Отправлено: 07.01.08 23:12. Заголовок: История и люди-4

Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей
Начало см. в темах История и люди
История и люди-2
История и люди-3

 Отправлено: 29.01.08 22:16. Заголовок: Owl пишет: старт 16..

Owl пишет:

цитата:

старт 1641 - финиш 1715

В это время живы Ришелье и Луи 13, а вы хотите что-то от 2 летнего мальчика?

Owl пишет:

цитата:

простите, но вы внимательно читаете, что я пишу? Я черным по-белому сообщаю, что именно то, что это делалось не в 3 дня, а годами - и есть ошибка, излишне нагнетающая атмосферу, тогда как делать надо было чисто и быстро...

Просто то о чем вы говорите и делалось, и как только не делалось, просто вам так нравиться думать.

Owl пишет:

цитата:

гиперумеренный Луи опять надоел мне до зубовного скрежета...

Тему не я начала, а вы, а теперь. раз с вами не соглашаються - то все - надоели мне? Так что ли?

Owl пишет:

цитата:

ей-Богу, как Луи мог класть на Рим и зависеть от мнения гишпанцев?

Ну вы это серьезно написали. Провинцию присоединенные Луи кому до этого принадлежали - правильно Испанцам. эти провинции сплошь католические, у испанцев с инаковерием инквизиция разобралась. Луи очень ценил то, что получил эти провинции малой кровью - то есть население перешло на сторону французов добровольно. не пришлось все выжигать огнем и мечом - это с экономической только стороны - бесценно. И вот эти "новые французы" чувствуют себя не в своей тарелке - по меньшей мере - одно дело испанский король - где-то там далеко и другое - французский - сидит под боком и чего- то хочет, мало того отслеживает изменения, все налажено не прикинешься. Тогды испанские пропагандисты и пытаються поднять мятеж говоря на ухо - вон каакой фр. монарх - зачем он вам. правоверным католикам. как можно верить и служить монарху. который терпит ересь у себе под носом - теперь понятно? Кстати это было и в Блюше упомянуто - неужели надо все разжевывать?

 Отправлено: 29.01.08 22:33. Заголовок: allitera пишет: теп..

allitera пишет:

цитата:

теперь понятно? Кстати это было и в Блюше упомянуто - неужели надо все разжевывать?

уже не по делу, НО - и при этом вы еще говорили об общем менталитете француза 17в? про испанцев я не знала....н-да... в общем, противоречивое времечко... т.е. получается ради "новых французов" турнули старых? поразительная гибкость - ведь может, если хочет...Действительно, политическая коньюктура - дрянь, ради нее и белое назовут черным....

не хочу я ничего от мальчика, ошиблась в дате... вы поняли, что я хотела сказать

 Отправлено: 30.01.08 15:33. Заголовок: allitera пишет: Я ж..

Начало дискуссии про Север-Юг см. в теме Зал славы "Анжелики"

allitera пишет:

цитата:

Я же говорю про расклад 17 века. там это объективная реальность.

Но речь идет не только о 17 веке, и не только о Франции.
И в большей степени о процессе, чем о конкретном моменте, если я правильно поняла.
А оппозиция Север-Юг даже только во Франции длилась столетиями и коренится в античности и раннем средневековье.

цитата:

Отсюда вопрос, что же так отодвинуло юг назад, если он был впереди.

Да, это вопрос. Ле Гофф считает, что причина - в смещении торговой активности на северо-запад. А почему они сместились - это уже следующий вопрос. Но тенденция налицо. За несколько тысячелетий цивилизационные центры сместились с Плодородного Полумесяца в Западную Европу и Северную Америку.

 Отправлено: 30.01.08 17:13. Заголовок: Owl пишет: НО - и п..

Owl пишет:

цитата:

НО - и при этом вы еще говорили об общем менталитете француза 17в?

Знаете, если наш с вами город завтра одтадут Америке мы, что так сразу американсками и станем. Вы же понимаете, что то о чем я говорила не подразумевало этого момента.

Анна пишет:

цитата:

Но речь идет не только о 17 веке, и не только о Франции

Потому и говорю, что могу объективно говорить об этом моменет, в остальном - только мои домысли притом пробелы в нужных знаниях не позволяют мне рвать рубашку и размахивать знанием. Я вообще не понимаю, как можно обсуждать исторические моменты не зная их.
Анна пишет:

цитата:

Да, это вопрос. Ле Гофф считает, что причина - в смещении торговой активности на северо-запад. А почему они сместились - это уже следующий вопрос. Но тенденция налицо. За несколько тысячелетий цивилизационные центры сместились с Плодородного Полумесяца в Западную Европу и Северную Америку.

Кстати об этой тенденции. А где еще Север одолел юг? Что-то мне на вскидку так ничего и не приходит.

 Отправлено: 30.01.08 17:28. Заголовок: Навскидку дорийцы- ..

Навскидку дорийцы- ахейцев, Македонский - персов, Рим - Карфаген, варвары - Рим, Европа - Африку, Россия - Турцию, Закавказье и Кавказ, Пруссия - Саксонию и Австрию (правда, там не совсем точная география) .
Ну, и глобальное смещение, о котором я выше говорила :).
Однако есть и другие примеры - хотя Северо-Восточная Русь стала доминировать над юго-западнолй, она же одолела и северо-западную - то есть Новгород и Литву. Ну и Англия захватила Шотландию.
Но с этим связаны еще и тенденции Восток-Запад. Сначала восток идет на запад, потом запад возвращается на восток, а потом начинается обратная волна.

 Отправлено: 30.01.08 17:32. Заголовок: Анна Я видно не пояс..

Анна Я видно не пояснила, я имела ввиду в одной стране. Как во Франции и в Америке. Вот кстати антипример Шотладия и Ирландия - все-таки под Англией. А испания поджала Франш-Конте и др. куски, хотя в купе с германией, вообще парадокс империя с дыркой посередине.

 Отправлено: 30.01.08 17:50. Заголовок: allitera пишет: Я в..

allitera пишет:

цитата:

Я видно не пояснила, я имела ввиду в одной стране.

Но заметьте, одна страна получается тогда, когда какой-то народ присоединяет соседей.
Возьмем, например, Галлию. Раннее средневековье. На севере - королевство франков, Нейстрия, Бургундия, Австразия, на юге - Аквитания. На севере - франки, на юге - галло-римляне и вестготы. Это были разные страны. Разные народы. Несмотря на то, что Галлия некогда была единой провинцией Рима. Но таких единых провинций было у Рима немало, и потом на их землях сформировались различные государства.

С Англией и Шотландией - да, согласна, я тоже об этом говорила. Но тут опять - разные страны, разные народы.
А вот пример доминирования Севера - современная Италия.

 Отправлено: 30.01.08 18:05. Заголовок: allitera пишет: А и..

allitera пишет:

цитата:

А испания поджала Франш-Конте и др. куски, хотя в купе с германией, вообще парадокс империя с дыркой посередине.

Но этому были династические причины. Дырка, конечно, серьезная
Но примеры в истории этому есть. Всякие заморские территории, колонии... Аквитания и Анжу как английские владения и так далее...
На одном континенте тоже бывает: Аляска, например, или Калининградская область.

 Отправлено: 30.01.08 20:18. Заголовок: Анна пишет: А вот п..

Анна пишет:

цитата:

А вот пример доминирования Севера - современная Италия.

Об этом не знала. В отношении следующего поста - да примеров странных масса.

 Отправлено: 31.01.08 10:00. Заголовок: Дорогие участники фо..

Дорогие участники форума,

Мне просто безумно интересно было читать вашу переписку. К сожалению, я не слишком-то хорошо понимаю и разбираюсь
экономике и политике ( в политике все-таки чуть больше - где вы встречали мужчину, который заявит, что он совершенно
ночего не понимает в политике ? ). Однако же я в своем вопросе не имел в виду экономику. Дело в том, что на мой взгляд, и политика
и экономика диктуются некой необходимостью, а эта необходимость, в свою очередь, диктуется некой ( не знаю, как это точно назвать ? - в данном случае - геграфико-психофизиологией, возможно ? ). То-есть, хочу сказать, что правители и их субъекты
поступают так, как им диктует эта самая психофизиология. Стоит ее не послушаться, и начинаются неприятности, которые, впрочем,
всегда и начинаются. Ну, помните доктора Гирина ? Помните, конечно ? Мне когда-то довелось быть знакомым с Иваном Ефремовым
и разговаривать с ним по этому поводу. С тех пор я все более и более убеждаюсь, насколько психофизиология, объясняющая причины любого, в основном, подсознательного явления или действия, правильна.
Так вот к чему я веду ? Не присутствует ли в противостоянии Севера и Юга некая психофизиологическая закономерность ?
Не проявляется ли эта закономерность в зверствах, учиняемых Севером ? В случае Франции и США - это так ведь и есть ?
Как вы думаете ? Я, кстати, ( или некстати ) считаю, что "Анжелика" прекрасный и психологически тонкий роман из-за того, что Анна Голон эту психофизиологию учитывает. Она это сделала и мы это чувствуем, хотя и не всегда можем объяснить, почему мы чувствуем
именно так, а не иначе. Чем все же Жоффрей покорил свою жену ? Ученостью ? Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ). Тонко и рассчитанно вызванным чувством ревности, то-есть, если говорить о психофизиологическом,
играя на чувстве ущемленной собственности ? Почему она его так и не смогла забыть ? А как испугалась-то этой самой Амбруазен ?
Более, чем кого-то другого. Эк, простите, меня повело. Я же хотел про Север и Юг.

 Отправлено: 31.01.08 10:49. Заголовок: А почему нельзя расс..

А почему нельзя рассматривать любаовь не за что, а просто так. Ведь любят кого-то. а не за что-то. Истинная любовь не должна иметь корыстности даже в эмоциональном плане, она просто есть. Как в песне: " А он мне нравиться, и для меня на свете лучше в мире нет".

 Отправлено: 31.01.08 11:15. Заголовок: Можно, конечно, расс..

Можно, конечно, рассматривать и любовь просто так. Только вот за прожитые годы я пришел к выводу, что просто так не бывает чичего, нигде и никогда. Вы же помните академика Мигдала : Случайность это скрытая закономерность. Нет, Аллитера, любовь просто так не бывает . Просто так любовь уходит в подсознательное; вот подсознательное и всплывает на поверхность. А причиныостаются все равно непонятыми. Вот это непонятое и есть просто так

 Отправлено: 31.01.08 11:18. Заголовок: А что это такое исти..

А что это такое истинная любовь ? Если отложить лирику и заняться психологией ? Обожествление любви очень мешает ? И, Вы и впрямь думаете, что любить можно кого-то и не за что-то ?

 Отправлено: 31.01.08 11:29. Заголовок: Gennady Ну например ..

Gennady Ну например любовь матери к ребенку и ребенка к матери - особенно последнее в начале жизни - это же ну никак не может управляться причинами. Тут все таки полное бескорыстие.
Понятно, что достойного полюбить легче, но вот если он потеряет это самое достоинство - что бы оно не было - что останется, за что тогда любить. И разве вам никогда в жизни не встречалось, что любят вопреки, когда окружающие понять не могут, а любящий это объяснить. Это я бы назвала настоящей любовью. Вот только вещь резкая, штучная.
Для меня есть три понятия - влюбленность, любовь и привязанность.
Первое - это так мы называем любовь, которая нас охватывает, но рано или позно кончается, что такое второе я уже поямнила, а третье - это то, что остается или нет от влюбленности.

 Отправлено: 31.01.08 14:02. Заголовок: Gennady пишет: на м..

Gennady пишет:

цитата:

на мой взгляд, и политика и экономика диктуются некой необходимостью, а эта необходимость, в свою очередь, диктуется некой ( не знаю, как это точно назвать ? - в данном случае - геграфико-психофизиологией, возможно ? ). То-есть, хочу сказать, что правители и их субъекты поступают так, как им диктует эта самая психофизиология. Стоит ее не послушаться, и начинаются неприятности, которые, впрочем, всегда и начинаются.

Мне кажется, здесь имеет место система с обратной связью. От чего, на ваш взгляд, зависит психофизиология? География на нее влияет - но география сама по себе не есть физиология. Почему, как вы считаете, поднялась Европа с этой точки зрения? От чего, в рамках этой концепции, зависело смещение центров цивилизации на северо-запад?
Может быть, дело в общей миграционной тенденции? Освоение севера приводит к тому, что людям перестает хватать там места и они устремляются на юг?
Можно ли привести пример двух граничащих друг с другом стран или регионов, где имеет место подобная оппозиция, причем север одного региона граничит с югом другого? Где проходит граница? Тойнби писал когда-то о географических областях, которые сохраняют свою специфику и рано или поздно вытесняют чуждое влияние. Пример - империя Александра.

По поводу случайности как неизвестной необходимости почти полностью согласна. Однако в поисках закономерности (даже биологических причин чувств) мы рано или поздно столкнемся с царством вероятностного распределения. Возможно, необходимость есть и там. Но для этого нужно знать неизвестные еще законы природы.