Отправлено: 19.02.05 13:52. Заголовок: История и люди

Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV


Шантеклера пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда.
-------------------------------------------------- ------------------------------


В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.

 Отправлено: 01.08.07 22:05. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

откуда он взял признаки абсолютной или административной монархии

Если вы не видите разницы, то поздравляю, для вас абсолютная монархия тоже самое, что и для Блюша. Это не официальный термин, он пытался таким образом разграничить два суждения под одним названием.
Owl пишет:

цитата:

я не могу запретить оценивать себя по манере носить сумочку и даже делать выводы о моей морали на основе яркости помады. Свобода воли знаете ли...

Запретить то не можете, но при этом вы врядли согласитесь с мнением о себе, составленному таким образом.
Скорее скажете, что хуже тем, кто так оценивает людей и усомнитесь в их умственных способностях.
Впрочем Луи уже давно все равно, что о нем говорят, но главное, что все еще говорят - а это многого стоит.

 Отправлено: 01.08.07 22:07. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Ха, так ведь законы менялись с течением времени, так, что законы взаимосвязаны с историей.

несомненно. Но закон, имхо, сознательно создается для регулирования действительности.

allitera пишет:

цитата:

Я пытаюсь объяснить, что цель этой книги не было сравнение режимов, монархии в частности.

Тогда зачем вы приводили ее в качестве аргумента за\против абсолютной монархии??!! И какая связь с искусством и забавах волшбного острова?

 Отправлено: 01.08.07 22:09. Заголовок: Re:

Owl Sous l'Ancien Régime en France, le monarque, de droit divin par le sacre, était défini comme « le roi en ses conseils ». Ces conseils, qui ont beaucoup évolué au fil des temps, permettaient au roi de se faire une idée des choses en écoutant les spécialistes qui s'y trouvaient avant de prendre ses décisions. Diverses sociétés ou assemblées influaient sur la vie du Royaume, les « corps intermédiaires », associations composées des différents éléments formant la société: parlements régionaux, États provinciaux, corps de métiers, baillage ou échevinage, etc. Ce type d'organisation politique, avec ou sans monarque à sa tête, est dénommé corporatisme.

Вот почитайте.

 Отправлено: 01.08.07 22:11. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Ну вы даете, еще спросите каким образом советская идеология могла дать неверное представление о царской России.

Но советская идеология называла Российскую империю - империей, а самодержавие - самодержавием. Только давала собственную интерпретацию. Поэтому и для истории Франции речь в данном случае идет о терминологии. Что такое административная монархия, что такое абсолютная монархия, каковы их признаки, а не какова оценка этих признаков.

 Отправлено: 01.08.07 22:13. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

несомненно. Но закон, имхо, сознательно создается для регулирования действительности.

Причем здесь но, когда вы повторили прописную истину.
Owl пишет:

цитата:

Тогда зачем вы приводили ее в качестве аргумента за\против абсолютной монархии??!! И какая связь с искусством и забавах волшбного острова?

Как аргумент объясняющий значение этого термина, откуда он взялся, когда это монархия была, там понимание адекватнее нашего. Так как это они свечку держали, а не мы.

А связь с другими сферами, для того, что понять, что жизнь не однобока, а у Луи она многогранна, он, как говорится, везде поспевал, о том и книга. Там разбирают его, а не узкую тематику.

 Отправлено: 01.08.07 22:15. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

еще спросите каким образом советская идеология могла дать неверное представление о царской России.

Это я знаю. Мне интересно - как о Людовике 14?

allitera пишет:

цитата:

Если вы не видите разницы, то поздравляю, для вас абсолютная монархия тоже самое, что и для Блюша. Это не официальный термин, он пытался таким образом разграничить два суждения под одним названием.

Многоуважаемый Блюш сообщает, что традиционное понятие абсолютной монархии не подходит к Луи 14. Однако он не дает ни понятия, ни признаков "административная монархия". Если дело только в названии - то непонятно, из-за чего вообще сыр-бор? Если все же разница в сути - то где конкретные различия?

 Отправлено: 01.08.07 22:17. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Что такое административная монархия, что такое абсолютная монархия, каковы их признаки, а не какова оценка этих признаков.

Повторяю для не прочитавших, это условный термин, призванный объяснить истинное значение абсолютной монархии, а не ту интерпритацию, которую ей дали по тем же идеологическим соображениям, еще в революцию. Отчего-то Вольтер, живший в век Просвящения нашел возможным писать свой труд по Веку Луи, при этом явно отдавая ему предпочтение. А ведь сам он застал в основном уход великого короля.

 Отправлено: 01.08.07 22:17. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

но при этом вы врядли согласитесь с мнением о себе, составленному таким образом.

это право человека, у нас демократия )))) впрочем ведь могут и угадать

 Отправлено: 01.08.07 22:19. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Если все же разница в сути - то где конкретные различия?

Читайте ту французскую цитату, которую я вам внесла, так это названо корпоратизмом. И речь идет об Ансьен режим - так называли время правления Луи XIV, впрочем, как его только не называли.

 Отправлено: 01.08.07 22:22. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

это право человека, у нас демократия )))) впрочем ведь могут и угадать

Ладно, я поняла - это ваше кредо. Тогда, скажите на милость, по какому такому признаку вы оцениваете Пейрака: может по походке, или скажем длине пальцев ног.

 Отправлено: 01.08.07 22:26. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Повторяю для не прочитавших, это условный термин, призванный объяснить истинное значение абсолютной монархии, а не ту интерпритацию, которую ей дали по тем же идеологическим соображениям, еще в революцию

Нет, понятно, что у Блюша идет речь о переименовании понятия, а не о новом истолковании старого определения.
В приведенной мною ссылке тоже говорится, что административная монархия Людовика не была абсолютной монархией в современном понимании. Поэтому меня и интересует Англия, насколько, кем и когда термины "абсолютная" и "административная" монархия применялись к английской истории.

 Отправлено: 01.08.07 22:28. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Тогда, скажите на милость, по какому такому признаку вы оцениваете Пейрака: может по походке, или скажем длине пальцев ног.

Оффтоп: Но ведь есть разница между манерой носить сумочку и манерой ухаживания. Второе вполне может являться критерием

 Отправлено: 01.08.07 22:33. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Поэтому меня и интересует Англия, насколько, кем и когда термины "абсолютная" и "административная" монархия применялись к английской истории.

Тут я бессильна. Единственно, что вспоминается, что в 17 веке и английский король - был представителем абсолютной монархии, которая, кк и положено исполнительно осуществлялась при поддержке правительства, а законодательно при поддержке специального законодательного органа, который мог и избирать, и назначаться и ПОКУПАТЬСЯ - притом официально. (Кстати одна из проблем Франции с которой столкнулся Луи). Так вот о чем я, называются одиноково, а по сути имели оба короля различные полномочия. Луи кастрировал свой парламент, а Карлу он досаждал. Дальше вам следует найти информацию по Англии и будем сравнивать.

 Отправлено: 01.08.07 22:36. Заголовок: Re:

Анна Да ладно, есть ряд успешных в своей области людей, но которые не умеют ухаживать. К примеру.
Хотя, речь-то наверняка не об умении. Слава богу, у Луи такой проблемы не было. Кому-то не нравиться, что он делал это сохраняя свой высокий статус - не понимая, что это необходимая мера. Ведь снимал же он эту маску наедине. Или по-вашему он ее в свой кабинет пригласил только, чтобы обсудить перса. Да нет, он хотел ей немного открыть себя настоящего.

 Отправлено: 01.08.07 22:50. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Луи кастрировал свой парламент, а Карлу он досаждал. Дальше вам следует найти информацию по Англии и будем сравнивать.

Я бы хотела сравнить не только с Карлами (I и II), но и с Елизаветой. А заодно и с Людовиком XVI , поскольку мне кажется, что проблемы Елизаветы (вероятно, вершина абсолютной монархии в Англии) и Людовика XIV могут быть подвергнуты сравнению, как и проблемы Карла I и Людовика XVI.

Еще интересно, почему при смене интерпретации истории Франции понадобилось переименовывать понятие, а не вкладывать новый смысл в старый термин. Отсюда можно предположить, что абсолютная монархия (со своими объективными признаками) существовала так же, как и административная (со своими признаками), и первый термин по-прежнему можно применять к определенной ситуации.