Отправлено: 19.02.05 13:52. Заголовок: История и люди

Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV


Шантеклера пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда.
-------------------------------------------------- ------------------------------


В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.

 Отправлено: 01.08.07 22:56. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

понадобилось переименовывать понятие, а не вкладывать новый смысл в старый термин.

Так он не переименовывает, а называет, чтобы разграничить, он даже пытался назвать их понятием абсолютизм и абсолютная монархия (то бишь административная). Это лишь для лучшего понимания, а не предложения в дельнейшем сменить формулировку. Ведь название абсолютная - на самом деле исконно очень подходящее. Т.е., когда термин возник - все было отлично, потом его извратили, а вот теперь возвращают прежнее значение.

 Отправлено: 01.08.07 22:58. Заголовок: Re:

Да вот еще, Елизавету вы называете абсолютной, а вот ее отца нет. Хотя его тоже никто не ограничивал. Или потому, что сама Елизавета вам нравиться, а Генрих нет. Во времена Елизаветы большее значение имела Испания, а в ней правил дед Луи - тоже абсолютный монарх. Тем не менее монархия в Испании и до сих пор - она не пошла ни по французскому, ни по-английскому пути.

 Отправлено: 02.08.07 00:58. Заголовок: Re:

Я пока Блюша не читала, но я посмотрела критику на него, и все отмечают что он большой поклонник Луи и считает его великим королем.
Меня немного смущает то, что будучи горячим поклонником, он может быть предвзятым.

 Отправлено: 02.08.07 01:51. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Да вот еще, Елизавету вы называете абсолютной, а вот ее отца нет. Хотя его тоже никто не ограничивал. Или потому, что сама Елизавета вам нравится, а Генрих нет.

Я нигде не упоминала о том, был или не был Генрих VIII абсолютным монархом. Я полагаю, что именно правление Елизаветы, а не правление Генриха стало вершиной английского абсолютизма, поскольку, например, именно за ее эпохой последовал кризис монархии, именно во время ее правления в Англии действовали такие люди, как Шекспир и Бэкон, и так далее, и они не были в оппозиции, как Мор... Можно, конечно, включить в обсуждение и Генриха VIII

 Отправлено: 02.08.07 01:57. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Тем не менее монархия в Испании и до сих пор - она не пошла ни по французскому, ни по-английскому пути.

Слушайте, а ведь пошла. По английскому, по некоторым параметрам. Хотя с множеством поправок, но все же... Я никогда не думала о параллелях между событиями английской истории XVII века и испанской истории XX века. Тоже ведь революция, гражданская война, диктатура и реставрация монархии.

 Отправлено: 02.08.07 11:39. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Тоже ведь революция, гражданская война, диктатура и реставрация монархии.

Разрывчик великоват (когда свержение монархии, а когда был кризис абсолютизма - 300 лет прошло), а предпосылки разные!, потом они хотя бы не обезглавливали монархов.

 Отправлено: 02.08.07 11:41. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

это условный термин, призванный объяснить истинное значение абсолютной монархии, а не ту интерпритацию, которую ей дали по тем же идеологическим соображениям, еще в революцию.

Во французскую революцию? т.е. вы говорите об искажении понятия французскими историками? но какое это имеет отношение к тому, как классифицируют виды управления гос-ом наши историки, к примеру, по которым училась я?
Что касается теории государства и права - так она рассматривает происхождение гос-ва и способы управления им начиная с первого возникшего гос-ва и совсем не по национальному признаку . И поверьте, государств - до Франции 17 в было несть числа...Рим, Греция - там была и демократия, так что было с чем сравнить монархию и в 1609г.
А многоуважаемый Блюш, конечно лучше сможет судить о своем народе и уж конечно ему лучше знать, какое понятие "абсолютизма" сидит в головах его сограждан. А что у меня за понятие - я уже поделилась и Блюш меня не перекрестил )))

 Отправлено: 02.08.07 11:43. Заголовок: Re:

Монархия Луи 14 – по форме выражения есть абсолютная монархия, я начала с этого и останусь при своем мнении, ибо доказательств противного я не увидела : не было ни органа, ни должностного лица, ни закона на основании которого кто-либо мог наложить вето на решение короля или потребовать у него отчета, а так же призвать к ответственности.
Я безусловно согласна с тем, что Людовик 14 не деспот и не тиран, и что решения его были обдуманны, а не просто минутной прихотью.
Но все упоминавшиеся ограничения власти есть результат наличия законов природной среды и доброй воли монарха, его совести. Заслуга Людовика такова, что по своему разумению и совести в данных обстоятельствах он использовал властные полномочия лишь на 80%, тогда как существующая система предоставляла ему возможность использовать все 100%. ЦИФРЫ АБСТРАКТНЫЕ – ТОЛЬКО ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ.
Но совесть монарха – явление нематериальное и непостоянное, и зависит от набора хромосом, парада планет и еще Бог знает чего, так что уповать на нее опасно.
Я знаю, вы не любите сравнений, но все же : представьте себе в такой системе власти нашего Иоанна 4. Я недорого бы дала при таком правителе за судьбу Франции и его народа.

Я понимаю что вы хотите сказать… что монархия Луи 14 была абсолютной в самом лучшем понимании этого слова. Наш спор в целом из-за трактовки понятия «абсолютизм», и надо было каждому из нас дать свое объяснение этого понятия, как я и предлагала в начале, а потом уже ломать копья… ну да ладно. В спорах рождается истина.

 Отправлено: 02.08.07 11:47. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Я пока Блюша не читала, но я посмотрела критику на него, и все отмечают что он большой поклонник Луи и считает его великим королем. Меня немного смущает то, что будучи горячим поклонником, он может быть предвзятым.

На это он может защитить себя реальными задукоментированными фактами, у него фактического подтверждения более 200 источников. Критиковали наверное давно, так как у Блюша много единомышленников. Скажу даже, что резко отрицательное представление Луи - теперь удивляет во Франции, как в свое время, удивляло положительное. Кстати это новое мнение возникло не на пустом месте, появились новые исторические матерьялы, которые были изучена. Потом во Франции тоже была власть идеологии. Разве революционная Франция могла нацти, хоть что-то положительного у монарха, не важно кто он. Отсюда и весь бред.
Я вот вчера по ссылкам попала на форум - обсуждение вертикальных родов. Думаю, как это меня сюда занесло, ведь смотрела про Луи, оказывается в центрах подготовки к родам будущим мамочкам вещают, что это он Луи XIV виноват, что женщины должны были рожать лежа, дескать ему интересно было посмотреть на процесс родов, вот женщину и уложили для удобного осмотра, а уж потом и врачи взяли такую моду!!! В общем все шишки на него. Насколько я знаю, рожали на родильном стуле, да и мужчины особенно в этот процесс не вмешивались, они скорее дожидались результата.

 Отправлено: 02.08.07 11:47. Заголовок: Re:

allitera , Olga - я вам очень признательна за этот спор! Вы помогли мне понять, что демократия – самое драгоценное и величайшее завоевание человечества. Долгое время я мучилась над этим вопросом и не могла решить его для себя . Теперь я вижу – жизнь с течением времени все-таки меняется к лучшему.

 Отправлено: 02.08.07 11:57. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Ладно, я поняла - это ваше кредо. Тогда, скажите на милость, по какому такому признаку вы оцениваете Пейрака: может по походке, или скажем длине пальцев ног.

По тому, что он говорит, как себя держит, как ведет себя с женщинами. По таким же признакам оцениваю и персонажа-короля. Кто мне может это запретить?

Я все объясню :
Персонаж - король Людовик 14 из книги А. Голон мне несимпатичен – это личная, эмоциональная оценка
Историческое лицо Людовик 14 в должности монарха меня вообще не волнует с эмоциональной точки зрения, но я могу обсудить плюсы и минусы его управления
И наконец, историческое лицо Людовик 14 как человек вызывает у меня сострадание и жалость.

DIXI.

 Отправлено: 02.08.07 11:58. Заголовок: Re:

Owl Абсолютизм - этот термин возник в 40 годы 18 века. А мы говорим о периоде 17 века. И потом мне казалось, что терминология общая, она не имеет национальности. И эти процессы изменения смысла слова - происходили не только во Франции, а везде.

 Отправлено: 02.08.07 12:12. Заголовок: Re:

Owl Я конечно рада тому консенсусу до которого мы дошли в личности Луи, но все равно не могу согласиться, что у него были 100% полномочий, и лишь по доброй воле он их не использовал. Так при Луи XIV все судейские и финансовые должности (45000) покупаются, а не назначаются королем, т.е. он не может повлиять на этот аппарат и в его силах, как тормозить, так и помогать королевским реформам, король же назначает только должности подстать министерским. Это можно сравнить с президентом, который заставляет работать губернаторов, которых выбрали на местах. А потом с него спрашивают, отчего исполнение законов пробуксовывает на местах.

 Отправлено: 02.08.07 12:13. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Абсолютизм - этот термин возник в 40 годы 18 века.

То есть до революции. И как тогда его интерпретировали?

 Отправлено: 02.08.07 12:16. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Разрывчик великоват (когда свержение монархии, а когда был кризис абсолютизма - 300 лет прошло), а предпосылки разные!, потом они хотя бы не обезглавливали монархов.

Ну как сказать. Временной разрыв, конечно, велик. Но, ведь, кризис абсолютизма в частности и кризис монархии вообще в разных странах начинался в разное время. Например, в России кризис монархии тоже пришелся на XX век :)