Отправлено: 07.01.08 23:12. Заголовок: История и люди-4

Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей
Начало см. в темах История и люди
История и люди-2
История и люди-3

 Отправлено: 10.04.08 13:31. Заголовок: Daria пишет: Нет, к..

Daria пишет:

цитата:

Нет, как раз-таки язык Корана и является литературным арабским языком. Понятно, что на улице на нем не говорят, но он используется СМИ, наукой, естественно, религией, его в школе все учат. Это не мертвый язык, он сохранился именно благодаря Исламу.

То есть современные арабские писатели пишут на языке полуторатысячелетней давности? И в школе учат именно этот, древний язык, без малейших изменений? Но ведь эволюция языка неизбежна и "уличный" язык должен измениться очень сильно. Каковы отличия между ними?
Daria пишет:

цитата:

Конечно, в Коране попадаются слова, ныне вышедшие из употребления, но есть ведь словари и толкования.

Но есть и слова, которые со временем изменяют свое значение. Например, Чуковский рассказывал о своем беседе с Кони, который с возмущением рассказывал о словах, услышанных им в трамвае. Один парень говорил другому: "Он обязательно набьет тебе морду". "Представляете - возмущался Кони, этот человек утверждает, что кто то любезно поколотит его!" То есть слово обязательно во времена молодости Кони - во второй половине XIX века - в первую очередь означало "любезно", а не "непременно". Или, допустим, слово "когда" раньше означало прежде всего "если". Упоминается о письме Ломоносова, которое он писал о своей жене "Пусть она приезжает,когда хочет". Что здесь имеется в виду? А ведь разное толкование слова меняет смысл. И так далее...

 Отправлено: 10.04.08 13:33. Заголовок: Daria пишет: Догмат..

Daria пишет:

цитата:

Догмат о Троице существовал до Ислама, но большинство христиан аравийского полуострова о нем и не слыхали. Ну не донесли до них эту новость.

Может быть, они просто придерживались монофизитства или арианства? Ведь за несколько веков и несколько очень бурных Соборов такой догмат успел бы до них дойти, просто они могли его не принимать.

 Отправлено: 10.04.08 13:47. Заголовок: Daria пишет: но вот..

Daria пишет:

цитата:

но вот насчет христианской Библии с Новым Заветом - мне попадалась другая информация. Надо уточнить, я могу и что-то путать.

То есть попадалась информация о том, что Септуагинта появилась не в Египте эпохи Птолемеев, а позже? Но ведь само распространение христианства в начале нашей эры обязано, как мне кажется, существованию греческих текстов Библии, то есть Библии, написанной на международном языке той эпохи.
Вот еще данные по Ветхому и Новому завету
о Священном писании

цитата:

Наиболее древними рукописями Нового Завета считаются - Александрийский, Ватиканский и Синайский кодексы. Все они датируются (палеографически, то есть на основании "стиля почерка" ) IV в. н.э. Язык кодексов греческий. В результате анализа этих кодексов и был выработан основной текст Нового Завета, доступный каждому теологу.

И как раз существование множества Евангелий заставило участников Собора выбирать из них. То есть выбирали из имевшихся и распространенных текстов.

 Отправлено: 10.04.08 13:55. Заголовок: Анна пишет: То есть..

Анна пишет:

цитата:

То есть современные арабские писатели пишут на языке полуторатысячелетней давности? И в школе учат именно этот, древний язык, без малейших изменений? Но ведь эволюция языка неизбежна и "уличный" язык должен измениться очень сильно. Каковы отличия между ними?

В принципе да, язык полуторатысячелетней давности сохранился практически без изменений. Конечно, какие-то слова появились, какие-то вышли из употребления, но это очень небольшой процент. Уличный язык - это совсем другое. Это сленг, разговорный язык. Вот здесь уже отличия приличные с литературным, но сам литературный от этого не страдает.

цитата:

Но есть и слова, которые со временем изменяют свое значение. Например, Чуковский рассказывал о своем беседе с Кони, который с возмущением рассказывал о словах, услышанных им в трамвае. Один парень говорил другому: "Он обязательно набьет тебе морду". "Представляете - возмущался Кони, этот человек утверждает, что кто то любезно поколотит его!" То есть слово обязательно во времена молодости Кони - во второй половине XIX века - в первую очередь означало "любезно", а не "непременно". Или, допустим, слово "когда" раньше означало прежде всего "если". Упоминается о письме Ломоносова, которое он писал о своей жене "Пусть она приезжает,когда хочет". Что здесь имеется в виду? А ведь разное толкование слова меняет смысл. И так далее...

Анна, спасибо за интересные примеры, но в данном случае мы не имеем никаких проблем даже с архаизмами. Существуют толкования Корана, датированные 8-ым веком, например, этим люди постоянно занимались. Было ведь очень важно донести до людей, принявших религию и не владеющих языком, подлинный смысл.
Подобное, что Вы описали, происходит с языком, когда никто не следит за его сохранностью, когда люди забывают, что такое-то слово раньше означало. В случае с арабским как раз заботились об обратном, это было очень важно для религии.

цитата:

Может быть, они просто придерживались монофизитства или арианства? Ведь за несколько веков и несколько очень бурных Соборов такой догмат успел бы до них дойти, просто они могли его не принимать.

Да, они были монофизитами. Но то, что догмат о Троице не был распространен среди арабских христиан, это мне точно известно.

Уточнила я насчет соборов. В окончательной редакции Новый Завет был утвержден Трулльским Собором Церкви только в 692 году. Тексты, которые были в ходу до этого различны с той Библией, которую мы имеем на сегодняшний день. Многие тексты просто отвергли, т.е. священнослужители произвели селекцию по своему усмотрению.

 Отправлено: 10.04.08 14:20. Заголовок: Daria пишет: Новый ..

Daria пишет:

цитата:

Новый Завет был утвержден Трулльским Собором Церкви только в 692 году. Тексты, которые были в ходу до этого различны с той Библией, которую мы имеем на сегодняшний день. Многие тексты просто отвергли, т.е. священнослужители произвели селекцию по своему усмотрению.

Трулльский собор свел воедино и соединил постановления более ранних Соборов.
Так, четыре известных нам Евангелия были избраны как канонические намного раньше. Например, они утверждаются еще на Карфагенском Соборе 419г.
см. здесь

33. Постановлено также, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме Писаний канонических. Канонические же Писания суть сии: Бытие, Исход. Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств - четыре книги, Паралипоменон - две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг - четыре, Пророческих книг - двенадцать, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры - две книги. Нового Завета - четыре Евангелия, Деяний Апостолов - одна книга, посланий Павла - четырнадцать, Петра Апостола - два, Иоанна Апостола - три, Иакова Апостола - одна, Иуды Апостола - одна, Апокалипсис Иоанна книга одна. Для твердости же предлежащего правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (Еп. Римский) и прочие епископы тех стран, ибо мы приняли от Отцов, что сии книги читать подобает в церкви.

В любом случае, ко времени зарождения Ислама письменные тексты Священного писания существовали во множестве и даже были канонизированы (для своего времени).

 Отправлено: 10.04.08 14:23. Заголовок: Daria пишет: Подобн..

Daria пишет:

цитата:

Подобное, что Вы описали, происходит с языком, когда никто не следит за его сохранностью, когда люди забывают, что такое-то слово раньше означало. В случае с арабским как раз заботились об обратном, это было очень важно для религии.

Но как поступают современные писатели? Они в своих книгах употребляют слова в том же значении, что и в Коране?
Daria пишет:

цитата:

Подобное, что Вы описали, происходит с языком, когда никто не следит за его сохранностью, когда люди забывают, что такое-то слово раньше означало. В случае с арабским как раз заботились об обратном, это было очень важно для религии.

Живой язык меняется всегда и неизбежно. Литературный язык времен Пушкина все же отличается от современного. Насчет религии - дело другое. Но ведь, на мой взгляд, важно, чтобы люди воспринимали слова священного текста в соответствии со своим чувством языка. Не обижайтесь, пожалуйста.

 Отправлено: 10.04.08 14:32. Заголовок: Анна, я не буду спор..

Анна, я не буду спорить насчет канонизации евангелий, я опперирую той информацией, которая попадалась мне. Я могу ошибаться, могу не так помнить, наши источники могут быть разными. Я исслдований по этому вопросу не проводила. В любом случае, суть не в том, когда они были канонизированы и появились в письменном виде, а в том, что Библия даже с точки зрения христиан не является 100% словом Божьим. Туда в свое время писали кто хотели. По принципу письма из Простоквашино.

цитата:

Но как поступают современные писатели? Они в своих книгах употребляют слова в том же значении, что и в Коране?

Употребляют, а как же. Особенно в текстах со сложной стилистикой.

цитата:

Живой язык меняется всегда и неизбежно. Литературный язык времен Пушкина все же отличается от современного. Насчет религии - дело другое. Но ведь, на мой взгляд, важно, чтобы люди воспринимали слова священного текста в соответствии со своим чувством языка.

А мне кажется это как раз не важно. Важно то, что Коран существует по сей день в оригинале и каждый может при желании его прочесть, не важно на каком языке. В то время как у других Св. писаний с оригиналами большие проблемы. Я учила арабский всего 4 года, и учила плохо, могла бы лучше. Я спокойно читаю Коран со словариком и все там понимаю.

С чего мне обижаться, я не понимаю.

 Отправлено: 10.04.08 14:43. Заголовок: Daria пишет: любом ..

Daria пишет:

цитата:

любом случае, суть не в том, когда они были канонизированы и появились в письменном виде, а в том, что Библия даже с точки зрения христиан не является 100% словом Божьим. Туда в свое время писали кто хотели. По принципу письма из Простоквашино

Мы начали эту дискуссию вот с чего. Есть мнение, что Мухаммед воспользовался для создания Корана Библией. Вы утверждали, что письменной Библии тогда не было. Теперь мы выяснили, что она была - причем и Ветхий, и Новый Завет. Затем Вы утверждаете, что Библиейские тексты менялись и канонизировались в разное время. Это так. Но разве это противоречит суждению, что Библия является литературной основой Корана? Я знаю, что согласно Исламу, Коран есть непосредственное слово Божие (Борхес говорил что Коран - атрибут Аллаха), но ведь сходство обеих книг несомненно. И влияние иуадизма и христианства на формирирование верований и религии жителей Западной Аравии тоже несомненно.
Правда, тут мы вступаем в область религоведения, которое может противоречить религиозному мировосприятию.

 Отправлено: 10.04.08 14:52. Заголовок: Анна пишет: Мы нача..

Анна пишет:

цитата:

Мы начали эту дискуссию вот с чего. Есть мнение, что Мухаммед воспользовался для создания Корана Библией. Вы утверждали, что письменной Библии тогда не было. Теперь мы выяснили, что она была - причем и Ветхий, и Новый Завет. Затем Вы утверждаете, что Библиейские тексты менялись и канонизировались в разное время. Это так. Но разве это противоречит суждению, что Библия является литературной основой Корана? Я знаю, что согласно Исламу, Коран есть непосредственное слово Божие (Борхес говорил что Коран - атрибут Аллаха), но ведь сходство обеих книг несомненно. И влияние иуадизма и христианства на формирирование верований и религии жителей Западной Аравии тоже несомненно.

Анна, простите, я уже и забыла, с чего все началось. Но даже если какие-то тексты и существовали на греческом и латыни, то уж точно не существовали на языке племени курейш, а других языков Мухаммед не знал. Здесь есть более веский аргумент - что у него были учителя. Но здесь свои контраргументы, я их тоже частично приводила.

Это естественно, что в Коране многое сходно с Библией и Торой, Мухаммед пришел подтвердить то, что было ниспослано до него и опровергнуть то, что люди приписали к изначальной религии. Если рассматривать с точки зрения сравнительного религиоведения, то сходство некоторых библейских и коранических историй настолько велико, что можно смело утверждать, что "автор" Корана не просто был знаком с библейским текстом в письменном виде, а держал его перед глазами, когда Коран писал. Что в случае Мухаммеда невозможно.

 Отправлено: 10.04.08 19:43. Заголовок: Существуют толковани..

Daria пишет:

цитата:

Существуют толкования Корана, датированные 8-ым веком, например, этим люди постоянно занимались. Было ведь очень важно донести до людей, принявших религию и не владеющих языком, подлинный смысл.

Толкования проводились постоянно, все эти века? А отличаются ли толкования одних и тех же сур, относящиеся к разным временам? И если да, то чем?
Есть ли существенная разница между толкованиями одних и тех же фрагментов Корана, написанными на разных языках?
И есть ли разница между толкованиями именно самого Корана у суннитов и шиитов?

 Отправлено: 10.04.08 19:59. Заголовок: Оленька пишет: Но в..

Оленька пишет:

цитата:

Но ведь исповедь именно священнику это догмат у Христиан,

Да, но мне не понятно почему? Если Бог все слышит, если Он во мне и вокруг меня, зачем мне посредники? Почему я не могу молиться напрямую? Или Бог принимает молитву только на латыни и старославянском? Бред какой-то. Зачем мне рассказывать о своих грехах малознакомому, отнюдь не безгрешному дяде, чтобы он за меня просил и молился? За свои поступки предпочитаю отвечать сама и напрямую. В нашей религии человек тварь ничтожная, которая должна убоятся Бога. Мне ближе мнение, что человек создан "по образу и подобию Божию" и, что Бог не злодей с плеткой, его не надо боятся, его надо любить. Все остальное считаю выдумками церкви для усмирения прихожан и превращения их в глупых, запуганных, послушных овец. Также мне непонятно восхваление сирых, убогих и умалишенных и зачастую смешение понятий гордость и гордыня.
Оленька пишет:

цитата:

Не нападайте на священников, не все такие, они наоборот говорят "Лучше ешьте мясо, но не ешьте друг друга", а если человек болен, то вообще благословляют на несоблюдение поста (в отношении еды).

Я не нападаю на всех священников. Есть разные. Но в целом церковь дискридитировала себя годами инквизиции, превращением "храма в базар" (Если я подам записку за 10 руб. мне будет счастье, а если за 100, так вообще благодать, как будто Богу не все-равно. А сколько стоит венчание, а кристины? Получается, если я бедная и у меня нет 1000 руб., то мой ребенок может ходить некрещенным.). Вы видели на каких машинах ездят священники? А знаете, что наш Архиепископ на своей машине сбил ребенка и даже не остановился? А как Вам изречение бадюшки на вопрос почему он сам не соблюдает пост: ешьте прихожане, что изо рта грешно, а что в рот нет. Еще случай из жизни: пригласили монашек ухаживать за тяжелобольными в больнице(персонала не хватает), так они через месяц оказались. Сказали, молиться за Вас будем, но лучше на скотном дворе пахать, чем с Вашими больными, ибо они нас во грех вгоняют, нам каждый час хочется их поубивать.
Оленька пишет:

цитата:

Странно я наоборот читала, что с т.з. медицины, каждый из 4 постов очищает органы пищеварения, печень, моче-половую систему, кровеносную систему, в зависимости от времени года и соответственно набора продуктов, которые разрешены.

Может и очищает, но отсутствие в рационе белков (незаменимых аминокислот) и жирорастворимых витаминов (А, Д, Е, К) никого здоровей не сделало. Нормальная диета должна подразумевать ограничение углеводов и низкомолекулярных жиров.
Daria пишет:

цитата:

Но и с медицинской точки зрения мусульманский пост полезен. Это разгрузка для желудка, организм очищается от шлаков,

Я видела, опять же у татар, как они весь день не едят, готовят, накрывают стол, а как солнце сядет, начинается обжорство. Так в чем для них смысл поста? Переход с дневного кормления на ночное.
Анна пишет:

цитата:

Подождите. Ведь мусульмане - это не этническая общность, а всего лишь конфессия. О каких конкретно народах идет речь? Не могли бы Вы дать ссылки на источники? Ели ли свинину, например, жители Древнего Вавилона? Древней Сирии? Какие конкретно вещества, свойственные свинине, не усваиваются? Я слышала о другой версии - у свиней в жарком климате много паразитов, поэтому их мясо там употреблять в пищу вредно. Водки же в те времена не было в принципе - существовало только вино.

Ссылок Вам, к сожалению, не приведу. Это из институтских лекций. Нам говорили, что определенные народности генетически склонны к определенным заболеваниям. Например: японцы-рак желудка, кавказцы-периодическая болезнь, канадцы-болезнь кленового сиропа. Тоже и с едой. Например у чукчей непереносимость продуктов, содержащих синильную кислоту (могут умереть от стакана миндаля). У них же отсутствует алкоголь дегидрогеназа (алкоголь-Яд!). Про мусульман говорили, что у народов, представляющих костяк этой религии (арабы, тюрки, монголоиды) также снижено количество алкогольдегидрогеназы и снижено количество липазы, как следствие не достаточно хорошо расщеплеется жирное мясо и возникает стеаторея (жирный кал). Отсюда явления дисбактериоза, метиоризма и пр радостей. Но это характерно для чистых линий, без примесей. Например евреи из рода Ашкенази вообще несут на себе огромное количество наследственных и врожденных болячек (Ибо чистая линия).

 Отправлено: 10.04.08 20:03. Заголовок: Daria , Вы мне не от..

Daria , Вы мне не ответили про суннитов и шиитов? Анна , увидела Вас тоже заинтересовала разница этих двух направлений мусульманства.
Дамы, Вы очень подкованы в истории религии, по-этому продолжайте пожалуста дискутировать. Очень интересно.

 Отправлено: 10.04.08 20:23. Заголовок: Daria пишет: Насчет..

Daria пишет:

цитата:

Насчет крайней плоти, тоже не вижу логики. Этот обряд существовал и существует также и иудеев, от предписан Ветхим Заветом. Здесь дело не в длине, а в том, что с т.з. медицины это полезно по целому ряду причин. Многие в западных странах делают эту процедуру по причинам, далеким от религии.

Daria пишет:
Я неграмотно выразилась. Надо было сказать, что эта особенность характерна для всех выходцев с Ближнего востока и Средней Азии (иудеев в том числе). Опять же не поголовно. В Западных странах делают по причине фимоза (невыведение) и баллонита (воспаление из-за того, что в сладках чрезмерно длинной крайней плоти благоприятная среда для бактерий). Если хорошо покопаться, то в генеалогическом древе этих ребят есть те самые "выходцы из". Как никак 300 лет Ига, а гены есть гены.

цитата:

В современном мире это редкость. Это было актуально в период продолжительных воен, когда количество женщин резко превышало количество мужчин.

Вот, Вы сами указываете, что и Коран писали под влиянием обстоятельств и духа времени. Много женщин, мало мужчин. Для всеобщего блага, давайте придумаем ногоженство. Так что и в Библии, и в Коране есть Божественное зерно, основа, а остальное свод правил, удобных и нужных людям для сосуществования и выживания, как вида в предложенных условиях окружающей среды.

 Отправлено: 10.04.08 21:04. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Про мусульман говорили, что у народов, представляющих костяк этой религии (арабы, тюрки, монголоиды) также снижено количество алкогольдегидрогеназы и снижено количество липазы, как следствие не достаточно хорошо расщеплеется жирное мясо и возникает стеаторея (жирный кал).

Я читала, что имеет место градиент снижения активности алкогольдегидрогеназы в Евразии с запада на восток. Но эта проблема скорее связана с водкой, чем с вином, которое в древности пили разбавленным. Но насчет липазы Вы меня заинтриговали. Постараюсь выяснить. Мне все же кажется, что дело в паразитах. Баранину ведь на Востоке едят, а баранина бывает очень жирной, как и свинина - постной.

 Отправлено: 11.04.08 06:34. Заголовок: Анна пишет: Толкова..

Анна пишет:

цитата:

Толкования проводились постоянно, все эти века?

Именно. Новые толкования прочно основаны на старых и ничем им не противоречат, только дополняют.

цитата:

А отличаются ли толкования одних и тех же сур, относящиеся к разным временам? И если да, то чем?

Нет, не отличаются. Исключение составляют только вещи, которые сравнительно недавно стали известны науке. А в более древние времена люди их просто не понимали и толкование в таких случаях сводилось к предположению.

цитата:

Есть ли существенная разница между толкованиями одних и тех же фрагментов Корана, написанными на разных языках?

Толкование допустимо только оригинального арабского текста. Переводы Корана не считаются Св. писанием, а просто переводом смысла.

цитата:

И есть ли разница между толкованиями именно самого Корана у суннитов и шиитов?

Нет нету. Я, естественно, говорю об официальных шиитах, там есть какая-то шиитская секта, так они умудрились даже суру новую написать. Но давайте не будем рассматривать такие случаи.

Анна Леди Искренность, я обязательно расскажу про шиитов, но поскольку тема достаточно сложная и провокационная, и там нужно углубляться в историю, я не считаю себя компетентной писать об этом сходу. Мне нужно заглянуть в некоторые книжки, а я сейчас не дома. Но в ближайшее время обещаю.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я видела, опять же у татар, как они весь день не едят, готовят, накрывают стол, а как солнце сядет, начинается обжорство. Так в чем для них смысл поста? Переход с дневного кормления на ночное.

К сожалению, такое бывает, но это не является правильным постом. Объедаться нельзя ни в коем случае, и не только во время поста, кстати. Во время поста едят утром до восхода и после заката, в умеренных количествах. Тогда все пойдет на пользу.

цитата:

Я неграмотно выразилась. Надо было сказать, что эта особенность характерна для всех выходцев с Ближнего востока и Средней Азии (иудеев в том числе). Опять же не поголовно. В Западных странах делают по причине фимоза (невыведение) и баллонита (воспаление из-за того, что в сладках чрезмерно длинной крайней плоти благоприятная среда для бактерий). Если хорошо покопаться, то в генеалогическом древе этих ребят есть те самые "выходцы из". Как никак 300 лет Ига, а гены есть гены.

Не знаю, кто проводил такие исследования, никогда не слышала. Но я читала много медицинских статей про обрезание, совершенно нерелигиозных, где утверждалось, что это полезно вообще для всех мужчин, вне зависимости от нац. принадлежности.

цитата:

Вот, Вы сами указываете, что и Коран писали под влиянием обстоятельств и духа времени. Много женщин, мало мужчин. Для всеобщего блага, давайте придумаем ногоженство. Так что и в Библии, и в Коране есть Божественное зерно, основа, а остальное свод правил, удобных и нужных людям для сосуществования и выживания, как вида в предложенных условиях окружающей среды.

Нет, Вы немного неверно поняли. Многоженство было актуально не только в 7 веке, но еще и во многие гораздо более поздние века. Оно и сейчас в отдельных случаях актуально, но не в общем и в целом. Коран отнюдь не поощряет многоженство, а допускает его, как выход из положения в отдельных случаях. Что же касается арабов 7 века, то для них это было, наоборот, ограничением, там раньше жен у них было сколько хочешь, а с приходом Ислама стало можно только 4.