Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2

Обсуждение проблем истории
Начало дискуссии см. в теме История и люди

Olga пишет:

цитата:

Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.

Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами.
Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления.

allitera пишет:

цитата:

Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?

Так это и есть интерпретация, ИМХО. :)

Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно

 Отправлено: 10.08.07 21:58. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

И не надо. Так как эта книга мало подходит для развлекательного времяпрепровождения.

Я скорее оптимист и верю, что беседа уже шла бы в другом ключе.

Оффтоп: Но, кажется наши оппоненты уже разбежались.

 Отправлено: 10.08.07 22:05. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Я скорее оптимист и верю, что беседа уже шла бы в другом ключе.

Но, как говорится, для свадьбы нужно согласие обеих сторон.

 Отправлено: 10.08.07 22:11. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Но, как говорится, для свадьбы нужно согласие обеих сторон.

Ну для этого надо, чтобы они прочли "брачный договор".

 Отправлено: 10.08.07 22:24. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Ну для этого надо, чтобы они прочли "брачный договор".

Выясняется, что у второй стороны свой брачный договор, от которого ни на шаг.
Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. Чего там современные академики пишут. Так сказать, приобщимся к великому.

 Отправлено: 10.08.07 23:02. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Анна, никакого такого второго закона не издавалось.

Эдикт Фонтенбло 1685 года, упоминаемый Шоню. Те же законы, упоминаемые Блюшем.

Olga пишет:

цитата:

Это уже было реалией жизни, а вы не учитываете религиозный момент. Что, Шаню забыл написать об этом?

Всего Шоню выложить, к сожалению, не могу.
Olga пишет:

цитата:

Куча мала. Или нет, галопом по европам!

Ну разумеется. Автор ведь рассматривает не одну Францию, а Францию в связи с другими странами, экономику, которая не может рассматриваться изолированно. Демографию, которая связана с экономикой. Тут, конечно, он допустил страшную ошибку. Как и другие французские историки, авторы серии "Великие цивилизации".

Olga пишет:

цитата:

да я их просто не читала, вот возражений и не было.

Так вот оно что! Может, все-таки прочитаете, а? Интересная получается дискуссия, когда оппонент не читает сообщения своего оппонента. Вы правы, это действительно цирк.

 Отправлено: 10.08.07 23:10. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Тут, конечно, он допустил страшную ошибку. Как и другие французские историки, авторы серии "Великие цивилизации".

Это вы о чем?

Анна пишет:

цитата:

Эдикт Фонтенбло 1685 года, упоминаемый Шоню. Те же законы, упоминаемые Блюшем.

Что-то я потеряла нить рассуждения. Эдикт Фонтенбло и есть пресловутая отмена Натского эдикта. ЧТо за законы?

 Отправлено: 10.08.07 23:20. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься.

Конечно, особенно для развлечения подходят многочисленные графики и цифры. Только не говорите потом, что я не предупреждала. И, действительно, я не знала, что 1986 год (когда вышла книга Блюша), не является современностью, а 1965 (год первого французского издания Шоню, и 1984) - как раз и есть самая современность.
Действительно, забавно получается - Шоню против Блюша. Блюш против Шоню. Хотя в чем, собственно говоря? Я-то, прочитав понимание Блюшем абсолютной монархии, и сравнив его с пониманием Шоню, приведенном здесь же, думала, что они в этом деле единомышленники.

 Отправлено: 10.08.07 23:23. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Это вы о чем?

А помните, как Вы говорили, что для французского историка верхом некомпетентности было бы заниматься не своей страной? Ну пошутила я, пошутила
Просто в серии Великие цивилизации выходят книги французских историков о разных странах. Например "Цивилизация средневекового Запада" Ле Гоффа, "Византийская цивилизация" Гийу и так далее...

allitera пишет:

цитата:

Что-то я потеряла нить рассуждения. Эдикт Фонтенбло и есть пресловутая отмена Натского эдикта. ЧТо за законы?

Те же самые, что включены в эдикт Фонтенбло. Просто Блюш в приведенной Вами цитате расписывает их подробно.

 Отправлено: 10.08.07 23:36. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался.

А откуда видно, что речь идет именно о точке зрения современной общественности? Ведь перед этим обсуждается закон того времени. По логике вещей, пример тоже должен относится к той эпохе.
Ведь если бы автор захотел рассмотреть точку зрения людей 20 века, он мог бы привести множество других законов той эпохи, которые с нашей точки зрения выглядят несправедливыми. А взял почему-то именно то, что взял.

Да, закон говорит не о всех подданных, а о части их. Но разве справедливость или законность закона обусловлена размером доли населения, на котором он сказывается?

 Отправлено: 11.08.07 15:36. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Не люблю тексты, ориентированные на доверчивых читателей.

А Блюша любите? Тогда осмелюсь попросить хотя бы оглавление его книги

 Отправлено: 11.08.07 15:43. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Это не суд, а цирк. И мне почему то не хочется вас больше развлекать.

если бы это был суд.... ))) Жаль, что не хочется. Было здорово )))

 Отправлено: 11.08.07 15:54. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался. Кто осудил короля, кто возмутился этим. (гугенотов опустим). Вот значит и закон народ признал справедливым.

Конечно Блюш не осуждает. Он приводит пример - совершенно беспристрастно - отмены Нантского эдикта как противоречие "королевскому закону". "Королевские законы", как пишет Блюш, существовали задолго до Луи 14. Современная общественность здесь вообще не рассматривается - потому что она ни при чем.
Король Луи 14 нарушил "естественный закон" - значит ничто его не сдерживало, значит не было ограничения его власти.
Попытайтесь все-таки отделить реальные факты от личной оценки...

 Отправлено: 11.08.07 15:59. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Так ведь не было прецендентов, чтобы короля изгнали, так как он нарушил закон.

Логично. Прецедента не было потому, что власть была абсолютной или король не выходил за рамки дозволенного парламентом/конституцией. И как правило их не изгоняли, а снимали голову.

 Отправлено: 11.08.07 16:06. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. Чего там современные академики пишут.

Так Блюш не современный академик? А что у него есть такого, чего нет у Шоню?

Анна пишет:

цитата:

Действительно, забавно получается - Шоню против Блюша. Блюш против Шоню.

Может сравнить регалии, образование и личные качества?

Анна пишет:

цитата:

во Франции его считают "великим историком, имя которого, по мнению Алена Безансона, можно поставить в один ряд с именами Гегеля, Ренана и Макса Вебера. Избранный в Академию моральных и политических наук в 1982 году, он стал ее президентом в 1993 году" (стр. 598). Могу добавить, что он не коммунист и вообще не левый. "Пьера Шоню, голлиста с июня 1940 года, не коснулось повальное увлечение интеллектуалов его поколения марксизмом и левыми идеями" (стр. 601)

Это Шоню. А кто у нас Блюш?

 Отправлено: 11.08.07 17:17. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А откуда видно, что речь идет именно о точке зрения современной общественности? Ведь перед этим обсуждается закон того времени. По логике вещей, пример тоже должен относится к той эпохе. Ведь если бы автор захотел рассмотреть точку зрения людей 20 века, он мог бы привести множество других законов той эпохи, которые с нашей точки зрения выглядят несправедливыми. А взял почему-то именно то, что взял.

Бр, так пример был несправедливого королевского закона. А это единственное, что можно было представить современному читателю. Обращаю внимание, это глава называется " Монархия без уз". А о эдикте речь идет во многих главах.