали историки, на труды которых он ссылается.

Наша дискуссия видимо сбила с толку и вас. Блюш ссылается на историков - об этом написано черным по белому. Он лишь обращает на это внимание читателя для лучшего понимания значения абсолюеной монархии и без какой -либо попытки открыть новый термин. Он не напрасно учитывает, что его труд будут читать не только узкие специаличты, но и люди не связынные с профессией историка (вот где годится такой стиль изложения, чтобы было не тяжело читать), для которых необходимо дать справки и объяснить природу описываемого события.

 Отправлено: 03.08.07 17:39. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

А многоуважаемый Блюш рискнул высказать просто свое личное мнение.

Нет все таки забавно! Блюш оказывается просто автор, болтающий все, что в голову пришло! Открываю статью российского кандидата исторических наук (надеюсь, этот уровень всех устраивает?) и что я там вижу? Не может быть, ссылку на публикацию Блюша! Вот тебе бабушка и юрьев день!

 Отправлено: 03.08.07 17:48. Заголовок: Re:

alliteraПравильно, Блюш ссылается на историков, я именно об этом и пишу в предыдущем сообщении.
Мне хочется узнать, на каких историков, когда они жили. Вероятно, в девятнадцатом столетии? К сожалению, я пока не могу открыть книгу Ардашева из-за формата. У него это, наверно, есть.
И мне хотелось бы узнать, предложили ли эти историки данный термин, только чтобы "положить конец многим кривотолкам" (Блюш), исключительно для замены, или же они нашли в монархии Людовика невычлененные ранее признаки? Применяли ли эти историки термин "административная" к другим странам? Продолжлали ли использовать термин "абсолютная" для Франции, к какому временному отрезку относили термин "административная". Насколько этот термин устоялся в теории государства и права (он же старый, и вряд ли его можно назвать "временной формулировкой").

 Отправлено: 03.08.07 18:15. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Вероятно, в девятнадцатом столетии?

Где, во Франции? Надо посмотреть, но по моему речь шла об историках 20 века, второй его половины.

 Отправлено: 03.08.07 18:19. Заголовок: Re:

Анна Вы вообще умничка, нашли такие ссылки. Но мне казалось, что после статьи Чудинова, вам понятно очем речь, ведь она согласуется с работой Блюша. А после Ардашева думаю уже всем понятно станет. Жаль, что нельзя почитать Малова и Копосова. Если вдруг найдете - не забудьте про меня.

 Отправлено: 03.08.07 18:25. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Где, во Франции? Надо посмотреть, но по моему речь шла об историках 20 века, второй его половины.

Нет-нет, мне кажется, это раньше, потому что уже Ардашев использует термин "административная монархия" в 1902 г. Скорее всего, кто-то из французов этим занимался, например, во времена реставрации монархии или при Второй империи.

 Отправлено: 03.08.07 18:34. Заголовок: Re:

Анна Можно вам дать ссылки Блюша, но во первых они очень многочисленны, а во- вторых малодоступны для нас.
Olga пишет:

цитата:

Нет все таки забавно! Блюш оказывается просто автор, болтающий все, что в голову пришло! Открываю статью российского кандидата исторических наук (надеюсь, этот уровень всех устраивает?) и что я там вижу? Не может быть, ссылку на публикацию Блюша! Вот тебе бабушка и юрьев день!

Тык, это просто проверить. Достаточно кое-кому, не будем показывать пальцем, поискать Блюша по рунету - и о чудо - она найдет множество ссылок, на это творение в различных программах наших гуманитарных институтах. Учат, видите ли по нему.
Может тогда нам с вами Ольга не придется тратить столько сил, что доказывать и так очевидное.

 Отправлено: 03.08.07 18:35. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Но мне казалось, что после статьи Чудинова, вам понятно очем речь, ведь она согласуется с работой Блюша.

Согласуется-то согласуется, но вопросы остаются.
В идеале, мне бы хотелось видеть такие утверждения

Абсолютная монархия - термин возник тогда-то, обозначал то-то и то-то, впоследствии определение было изменено. Звучало так-то. Применялось к таким-то странам, такой-то эпохе. В настоящий момент абсолютная монархия - это... (С этим понятно)

Административная монархия - это....
Потому что меня гложут сомнения и не устраивает определение административной монархии как равноценной замены абсолютной ради изменения ассоциаций.
Слово "самодержавие" ведь не заменялось в последние годы только потому, что для многих поколений этот изначально нейтральный термин был ругательным словом.

 Отправлено: 03.08.07 18:37. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Можно вам дать ссылки Блюша, но во первых они очень многочисленны, а во- вторых малодоступны для нас.

А не могли бы Вы дать список литературы к его книге о Людовике?

 Отправлено: 03.08.07 18:40. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Административная монархия - это....

Со слов Ардашева это применительно только к Французскому варианту монархии.
В остальных вопросах - это прямо нужна книга "История терминологии", только я такого никогда не встречала. Но вот если говорить обо мне, то мне не очень интересны теоретичесие зание откуда и как возникло, по мне лучше узнавать, как все было, а не как это обозвали потом. :))))
Ведь вся дискуссия и началась оттого, что Луи - назвали тираном и деспотом все делающим из тщеславия, без какого-либо возможного на все это безобразия влияния. Вот я и пыталась показать, что это было совсем не так. И под название абсолютизма скрывается нечто другое, чем обычно принято понимать обывателями.

 Отправлено: 03.08.07 18:44. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А не могли бы Вы дать список литературы к его книге о Людовике?

Так я вам про них и говорю.Назвала их ссылками, так как он подписывал, откуда перлы прямо в тексте.
Но есть одна проблема, у меня нет Блюша на русском.

 Отправлено: 03.08.07 18:47. Заголовок: Re:

Статья М.А. Кущевой ЛЮДОВИК XIV И ОППОЗИЦИЯ: БОРЬБА ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О КОРОЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ

Под номером 3 идет ссылка на статью
Копосов Н.Е. Абсолютная монархия во Франции//Вопросы истории. 1989. № 1. С.42-57.

 Отправлено: 03.08.07 18:49. Заголовок: Re:

Получается, что "административная монархия" - это просто разновидность "абсолютной монархии". И все же, надо подумать...

 Отправлено: 03.08.07 18:52. Заголовок: Re:

Анна Спасибо - почитаем. Много ссылок и на мемуары Людовика, кстати их тоже рекомендуют почитать. Во первых слог хороший, а во-вторых интересно послушать его самого. Забавно, что эти мемуары он писал для дофина и начал в 1661 году, когда и савм был молоденьким, да и дофин только родился.