Отправлено: 08.01.08 19:55. Заголовок: Owl пишет: но опред..
Owl пишет:
цитата:
но определенный компромисс или разовое послабление можно было сделать, более гибкую систему сборов, урезать некие необязательные статьи расходов на гос-во (стройку, к примеру)...
А кто вам сказал, что этого не было. Еще как было. Иоставте стройку в покое. Знаете сейчас уже дурной тон заявлять, что Луи разорил Францию строительством Версаля. Кстати именно он переплавил все свое серебро, когда потребовались деньги казне в 80-х годах. И рука не дрогнула, хотя переплавляли произведения искуства. И пожертвовал своим серебрянным троном и ничего посидел на деревянном. Owl пишет:
цитата:
Почему же крестьянин сидя на земле не мог хорошо обеспечить себя, заплатить налоги и еще иметь прибыль после всех выплат?
А почему не мог?
Анна пишет:
цитата:
Почему не постоянные бунты? Да потому, что система все же работала. Но с перебоями. И была несовершенной. Поэтому время от времени начинался голод, недовольство, бунты.
Анна пишет:
цитата:
Не все так плохо. Но монархия, продержавшаяся примерно полторы тысячи лет, непрерывно менялась. Менялась экономика, способы правления, законы. Технические приспособления, наконец.
Во как, и я о том же. А то некоторые однобоко так подходят к этому вопросу. Насчет совершенства - а где его видели?! Как говориться нет предела для совершенства. Я лишь хочу отметить, что Луи за короткий срок добивался того, что многие и за жизнь не успевали. Если его и можно попрекнуть, то тем, что не предотвратил падении монархии через 75 лет, что не стал вводить большую свободу для народа. а с другой стороны - время еще не пришло, теже люди не готовы были к такой свободе. Недаром же народы хотели царей и королей. Легче ругать царя, а вот как самому за себя отвечать?
Именно пора реформ позволила переломить эту ситуацию, отсюда и рост населения и улучшение благосостояния каждого француза.
ну и славно. Но ведь не сразу все устроилось ))) были неблагоприятные периоды и хорошие. Наш мятеж Пуату был обусловлен неблагоприятными факторами, объективными потерями, а не тем, что делать было нечего...
allitera пишет:
цитата:
То есть люди по-вашему не видят разницы есть у них хлеб или нет?
еще как видят! они вообще только это и видят, и военные успехи в далеких Нидерландах их вообще не колышат в плане личной выгоды, а только платят они лишний налог во время войны, и еще они не могут видеть государственных перспектив от военной мощи, высокой культуры и прочего - мозгов у них не хватает на это... но может все-таки это не преступление? может все-таки они имеют право на сносную жизнь? может все-таки не стоит их рассматривать как сырье для гос-ва?
allitera пишет:
цитата:
Э/тим примитивным примером я хотела показать насколько взаимосвязаны эти процессы, а то по-вашему. король и иже с ними только и занимаются, что тратят деньги крестьян на свои войнушки и дворцы.
спасибо большое, прямо открыли глаза ))) вас бы министром пропаганды к Луи 14 - и в массы, разъяснительную работу вести )))) вот кстати над этим и надо было поработать ему - а то ведь народ-то был не в курсе, как хорошо он ими правит...
да ежу понятно, что налоги нужны! не об успехе политики Луи у нас спор, а о том, какие настроения были у вилланов, когда склонялись к бунту...и какие причины заставляли их склонятся... ок, я понимаю, что сейчас моя репутация заработала, и любой мой пост выглядит как камень в Луи... ну да шут с ним, с вилланами, с налогами...
allitera пишет:
цитата:
почему монархия продержалось без малого 2000 лет, если все так плохо.
Если его и можно попрекнуть, то тем, что не предотвратил падении монархии через 75 лет, что не стал вводить большую свободу для народа. а с другой стороны - время еще не пришло, теже люди не готовы были к такой свободе. Недаром же народы хотели царей и королей. Легче ругать царя, а вот как самому за себя отвечать?
Тот же самый вечный вопрос - о роли государства и личности. Ясное дело - человек общественное животное, куда же без управления. Но оно, как вы правильно заметили, несовершенно. И его несовершенство проявляется в бунтах.
allitera пишет:
цитата:
Во как, и я о том же. А то некоторые однобоко так подходят к этому вопросу. Насчет совершенства - а где его видели?! Как говориться нет предела для совершенства. Я лишь хочу отметить, что Луи за короткий срок добивался того, что многие и за жизнь не успевали.
Почему же однобоко? Речь идет о том, что успехи в строительстве и внешней экспансии, быстрый прогресс государства неизменно ударяет по народу. Так было в Англии (вспомните огораживание), так было в СССР, хотя вы не любите это упоминание. И если бы во Франции Людовика все было так хорошо, не было бы бунтов, не было бы голода. Почему, как вы думаете, именно в 1690-х годах получился этот голод? ИМХО, бунты, как и войны - неизбежные спутники человеческой истории. Пока что. И за бунт в ответе ОБЕ стороны.
allitera пишет:
цитата:
А почему не мог?
А почему люди умирали от голода? Что им мешало заработать?
Отправлено: 08.01.08 20:12. Заголовок: Owl пишет: ну и сла..
Owl пишет:
цитата:
ну и славно. Но ведь не сразу все устроилось ))) были неблагоприятные периоды и хорошие. Наш мятеж Пуату был обусловлен неблагоприятными факторами, объективными потерями, а не тем, что делать было нечего...
В целом соглашусь, а в частности в Пуату - проблема гугенотов. хлеб на столе.
Owl пишет:
цитата:
еще как видят! они вообще только это и видят, и военные успехи в далеких Нидерландах их вообще
Оставте войну в покое, я с вами о хлебе этом и говорю, я же не предлагаю результаты войны. Хотя каждому французу приятно победы родной державы. Owl пишет:
цитата:
а только платят они лишний налог во время войны
не обязательно. Все от войны зависит. Owl пишет:
цитата:
да ежу понятно, что налоги нужны! не об успехе политики Луи у нас спор, а о том, какие настроения были у вилланов, когда склонялись к бунту...и какие причины заставляли их склонятся...
А вы знаете, что у народа не король виноват, а кто-то другой. Все верные подданные. Это действительно так, король - хороший, губернатор - гад. Или министр - вор, любовница стерва. Особенность французской монархии - король тут рядом - мы имеем счастье его лицезреть, а не бояться неведомого короля. Owl пишет:
цитата:
и какие причины заставляли их склонятся
Были причины, но не всегда объективные. Вот то, что я хочу сказать. И ваша точка зрения правильная, но она лишь часть всей картины, было-то по-разному. И именно по-этому я тут все это пишу.
Отправлено: 08.01.08 20:41. Заголовок: Анна пишет: Почему,..
Анна пишет:
цитата:
Почему, как вы думаете, именно в 1690-х годах получился этот голод?
Зима холодная - и все, для аграрной страны это бедствие. Анна пишет:
цитата:
А почему люди умирали от голода? Что им мешало заработать
Вот почему однобоко. А я считаю, что все было и богатели люди и голодали. Анна пишет:
цитата:
Ну не согласна. В России монарха тоже лицезрели достаточно. Вот в Японии - это да, это у них был шок, когда услышали голос императора по радио.
Ага и у нас к царю мог зайти всяк желающий. Да еще прошение подать лично в царственные руки. Я, что-то про такое не слыхивала. Вроде возле Кремля стена крепостная, да видать ее потом достроили для туристов.
Ага и у нас к царю мог зайти всяк желающий. Да еще прошение подать лично в царственные руки. Я, что-то про такое не слыхивала. Вроде возле Кремля стена крепостная, да видать ее потом достроили для туристов
Вы говорили "лицезреть". Так лицезрели. И в Московский период, и в Петербургский. Ну честное слово, обе мои бабушки видели царя - совершенно безо всякого, в городском театре и на улице. Правда, прошения не подавали.
allitera пишет:
цитата:
Вроде возле Кремля стена крепостная
Да это же обычная средневековая крепость, городская цитадель. Ее для защиты от набегов строили.
Отправлено: 08.01.08 21:04. Заголовок: Анна пишет: Да это ..
Анна пишет:
цитата:
Да это же обычная средневековая крепость, городская цитадель. Ее для защиты от набегов строили.
Построенная в эпоху Возраждения, если верить буклетам для туристов. А вообще я пошутила.
Анна пишет:
цитата:
Вы говорили "лицезреть". Так лицезрели. И в Московский период, и в Петербургский. Ну честное слово, обе мои бабушки видели царя - совершенно безо всякого, в городском театре и на улице. Правда, прошения не подавали.
Что и во дворце бывали и палатах царских? А прошения не подавали - что допустили бы до царя?
Что и во дворце бывали и палатах царских? А прошения не подавали - что допустили бы до царя?
Не поняла ;) Не было там ни дворца, ни палат. Время было другое. Царь сам среди людей тусовался Я же говорю - в театре. Могилевском. Царь в театр пошел, сидел там в партере с охраной. Зрители в том же партере сидели. Причем война шла, фронт близко. А по улице он в коляске ехал. Остановился, и царевны подошли поговорить с местными детьми, а потом он их подозвал и все. Это я к тому, что, как мне кажется, вы преувеличиваете уникальность французской монархии в плане близости монарха к народу. Конечно, у каждой страны свои особенности, но общего тоже вполне достаточно.
цитата:
Построенная в эпоху Возраждения, если верить буклетам для туристов. А вообще я пошутила.
Конечно, в XV веке была уже эпоха Возрождения, но и Средние века еще не кончились. Но это вопрос терминологии. А вообще интересно - понятно, что строили по итальянскому проекту, а там Ренессанс уже имелся. Но он все явление скорее западнооевропейское. В России была какая-то другая эпоха.
Отправлено: 08.01.08 21:18. Заголовок: Анна пишет: Не поня..
Анна пишет:
цитата:
Не поняла ;) Не было там ни дворца, ни палат.
Куда же делись. Ваши история мне понятны. Но могли бы ваши бабушки пойти к царю во дворец - дом в котором он живет и пройти без всяких проблем или бы из не пропустила охрана? Я об этом - это особенность фр. монархии страшно удивлявшая всех послов и дипломатов. В театры и впрям много королей ходило и Луи тоже. Даже больше, он и выступал перед парижанами, как артист.
А я о чем )))) механизмы-то те же самые, что и в большой политике. В исторической перспективе победителем оказывается тот, кто побеждал в локальных войнах, а тот, чьи достижения сохранились, стали объектом подражания...
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума