Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2
Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди
Olga пишет:
цитата:
Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.
Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления.
allitera пишет:
цитата:
Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?
Так это и есть интерпретация, ИМХО. :)
Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Да, закон говорит не о всех подданных, а о части их. Но разве справедливость или законность закона обусловлена размером доли населения, на котором он сказывается?
Ага, а то такого сейчас нет. В том то и вся штука, что законы придумывают для себя. Вот сидит к примеру наша российская дума и кропает законы, которые не сильно облегчают жизнь населения страны, а ведь нас больше парламентариев. Или по-вашему справедливо, что парламент имеет неприкосновенность, к примеру, и творит бог знает что.
Да нет. Речь идет не о том, справедливые или нет законы в мире и выполняются ли они. А о том, существует ли в государстве закон, позволяющий подданным не выполнять несправедливые законы и действует ли он. И в данном случае, о том, нарушил ли король свои собственные законы, издав эдикт Фонтенбло. Если да, то что мы имеем? Подданные могут возмущаться или восхищаться, а король имеет право свои же законы нарушать? Право на невыполнение неразумного или несправедливого закона в законе прописано. А прописано ли право короля издавать несправедливые законы, нарушая другие законы, принятые им или его предшественниками? Если нет, а он это делает, можно ли говорить при этом о реальном, а не формальном ограничении власти при абсолютной монархии?
Agrégé d'histoire, docteur ès lettres, émérite professeur à Paris X-Nanterre, historien de l'Ancien Régime, François Bluche est l'auteur de l'un des plus retentissants succès de la biographie historique avec Louis XIV, du magistral Dictionnaire du Grand Siècle (Fayard) et, chez Perrin, Au plaisir de l'Histoire et Louis XV
Les Magistrats du ° siècle (1715-1771), Paris : Les Belles Lettres (vol. 35 d'une collection des Annales littéraires de l'université de Besançon), 1960. 463 p. Les Magistrats de la cour des monnaies de Paris au XVIIIe siècle, 1715-1790, Paris : Les Belles Lettres (vol. 81 d'une collection des Annales littéraires de l'université de Besançon), 1966. 81 p. Les Magistrats du grand conseil au XVIIIe siècle, 1690-1791, thèse présentée à l'École pratique des Hautes études, IVe section. Paris : Les Belles Lettres (vol. 82 d'une collection des Annales littéraires de l'université de Besançon), 1966. 191 p. Le Despotisme éclairé, Paris : Fayard, coll. « Les Grandes Études historiques », 1968. 380 p. La Vie quotidienne de la noblesse française au XVIIIe siècle, Paris : Hachette, coll. « La Vie quotidienne », 1973, 270 p. Lettre aux Églises, en collaboration avec Pierre Chaunu. Paris : Fayard, 1977. 214 p. La Vie quotidienne au temps de Louis XVI, Paris : Hachette, coll. « La Vie quotidienne », 1980, 397 p. La Véritable hiérarchie sociale de l'ancienne France. Le tarif de la première capitation (1695), en collaboration avec Jean-François Solnon. Genève : Droz, 1983. 211 p. La Vie quotidienne au temps de Louis XIV, Paris : Hachette, coll. « La Vie quotidienne », 1984, 401 p. Louis XIV, Paris : Fayard, 1986. 1040 p. Le Petit Monde de la comtesse de Ségur, Paris : Hachette, 1988. 185 p. Louis XIV vous parle. Mots et anecdotes, Paris : Stock, 1988. 345 p. Collectif (sous la direction de François Bluche), Dictionnaire du Grand Siècle, Paris : Fayard, 1990. 1643 p. Dictionnaire des mots historiques. De César à Churchill, Paris : Éditions de Fallois, 1992. 405 p. L'Ancien régime. Institutions et société, Paris : Éditions de Fallois/Librairie générale française, 1993. 223 p. De la Renaissance au règne de Louis XVI, Paris : Éditions Fleurus, coll. « Notre Histoire » (pour la jeunesse), 1995. 83 p. La Foi chrétienne. Histoire et doctrines, Paris : Éditions du Rocher, 1996. 323 p. Dictionnaire des citations et des mots historiques, Paris : Éditions du Rocher, 1997. 434 p. Louis XV, Paris : Perrin, 1999. 298 p. Les Faux Nobles, Paris : Éditions du Rocher, 2000. 238 p. Au plaisir de l'histoire, recueil d'articles, Paris : Perrin, 2001. 305 p. Richelieu, Paris : Perrin, 2003. 468 p.
А прописано ли право короля нарушать им или его предшественниками принятые законы? Если нет, а он это делает, можно ли говорить при этом о реальном, а не формальном ограничении власти при абсолютной монархии?
Ну конечно да, вы и сами могли бы ответить на этот вопрос. А как-же реформы, что стало бы с государством, если бы оно не менялось, согласно условиям в которых пребывало. Где вы видиле социум, успешный, который живет по однажды созданным законам, сколь бы архаичны они не были.
Да сравнивая Шоню и Блюша, вы обоим врядли делаете комплимент. Они уж в слишком разных темах работали. Шоню известный "переживатель" по поводу демограф. ситуации во Франции и все свои работы делает в этом ключе - показывает, что же привело Францию к такому плачевному результату. Так как при сохранении этого у Франции не будет будущего - это по мнению Шоню. Блюш - имториу 17-18 век - его спецализация. Его работа по Луи - признана лучшей из всего, что было и по олбхъективности и раскрытию нового в этой теме и уж по маненре изложения. Что делает ее возможной для чтения и широкому кругу читателей.
Хочу уточнить. Имел ли король право создавать закон, нарушающий более старый закон при неизменности этого старого закона? Если был издан несправедливый закон, который требовалось выполнять, то в старый закон должно быть внесено изменение. Например, говорящее о том, что подданные больше не имеют права на невыполнение несправедливого и неразумного закона? Это при том, что старый закон - обобщающий, распространяющийся на все остальные. В любом случае, внесено такое изменение или же нет, ограничения, наложенные законами на власть, не срабатывают.
Король создает закон вне зависимости от предыдущих. Но есть исконные основы общества, которые должны соблюдаться всеми. Это не надо смешивать. А вот отмена предыдущего закона производилась не только монархом, но и парламентом например. Вот Луи 13 оставил завещание, а парламент по указанию Анны Австрийской его отменил. Такое случалось очень часто. В свое время, когда Луи XIV оставлял своё завещание. он так и писал, что не имеет иллюзий в отношении того, что его завещание упразнят, как только его не станет - ведь такое не редкость. Но со совей стороны он все-таки должен составить завещание именно таким, каким видит.
Да сравнивая Шоню и Блюша, вы обоим врядли делаете комплимент. Они уж в слишком разных темах работали.
Конечно, в разных, и, вероятно, применяли различные методы. А разные методы могут рассматривать одно и то же явление. Шоню - цивилиограф, рассматривающий судьбы европейской цивилизации с точки зрения демографии, экономики, духовного развития, политики. Среди его работ можно назвать "Севилья и Атлантика (1506-1650)", 12 томов, "Филиппины и Тихий океан иберийцев", "Европа накануне Просвещения". В "Цивилизации классической Европы" основной упор он делает на Францию :) Но рассматривает ее в контексте общей европейской истории. И как раз на основе экономических и демографических данных делает свои выводы.
Для него это больной вопрос. Как такая самая густо населенная страна, которая превышала населением Россию - тут хотя бы территории сравнить - окозалась в таком демографическом упадке. Кстати и в Париже я слышала похожие пессимистичные взгляды на будущее французов от русскиз эмигрантов. Особенно всвязи с повальной эмиграцией черного и арабского населения. И невыгодности быть трудягой, по сравнению с человеком на пособии. Говорят, что во Франции социализм. :)
Анна, это вы что-то путаете, я такого не говорила. Мне такое высказывание кажется странным. Компетентность нзависит не от темы, а от знаний.
Действительно, я была неточна. Вот здесь, когда речь шла о сравнении монархий Франции и Англии, вы сказали, что
цитата:
Блюш французский историк, и было бы крайне некомпетентно высказываться не по своему вопросу
Конечно, Вы имели в виду, что он специалист по истории Франции. Прошу прощения, если чем-то Вас задела. Беседовать с Вами крайне интересно, и более того, плодотворно.
allitera пишет:
цитата:
Король создает закон вне зависимости от предыдущих. Но есть исконные основы общества, которые должны соблюдаться всеми. Это не надо смешивать.
Но ведь любые законы следует приводить в соответствие друг с другом. Тем более частный и общий. Если это не так, тогда абсолютная монархия оказывается близка к абсолютной в "революционном" понимании. Если же требования для короля не нарушать "законы природы" относится к исконным основам, то тогда тем более создаваемый закон не должен им противоречить.
Для него это больной вопрос. Как такая самая густо населенная страна, которая превышала населением Россию - тут хотя бы территории сравнить - окозалась в таком демографическом упадке.
Но это действительно больной вопрос. И не только для Франции.
Прошу прощения, если чем-то Вас задела. Беседовать с Вами крайне интересно, и более того, плодотворно.
Ну что вы, какие обиды. Я подумала, что вы перепутали меня с кем-то другим. С вами мне тоже приятно общаться.
Анна пишет:
цитата:
Но ведь любые законы следует приводить в соответствие друг с другом. Тем более частный и общий. Если это не так, тогда абсолютная монархия оказывается близка к абсолютной в "революционном" понимании. Если же требования для короля не нарушать "законы природы" относится к исконным основам, то тогда тем более создаваемый закон не должен им противоречить.
В таком контексте я согласна. Я имела ввиду не смешивать в нашей дискуссии, как одиноковые монятия - фундаментальные законы, и законы времени, если их так можно назвать. То есть, которые актуальны сегодня. Понятно, что они должны соотноситься с непреложными истинами. Но в моем понятии - отмена давно не работающего эдикта в рамках Франции 17 века не рассматривалось, как противоречие "закону природы".
А о том, существует ли в государстве закон, позволяющий подданным не выполнять несправедливые законы и действует ли он. И в данном случае, о том, нарушил ли король свои собственные законы, издав эдикт Фонтенбло.
Если брать главу Блюша, любезно предоставленную allitera, то такой неписаный закон есть - он же "королевские законы". И по логике, Луи 14 его-таки нарушил - опять же Блюш приводит его как пример нарушения "корол. закона"
Анна пишет:
цитата:
Если нет, а он это делает, можно ли говорить при этом о реальном, а не формальном ограничении власти при абсолютной монархии?
Получается, что нет ни реального, ни формального. Это дело совести и здравого смысла короля. Но их ведь не пощупаешь )))
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума