Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2

Обсуждение проблем истории
Начало дискуссии см. в теме История и люди

Olga пишет:

цитата:

Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.

Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами.
Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления.

allitera пишет:

цитата:

Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?

Так это и есть интерпретация, ИМХО. :)

Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно

 Отправлено: 07.08.07 22:07. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Но тем не менее король СОЗДАЛ и ПРИМЕНИЛ столь несправедливый акт (отмена Нант эдикта), зная, что подданные имеют право не повиноваться ,а ведь по существу он нарушил правила монарха – уважать з-н природы?

И чего вы исходите,с читая его несправделивым? Не забывайте о религиозной ситуации во Франции в то время.

 Отправлено: 07.08.07 22:09. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Или что-то новое? Книга сейчас продается у нас в магазинах?

У вас есть? Но я имела в виду не книгу, а статью на ту же тематику. Наткнулась в библиотеке.

 Отправлено: 07.08.07 22:27. Заголовок: Re:

У меня нет. А статья в Национальной библиотеке?

 Отправлено: 07.08.07 23:04. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А статья в Национальной библиотеке?

Да, там. Если нужно, я отсканирую.

 Отправлено: 08.08.07 09:01. Заголовок: Re:

Если вас не затруднит

 Отправлено: 08.08.07 12:33. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

И чего вы исходите,с читая его несправделивым? Не забывайте о религиозной ситуации во Франции в то время.

Я исхожу из самого уважаемого Блюша Ф. :

"Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. "



У меня есть очень сильное искушение заканчивать каждый свой пост "Луи 14 - аПсолютная монархия", как оратор, твердивший "Карфаген должен быть разрушен!" но не буду....

 Отправлено: 08.08.07 16:49. Заголовок: Re:

*удивленно*
Мне непонятна ваша логика, то у вас Блюш авторитет, то на него вообще обращать внимание не стоит.

цитата:

У меня есть очень сильное искушение заканчивать каждый свой пост "Луи 14 - аПсолютная монархия", как оратор, твердивший "Карфаген должен быть разрушен!"

Смешно.

 Отправлено: 08.08.07 18:34. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

а народ был в курсе? а что служило поводом к народным волнениям в правление Людовика 14?

Наверно то, что я скажу покажется странным, но при Луи XIV народных восстаний было настолько меньше, чем при его предшественниках, что можно сказать их вообще не было. А если бы вы знали их причину, то поистине сиеялись - например введение налога на соль в провинции, в которой до сих пор его не было т.е. вся Франции его платит, а вот одна провинция нет.
Насчет того, что народ знал или нет - так это же безграмотные темные люди, которые не только короля, да вообще ничего не видели, кроме своего дома. Ими слепо управляли люди, которым хотел сохранить льготу или другие привелегии и т.д.

 Отправлено: 08.08.07 18:39. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Но тем не менее король СОЗДАЛ и ПРИМЕНИЛ столь несправедливый акт (отмена Нант эдикта), зная, что подданные имеют право не повиноваться ,а ведь по существу он нарушил правила монарха – уважать з-н природы?

ТОже не могу промолчать. Отмена Нантского эдикта расценивалась современниками, как великое деяние монарха Ну почитайте ту статью, которую я вам дала про гугенотов по Франции. И потом, кто будет бунтовать. Изначально из 20 млн французов - гугеноты только 1 млн, большинство перешло в каталицизм, другие эмигрировали, кто смог, они были разобщены. От короля ждали этой меры - по сути формальной, так как гугенотом никогда не было житья во Франции. Еще со времен Анри 4. Хотя он творец этого эдикта.

 Отправлено: 08.08.07 22:04. Заголовок: Re:

Olga, allitera
Так вы считаете, что Блюш неправ в своей оценке давления на протестантов и отмены Нантского эдикта?

allitera пишет:

цитата:

Изначально из 20 млн французов - гугеноты только 1 млн, большинство перешло в каталицизм, другие эмигрировали, кто смог, они были разобщены.

В данной статье указывается, что эмигрировало 600 тысяч человек. Но для миллионной общины это не меньшинство, а больше половины. О каком периоде эмиграции идет речь? Или их все-таки было больше миллиона?

allitera пишет:

цитата:

Отмена Нантского эдикта расценивалась современниками, как великое деяние монарха

Вобан был против :) Что же касается мадам де Севинье, то ее высказывание, что "надежнее всего восхищаться им (королем)", заставляет несколько сомневаться в ее искренности при этом самом восхищении.
Кроме того, современники могли восхищаться - на бумаге. Как при Советской власти.

И еще - речь ведь идет о справедливом или не справедливом деянии. Одобрять можно и несправедливое дело, если считать, что в дальнейшем оно приведет к положительным результатом. Или если считать, что оно было неизбежным. Или...

 Отправлено: 08.08.07 22:33. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Так вы считаете, что Блюш неправ в своей оценке давления на протестантов и отмены Нантского эдикта?

Раз вы знаете книгу Блюша лучше меня, расскажите какая у него оценка.

Анна пишет:

цитата:

И еще - речь ведь идет о справедливом или не справедливом деянии.

Можно попытаться понять почему было совершено то или это. Кстати, Блюш именно такой позициии (попытки разобраться и проанализировать) и придерживается.

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, современники могли восхищаться - на бумаге. Как при Советской власти.

А вы не сравнивайте с советской властью, попытайтесь от нее абстрагироваться, так как мировоззрение у людей 17 века было несколько иным, чем у советского гражданина времен сталина.
Кто заставлял простых католиков-французов восхищаться отменой эдикта, они то не придворные.

 Отправлено: 08.08.07 22:46. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Вобан был против :) Что же касается мадам де Севинье, то ее высказывание, что "надежнее всего восхищаться им (королем)", заставляет несколько сомневаться в ее искренности при этом самом восхищении.

Но это не доказательсто того, что она была против. В своей переписке с Бюсси-Рабютеном она высказывает не только свои мысли, но и описывает то что видела вокруг, и из этого видно, как довольна была публика.
Анна пишет:

цитата:

В данной статье указывается, что эмигрировало 600 тысяч человек.

200 тысяч.

 Отправлено: 08.08.07 22:47. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

А вы не сравнивайте с советской властью, попытайтесь от нее абстрагироваться, так как мировоззрение у людей 17 века было несколько иным, чем у советского гражданина времен сталина. Кто заставлял простых католиков-французов восхищаться отменой эдикта, они то не придворные.

Можно сравнить и Древним Египтом :) Там тоже встречались высказывания о страхе. Трудно абстрагироваться от других стран и эпох. Многое очень похоже. Людей не обязательно заставлять высказываться в печати. У них может быть, скажем, внутренняя цензура. Впрочем, я уже говорила, что восхищаться можно несправедливым деянием. И даже называть его великим. Оно от этого не перестанет быть несправедливым.

Olga пишет:

цитата:

Раз вы знаете книгу Блюша лучше меня, расскажите какая у него оценка.

В приведенной цитате он называет эти законы несправедливыми.
Olga пишет:

цитата:

Кстати, Блюш именно такой позициии (попытки разобраться и проанализировать) и придерживается

И какой оценки этих законов он придерживается в итоге?

 Отправлено: 08.08.07 22:53. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Многое очень похоже

Но много и разного, иногда без этого разного нельзя получить целостную картину. Отождествлять век Людовика и время Сталина нельзя.

Анна пишет:

цитата:

И какой оценки этих законов он придерживается в итоге?

Каких законов? Задачей Блюша было проанализировать, всесторонне подойти к событию, а не кого-то шельмовать или вешать свои ярлыки.

 Отправлено: 08.08.07 23:13. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

200 тысяч.

Вот здесь указывается 600 тысяч.

цитата:

В 1685 г. Людовик XIV окончательно отменяет Нантский эдикт. Кальвинистов, отказывающихся отречься от своей веры, бросают в тюрьмы, с ними обращаются бесчеловечно. Протестантское исповедание не было воспрещено формально, но зато было воспрещено всякое богослужение и религиозное собрание протестантов; проповедники должны были выселиться из Франции. Там же. С. 265. Но, кроме них, эмиграция была воспрещена всем гугенотам. Несмотря на то, во время этих преследований выселилось в разные страны 600 000 богатого и трудолюбивого протестантского населения. Там же. С. 267. К ним впервые на международном юридическом языке был применен термин «рефюжиэ», т. е. ищущий убежища.

Olga пишет:

цитата:

Отождествлять век Людовика и время Сталина нельзя.

Не отождествлять, а сравнивать. ИМХО, можно. Впрочем, я думала о более поздней эпохе.


Olga пишет:

цитата:

Каких законов? Задачей Блюша было проанализировать, всесторонне подойти к событию, а не кого-то шельмовать или вешать свои ярлыки.

Законов, запрещающих протестантам покидать страну и придерживаться своей конфессии.
Цитату приводит Owl на предыдущей странице. Выделено мной.

цитата:

Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. "

Впрочем, данная цитата позволяет предположить, что Блюш считает этот закон неразумным. Какие все-таки выводы он делает в связи с Нантским эдиктом?