Отправлено: 19.02.05 13:52. Заголовок: История и люди

Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV


Шантеклера пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда.
-------------------------------------------------- ------------------------------


В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.

 Отправлено: 23.02.05 05:19. Заголовок: Re: История и люди

Анна пишет:

цитата

---

Но король прежде всего политик

---

Во Франции Контрреформы на первое место выступает король-католик и каждый раз он затмевает короля-политика. Я все таки считаю отмену эдикта скорее религиозной мерой, чем политической, и в то же самое время мерой принятой в угоду католическому населению страны. А если политически тут и искать реванш, то скорее над императором (Вена после спасения от турецкой опасности выдвинулась на первый план), но такое соображении могло быть только второстепенным.

 Отправлено: 23.02.05 05:38. Заголовок: Re: История и люди

Анна пишет:

цитата

---

Но тогда можно сказать, что Генрих IV находился вне конфессиональных рамок

---

Не знаю, что было в душе у Генриха, но если человек прыгает из религии в религию, основываясь на политической обстановке в стране, может это и говорит о нем как о ловком политике, но вряд ли положительно свидетельствует о его моральных качествах. Так, религия - разменная монета...
Анна пишет:

цитата

---

И вера все же далеко не всегда мешает человеку превратиться в тирана. Если бы это было так...

---

Ну я только про Людовика, а не вообще о людях. Его это сдерживало.

 Отправлено: 23.02.05 12:25. Заголовок: Re: История и люди

Olga пишет:

цитата

---

Кроме того, как ни странно, но была и польза от этой отмены. Сейчас это трудно назвать серьезным делом, но отмена сплотила вокруг короля католическое население, обеспечило лояльность в завоеванных католических провинциях, способствовала завещанию испанского короля в пользу герцога Анжуйского. Это дало возможность выстоять стране в последующих войнах и неурядицах.

---

Но последовавшие за отменой эдикта войны оказались для Франции скорее неудачными. По Рисвикскому миру она потеряла часть своих территориальных приобретений, а по Утрехтскому миру лишилась еще и других преимуществ, в основном на море и в Северной Америке. Кроме того, испанские Бурбоны навсегда утратили право наследования французского престола. (Хотя это, наверно и хорошо, потому что предотвращало в дальнейшем возможные конфликты). Потом Франция даже находилась какое-то время в союзе с Англией.
Но, конечно, Вы правы, и мы не знаем, как развивались бы события в случае частичного сохранения Нантского эдикта, или если бы Людовик не сумел дать испанскую корону внуку.
Olga пишет:

цитата

---

Нантский эдикт, принятый как временный акт, хотя Генрих IV и ходатайствовал о его дальнейшем продлении, мог бы отменить еще Ришелье, но он счел нежелательным раздражать протестантских князей империи, своих союзников

---

Но Ришелье и отменил некоторые пункты Нантского эдикта, т.н. секретные соглашения, позволявшие протестантам иметь своего рода государство в государстве.

Olga пишет:

цитата

---

Не знаю, что было в душе у Генриха, но если человек прыгает из религии в религию, основываясь на политической обстановке в стране, может это и говорит о нем как о ловком политике, но вряд ли положительно свидетельствует о его моральных качествах. Так, религия - разменная монета...

---

Да, когда религия становится разменной монетой, это всегда печально. Но, может быть, Генрих разделял веру и религию? И тот Бог, что был у него в душе, имел мало отношение к конфессии, которую определяют люди...Боюсь, что когда вера оформляется в религию, она оказывается слишком тесно связанной с политическими проблемами Интересно в связи с этим отношение к вопросу предопределения в разных конфессиях и течениях, а также причины победы той или иной конфессии у разных народов.
Поэтому я все же не стала бы проводить резкую границу между религиозным и политическим аспектами проблемы Нантского эдикта.

 Отправлено: 23.02.05 16:50. Заголовок: Re: История и люди

Анна пишет:

цитата

---

Но, может быть, Генрих разделял веру и религию? И тот Бог, что был у него в душе, имел мало отношение к конфессии, которую определяют люди...

---

Это сейчас есть такая точка зрения. В то време это считалось ересью, а никакой не верой.
Анна пишет:

цитата

---

Но Ришелье и отменил некоторые пункты Нантского эдикта

---

Он Мог бы отменить его целиком, и даже избежать гнева историков.
Анна пишет:

цитата

---

Но последовавшие за отменой эдикта войны оказались для Франции скорее неудачными

---

А были ли эти войны прямым следствием только отмены Нантского эдикта? Думаю, нет.

 Отправлено: 23.02.05 18:41. Заголовок: Re: История и люди

Olga пишет:

цитата

---

Это сейчас есть такая точка зрения. В то време это считалось ересью, а никакой не верой.

---

Но Мейстер Экхарт еще в 14 веке писал, что Бог рождается в душе человека. Конечно, его обвиняли в ереси, но взгляды эти в прошлом все-таки были. И верующий еретик :) не переставал быть верующим, для себя. Но, конечно, Вы абсолютно правы в том, что религиозная нетерпимость тогда была серьезнейшей проблемой и ее степень нельзя не учитывать при оценке исторических событий
Olga пишет:

цитата

---

А были ли эти войны прямым следствием только отмены Нантского эдикта? Думаю, нет.

---

Конечно, нет, они были следствием внешней и внутренней политики Франции, в том числе и религиозной политики тоже.
Но на их ход влиял весь комплекс причин целиком

 Отправлено: 23.02.05 21:36. Заголовок: Re: История и люди

Анна пишет:

цитата

---

Конечно, нет, они были следствием внешней и внутренней политики Франции

---

И внешней политики других стран, направленной против Франции. Войны не зависили только от Франции и ее короля.

 Отправлено: 23.02.05 22:35. Заголовок: Re: История и люди

Olga пишет:

цитата

---

Войны не зависили только от Франции и ее короля.

---

Ну, конечно
Кстати, о начале XVIII века. Тот же Шоню утвердает, что хотя после войны за испанское наследство преобладание Франции сменилось преобладанием Англии, это соотвествовало действительности только в общих чертах, и называет этот период «совместным господством». Однако к концу этого периода Франция потеряла Канаду.

 Отправлено: 24.02.05 18:34. Заголовок: Re: История и люди

Моё мнение таково. Во-первых Людовик не был религиозен. Она просто была ему выгодна, ведь именно властью Бога он стал королём. А на счёт Нантского эдикта. Мне кажется, что его отмена - завершающий этап многолетних религиозных войн. Это должно было случится. Причины этого- желание ещё больше централизовать власть. Ведь гугеноты представляли собой сильную коалицию. Это скорее политический шаг, а не религиозный. Конечно, к концу правления Людовик потерял большую часть своей власти и мирового влияния. Это неизбежно на закате любого правления. На мой взгляд, Людовик был немного самонадеян. Иначе зачем при довольно слабой армии и флоте затевать эту войну. В результате, потеряны территории, завоёваные кровью и потом многих французов. В этом и заключается ошибка многих великих монархов.

 Отправлено: 24.02.05 19:41. Заголовок: Re: Шантеклера

Шантеклера пишет:

цитата

---

И конечно, он создатель ( ну не совсем создатель) Версаля, хотя я бы не назвала Версаль выдающимся строением. Просто дворец, ничего потрясающего. Наши дворцы в Питере намного пораднее и лучше. Но у него есть один плюс - там жили, а не только устраивали приёмы. Но парк потрясает. Настоящее произведение искусства, а обитатели оранжереи...

---

Повезло человеку - она явно там была!!!!!
Все-таки именно Людовика XIV связывают с классицизмом в архитектуре. Хотя, конечно, классический стиль появился немного раньше. Но именно при Людовике XIV переживал самый большой подъем. А питерские дворцы были построены гораздо позже, через 50 и даже 100 лет. Нельзя сказать, что на их архитектуру повлиял только французский классицизм. Архитекторы найдут сотни и тысячи отличий. Но если бы не было великого Версаля, может быть и Питер выглядел бы СОВСЕМ по-другому. И только за это Версаль нужно уважать:)
P.S. Мне почему-то всегда казалось, что дворцовый комплекс Версаля очень смахивает на Зимний:))
Шантеклера пишет:

цитата

---

Но у него есть один плюс - там жили, а не только устраивали приёмы.

---

А есть такие дворцы в которых никто не жил? Хотя, может, и есть - просто я не знаю:)

 Отправлено: 24.02.05 19:48. Заголовок: Re: Olga

Olga пишет:

цитата

---

Мы можем подсчитать неприятные последствия для Франции из-за отмены эдикта, но не можем выяснить все негативные последствия, если бы эдикт остался в силе или был отменен лишь частично.
Кроме того, как ни странно, но была и польза от этой отмены. Сейчас это трудно назвать серьезным делом, но отмена сплотила вокруг короля католическое население, обеспечило лояльность в завоеванных католических провинциях, способствовала завещанию испанского короля в пользу герцога Анжуйского. Это дало возможность выстоять стране в последующих войнах и неурядицах.

---

Точно, полностью согласна! Никогда нельзя подсчитать все положительные и отрицательные последствия любого решения. А последствия всегда бывают и положительные, и отрицательные.
P.S. Опять я о своем, о девичьем:))

 Отправлено: 24.02.05 20:02. Заголовок: Re: Шантеклера

Шантеклера пишет:

цитата

---

На мой взгляд, Людовик был немного самонадеян. Иначе зачем при довольно слабой армии и флоте затевать эту войну.

---

Ну, наверное, люди, принимающие решение о начале военных действий, всегда несколько самонадеяны. Даже если считают, что превосходство на их стороне:) Напимер, при такой армии и вооружении во Второй мировой Советская Армия должна была сразу сдаться и не дергаться:)))

Но в общем я согласна, на мой предвзятый взгляд, отмена эдикта была скорее всего в первую очередь попыткой централизации власти. Можно было бы попытаться выгнать из страны католиков вместо гугенотов:) Но думаю, другие страны отнеслись бы к такому решению даже более отрицательно, чем к отмене Нантского эдикта:))))

 Отправлено: 24.02.05 20:18. Заголовок: Re: История и люди

PinkPanther пишет:

цитата

---

Но в общем я согласна, на мой предвзятый взгляд, отмена эдикта была скорее всего в первую очередь попыткой централизации власти. Можно было бы попытаться выгнать из страны католиков вместо гугенотов:) Но думаю, другие страны отнеслись бы к такому решению даже более отрицательно, чем к отмене Нантского эдикта:))))

---

Католиков было большинство, и подобное развитие событий могло осуществиться только если бы гражданские войны XVI века окончились по-другому. Но явление контрреформации определило историю XVII века. Централизация власти - да, конечно. Но еще Ришелье ослабил Нантский эдикт в этом направлении. Однако если бы Ришелье не пресек протестанскую эмиграцию в Канаду, возможно она была бы сильнее, как это произошло с Англией, которая сбывала своих нонконформистов в Америку. И в результате Новая Англия превзошла Канаду по численности населения, и наверно, и по другим параметрам. Ведь несмотря на то, какая из конфессий доминировала в Англии, колонии обеспечивали ей важное преимущество до конца XVIII столетия. Франция, безусловно, имела обширные колонии в Луизиане, но северные земли остались за Англией, а это и мех, и треска, и многое другое.
С другой стороны, Ришелье мог опасаться влияния Англии на Канаду, но с третьей стороны, английская колонизация тогда только начиналась
Действительно, всех последствий не просчитаешь

 Отправлено: 24.02.05 21:27. Заголовок: Re: История и люди

Шантеклера пишет:

цитата

---

Во-первых Людовик не был религиозен.

---

А доводы какие-нибудь есть для такого мнения?
Шантеклера пишет:

цитата

---

Ведь гугеноты представляли собой сильную коалицию

---

Они не представляли из себя политической угрозы. Если бы было наоборот, отмена эдикта была бы более понятна последующим поколениям. Вы можете вспомнить хоть один протестантский заговор до 1680 годов? Разве гугенотов уличали в государственных изменах? Они сносились (по политическим мотивам) с враждебными Франции государствами?
Шантеклера пишет:

цитата

---

Конечно, к концу правления Людовик потерял большую часть своей власти и мирового влияния.

---

И в чем же это проявлялось?
Шантеклера пишет:

цитата

---

Иначе зачем при довольно слабой армии и флоте затевать эту войну

---

Какую именно войну?
Армия и флот Франции во второй половине 17 века (и даже в конце его) были одни из сильнейших. Где вы прочитали, что Франция была слаба в военном плане?
PinkPanther пишет:

цитата

---

Можно было бы попытаться выгнать из страны католиков вместо гугенотов

---

И себя в том числе пришлось бы выгнать. Людовик ведь тоже был католик.
PinkPanther пишет:

цитата

---

Напимер, при такой армии и вооружении во Второй мировой Советская Армия должна была сразу сдаться и не дергаться:)))

---

 Отправлено: 24.02.05 23:38. Заголовок: Re: Olga

Olga пишет:

цитата

---

И себя в том числе пришлось бы выгнать. Людовик ведь тоже был католик.

---

Естественно
Шантеклера пишет:

цитата

---

Во-первых Людовик не был религиозен.

---

Историки настолько противоречат друг другу, пытаясь убедить весь мир то в его отчаянной религиозности, то в суровой прагматичности, что этот вопрос действительно начинает выглядить очень интересно. Буду считать, что его дергало из одной крайности в другую:)))

 Отправлено: 25.02.05 00:03. Заголовок: Re: История и люди

PinkPanther пишет:

цитата

---

Историки настолько противоречат друг другу, пытаясь убедить весь мир то в его отчаянной религиозности, то в суровой прагматичности, что этот вопрос действительно начинает выглядить очень интересно. Буду считать, что его дергало из одной крайности в другую:)))

---

Просто он был сложной натурой :) Глубокая религиозность и суровая прагматичность очень часто сочетаются в одном человеке, тем более если этот человек - правитель. Взаимоотношение папства и империи, а также деятельность многих других религиозных деятелей разных эпох свидетельствуют об этом, а историки, строя свои концепции, аппелируют то к одной, то к другой характеристике.