С другой стороны, представьте, выжившие болезненные дети могут оказаться носителями полезных мутаций, которые в противном случае вымылись бы из популяции.
Что-то утопичное, полезные мутации есть и у здоровых, а вред от больных людей в эволюционном плане значительно превышает пользу, весьма сомнительну. Это подстверждает и то, что мы живем уже не первое тысячелетие, а род человеческий растет в развитие и только последнее столение приводит к столь печальным последствиям. Анна пишет:
цитата:
А размножающиеся Дауны - каков процент беременностей у них самих? И как у них кроссинговер происходит, ведь лишняя хромосома должна мешать оо- и сперматогенезу? Какие гаметы у них получатся? Или вы имеете в виду, что частота рождений самих Даунов увеличилась?
Да кол-во Даунов увеличилось, но это проблема старородящих. Я говорила о том, что раньше Дауны не размножались, так как просто не доживали до репродуктивного возраста. А теперь доживают, надо сказать, что с половыми инстинктами у них все в порядке, в отношении гамет ничего не скажу - не интересовалась, но дети у них тоже Дауны. Анна пишет:
цитата:
Массовый скрининг беременных на синдром Дауна выявляет более чем 90 процентов таких плодов, так что эта проблема решается, и очень успешно.
А вто это уже из фантастики. Так как ни о какой массовости говорить не приходится. Во-первых это делается единицам - так как опасно - извините - но прокалывая живот беременной мы должны понимать, что последствия могут быть самые серьезные - это и опасность повреждения плода, плаценты, и занесения инфекции и стимуляция матки - ведь все на такое вмешательство реагируют по разному. Так же это дорого и большинству просто не потянуть. У нас в России это делается крайне редко. Даже суперпотенциальные беременные на это не идут. Чаще - это семейные парц, уже родившие одного Дауна.
Это не фантастика, а самая что ни на есть рутинная практика. На Западе это делает либо государство, либо сеть частных центров. У нас в Беларуси массовый скрининг беременных начал проводиться с 1989 года. Причем до 1999 года проводился скрининг второго триместра а потом был разработан скрининг первого триместра. Разумеется, амниоцентез или биопсия ворсины хориона предлагается только тем женщинам, которые попали в группу риска. А массовое обследование - биохимия плюс УЗИ. Кровь из вены всем беременным, биохимический анализ на три белка. Результаты анализов, возраст, вес, заболевания, - все это вписывается в формулу, благодаря которой подсчитывается риск рождения ребенка с хромосомной аномалией. Все беременные, у которых риск оказался выше, чем 1 на 360, попадают в группу риска. Вот им-то и предлагают пройти дальнейшее обследование - амниоцентез или биопсию ворсины хориона. Что касается опасности инвазивных процедур, то центез менее опасен, чем биопсия, но биопсия дает 2-2,5-процентный риск выкидыша. Женщина вправе отказаться. Но большинство соглашается. Ну, потом смотрят хромосомы. И тут уже выявляемость 100 процентов. Так вот, такое обследование помогает выцепить из популяции более 90 процентов Даунов. Около 10 процентов в группу риска не попадают. Это для первого триместра. Старые методики для второго триместра или только одно УЗИ без биохимии помогает обнаружить примерно 70 процентов. Так понимаете, в последние годы с биохимическим скринингом были перебои. И когда его проводили, то Дауны практически не рождались - единицы, и это каждый раз событие. А когда было только УЗИ, то рождались, и не только у возрастных , а и у молодых женщин. Сейчас в мире проводят исследования - стараются разработать неинвазивные процедуры для исследования кариотипа плода. И разработают, это дело не столь далекого будущего. А организовать подобный скрининг реально, опыт есть. И все это делается бесплатно, за государственный счет. В России скрининг организовывали в Краснодаре и, кажется, в Тюмени. Я уверена, что и в других городах тоже. В Москве, мне казалось, это тоже сделали, потому что Генетический центр и вся база у вас для этого есть. Но тут важна личность - человек, люди, которые займутся организацией всего дела, и чтобы их поддерживали в министерстве, поняв, что такая практика и в экономическом плане выгодна.
allitera пишет:
цитата:
А теперь доживают, надо сказать, что с половыми инстинктами у них все в порядке, в отношении гамет ничего не скажу - не интересовалась, но дети у них тоже Дауны.
А почему? Ведь у них только одна лишняя 21 хромосома, получается, она тоже удваивается и попадает в обе гаметы? Попробую покопаться...
allitera пишет:
цитата:
Что-то утопичное, полезные мутации есть и у здоровых, а вред от больных людей в эволюционном плане значительно превышает пользу, весьма сомнительну. Это подстверждает и то, что мы живем уже не первое тысячелетие, а род человеческий растет в развитие и только последнее столение приводит к столь печальным последствиям.
Но именно в последнее столетие резко выросла численность населения и средняя продолжительность жизни. Кстати, были ли исследования об изменении интеллекта за последний век? Хотя тут важен выбор метода... А что касается эволюционного вреда от больных наследственными заболеваниями, так он снимается как раз благодаря той практике, о которой я говорила. То есть получается так: успехи медицины позволяют больным дожить до репродуктивного возраста - успехи генетики помогают им родить здоровых детей, или вылечить больных. Главное, чтобы между этими успехами было взаимодействие.
Да кол-во Даунов увеличилось, но это проблема старородящих. Я говорила о том, что раньше Дауны не размножались, так как просто не доживали до репродуктивного возраста.
дай Бог памяти - браки между умственно неполноценными запрещены. Хотя это конечно не исключает секса ((( В свое время я не поверила, что в Америке существует принудительная стерилизация лиц с умственными отклонениями. И это очень правильно, имхо.
Анна пишет:
цитата:
У нас в Беларуси массовый скрининг беременных начал проводиться с 1989 года.
вот! у вас в Беларуси все не так плохо ))) я согласна с allitera , в РФ с обследованиями бардак. И это еще полбеды, имхо, проблема в головах. Подавляющее большинство не то что не обследуется ДО беременности или хотя бы планирует беременность, а и предохраняться не умеет и не хочет
Палка о двух концах - хорошая медицина спасает, но лишает нас естественного отбора, который формирует здоровую нацию, оттого в цивилизованных странах почти и не остается абсолютно здоровых детей.
Анна пишет:
цитата:
Но это уже вопрос организационный, и ведь обычные беременные женщины тоже часто вредят здоровью ребенка.
Анна пишет:
цитата:
То есть получается так: успехи медицины позволяют больным дожить до репродуктивного возраста - успехи генетики помогают им родить здоровых детей, или вылечить больных. Главное, чтобы между этими успехами было взаимодействие.
Согласна с Анной. Все проблемы - от головы. Есть наука - пользуйся, пожалуйста... Имхо, естественный отбор у человека заменился интеллектуальным. Только слабых теперь не едят, а сталкивают в низшие слои общества. Однако интересная может получится картина : если верить статистике, в благополучных семьях как правило 1 ребенок, в неблагополучных - больше (отсутствует планирование). Какое же общество получится в итоге - регрессивное?
в Америке существует принудительная стерилизация лиц с умственными отклонениями. И это очень правильно, имхо.
И сейчас существует? Это, ИМХО, очень опасно, главным образом, из-за злоупотреблений. Ведь может дойти и до принудительного скрещивания здоровых. Мне довелось слышать такое высказывание: в будущем детей будут делать с помощью искусственного оплодотворения, а сексом заниматься только ради удовольствия. Но ведь полностью такое осуществить невозможно, и это может привести к еще одному расслоению общества - на искусствено и естественно зачатых. Оно нам надо?
Owl пишет:
цитата:
вот! у вас в Беларуси все не так плохо )))
Угу. В последние годы генетики просто из себя выходят, чтобы сохранить биохимический скрининг. А все потому - что проблема действительно в головах, и не только в головах беременных.
Анна Конечно про Белоруссию я ничего не скажу, но никаких таких событий на этой почве не засветилось в медицинском мире. Да и процент Дуанов у вас увы не ниже нашего. В отношении скринига - нужно не единоразовая акция, а рутинное обследование беременных. Извините, я не так уж давно сама рожала, и хорошо знаю, что и для чего мне проводилось. Одного УЗИ и биохимии крови - недостаточно для каких-бы то ни было выводов. А каких-то специфических тестов просто не проводят. Если ты не в зоне риска. Я хоть и оптимист, но практик, а потому знаю, что есть на самом деле и что вешается на уши народу, выдавая банальные вещи за последнее достижение науки и техники. А тот метод, о котором вы говорите появился недавно, где-то в 2003 году. Так, что до этого времени у вас в Белоруссии его не использовали. Да и сечас я не слышала, что он вошел в практику повсеместно. Ради интереса можете уточнить в каких центрах проводиться исследование на хорионический гонадотропин, я уж не говорю про РАРР-А. А теперь представте, кому это реально доступно.
А тот метод, о котором вы говорите появился недавно, где-то в 2003 году. Так, что до этого времени у вас в Белоруссии его не использовали. Да и сечас я не слышала, что он вошел в практику повсеместно.
allitera, массовый скрининг беременных второго триместра начал проводиться в Беларуси с 1989 года. Массовый скрининг первого триместра - с 1999 года. Уж поверьте, я много лет этим скринингом занималась, и знаю, что и когда было введено в практику
Одного УЗИ и биохимии крови - недостаточно для каких-бы то ни было выводов.
Этого достаточно, чтобы сформировать группу риска. А для группы риска проводят инвазивные процедуры, подращивают клетки до метафазы, и считают хромосомы.
Allitera пишет:
цитата:
Ради интереса можете уточнить в каких центрах проводиться исследование на хорионический гонадотропин, я уж не говорю про РАРР-А. А теперь представте, кому это реально доступно.
Пожалуйста, республиканский научно-практический центр "Мать и дитя", МЗ РБ. Бесплатно, для всех, в том числе и на РАРР-А. Когда есть реактивы. Реальные перебои с реактивами начались в 2000 году. Сейчас реактивы есть, есть и скрининг. Поймите, это давно отработанная схема.
Пожалуйста, республиканский научно-практический центр "Мать и дитя", МЗ РБ
Сравните кол-во родов в год и кол-во обследуемых в центре за год. Не станете же вы утверждать, что женщина из глубинки, отойдя от сохи в ЖК получает такое обследование.
В каждом областном городе есть свой центр. Жительницы областей тоже были охвачены, за исключением Минской. Механизм таков, что у женщины берется кровь из вены, и отсылается в центр. А далее ее вызывают, если что. Я не могу утверждать, что охвачены 100 процентов, но для этого делается все возможное. На то он и массовый скрининг, а не селективный. А массовый скрининг новорожденных на ФКУ проводится вообще для всей страны в одном центре уже 20 лет, а начался еще раньше. И на некоторые другие заболевания, когда есть реактивы - тоже. Еще раз повторю - проблема только в закупке реактивов для обследования, и питания для больных детей.
А массовый скрининг новорожденных на ФКУ проводится вообще для всей страны в одном центре уже 20 лет, а начался еще раньше.
Ну это и у нас делается. При том повсеместно. Очень-очень давно. Кстати это заболевание крайне редкое, а вот Даун чаще. Договорились Анна - верю вам на слово - выходит в Белоруссии медицина поставлена на более широкую ногу, чем в Москве, правда она родом из СССР, ну ладно замнем. В конце концов этот фактор вообще зависит не от нас, а от государства. Единственное, что мы можем в этом случае сделать - платить налоги и надеятся, что они пойдут на полезный цели.
Мы все родом из СССР И речь о том, какие возможности вообще существуют на сегодняшний день, неважно, в какой стране. Я с вами согласна, что развитие медицины зависит от государства, но роль личности здесь очень и очень велика. Достаточно двух-трех энергичных людей, которые захотят пробить скрининг, удачного стечения обстоятельств, и дело будет поставлено. Ведь и скрининг ФКУ когда-то начинали с нуля.
allitera пишет:
цитата:
Ну это и у нас делается. При том повсеместно. Очень-очень давно. Кстати это заболевание крайне редкое, а вот Даун чаще.
Частота ФКУ в Беларуси - 1 на 6 тысяч новорожденных, в России в среднем примерно 1 на 10 тыс. Это не так мало. Ну вот видите, получается, что развитие медицины позволяет все же справиться с тем, что человечество частично вышло из-под давления естественного отбора. Раньше я бы не написала "частично", но мне кажется, что естественный отбор продолжает все же действовать, просто возникают другие факторы давления.
И сейчас существует? Это, ИМХО, очень опасно, главным образом, из-за злоупотреблений.
видите ли, я слышала о стрелизации в США давно, и не поручусь за источник...(может Foreigner подскажет?) Возможно это была неправда, хотя в Европе недавно говорили о кастрации секспреступников, к тому же за границей давно разрешена трансплантация детских органов, а у нас только собираются это сделать... так что все возможно, плюс разные законы в штатах. "Злоупотребление не отменяет использования" (С). Опасно, но не более чем любой другой закон ((((
Анна пишет:
цитата:
Но ведь полностью такое осуществить невозможно, и это может привести к еще одному расслоению общества - на искусствено и естественно зачатых. Оно нам надо?
нам надо разумное планирование семьи ! )))) но в принципе это разделение уже есть, много ЭКО, и оно растет насколько я понимаю - люди ведь не становятся здоровее. Наверно в % это небольшая часть, но оно есть. Мне лично не нравится мысль, что зачатие должно быть исключительно искусственным. Природа не прощает Я за золотую середину.
А если честно - будь я абсолютным монархом - ввела бы законодательный запрет на размножение наркоманов, алкоголиков и иже с ними
В последние годы генетики просто из себя выходят, чтобы сохранить биохимический скрининг. А все потому - что проблема действительно в головах, и не только в головах беременных.
А почему? это дорого или есть противники это процедуры?
allitera пишет:
цитата:
Договорились Анна - верю вам на слово - выходит в Белоруссии медицина поставлена на более широкую ногу, чем в Москве, правда она родом из СССР, ну ладно замнем.
Я конечно не из Беларуси, но у меня там много кого ))) да, в Беларуси сохранилась сильная гос система, там нет такого произвола во всех сферах жизни, как в РФ. А уж исторически государственные прерогативы - медицина, образование - дела много лучше, чем у нас. Там речи быть не может о поддельных лекарствах - гос контроль.
Достаточно двух-трех энергичных людей, которые захотят пробить скрининг, удачного стечения обстоятельств, и дело будет поставлено. Ведь и скрининг ФКУ когда-то начинали с нуля.
В принципе - да. Но еще нужно работать с населением, разъяснять необходимость. Потому что у нас обычная женщина (про неблагополучных вообще молчу) втихую зачинает, носит и рожает тоже втихую...Боится врачей, но это тоже объяснимо - доверие к отеч медицине утрачено в силу исторических причин - постсоветского бардака. к тому же при нашей вольнице процветают част "клиники", а там.... Все, меня понесло...
То есть получается так: успехи медицины позволяют больным дожить до репродуктивного возраста - успехи генетики помогают им родить здоровых детей, или вылечить больных. Главное, чтобы между этими успехами было взаимодействие.
Короче, миру-мир, кто против?
Только это все в теории все гладко, а на практике пока, по моему скромному и непрофессиональному мнению, во-первых, успехи медицины, позволяющие хоть кое-как, но сохранить жизнь, дешевле и доступнее вышепохваленных успехов генетики.
А во-вторых, в России реально сейчас очень малый процент этими радостями научного прогресса пользуется, думаю. Конечно, все это можно и наладить, и ввести, и привить, и систему грамотную выстроить, только на все это потребуется столько времени, что, учитывая исторические традиции, нас гораздо раньше накроет очередной переворот какой-нибудь.
А почему? это дорого или есть противники это процедуры?
Нет, не дорого. Наоборот, выгодно. Все очень просто - сменилось начальство, и начались препоны. Чтобы объяснить простые вещи, требуется очень много времени и сил. Ну не понимают люди... А надо, чтобы это обследование стало таким же обязательным, как флюорография или простой анализ крови. Не знаю, как в России, но у нас в медвузах мед. генетике учат плохо и, скажем, нерационально. Это, вероятно, пошло от старых лысенковских традиций. В университетах генетика-то есть... Несколько лет назад начали преподавать мед. генетику на кафедре института усовершенствования врачей (сейчас он называется Медакадемией постдипломного образования). А вообще все врачи, которые поставили в Беларуси медгенетику, обязаны своими знаниями самим себе. Биологи - другое дело И самое интересное - еще с совеских времен мы закупали оборудование и реактивы для биохимического скрининга беременных,... где? Правильно, в Москве. Посылали на обучение методу в самом начале... куда? Правильно, в Москву. Вызывали специалистов если какие вопросы были откуда? Из Москвы. Там еще с советских времен было представительство фирмы Хофман-ЛяРош. Работали там наши, советские люди. И так было до распада Союза и после распада Союза. Ну так кто мешал это все в Москве организовать? В Краснодаре же организовали, к нам оттуда приезжал человек на учебу, я надеюсь, у них все получилось. Поэтому я и говорю - тут личность важна, личность, которая подтолкнет дело. Конкретный человек, который и в министерство бегать будет, и проект составит сам, и пробъет его, и будет следить, чтобы ничего не развалилось. Конечно, это нелегко, и для огромной России надо центр в каждой области. И в Москве, соответственно, несколько центров в городе. Ну можно это сделать, особенно если найдется среди начальства человек, лично заинтересованный в деле, как эти ни цинично звучит. Пользы будет море. Министр у вас новый, молодой, и главное - она в экономике разбирается. Может быть, что-то и пройдет.
Owl пишет:
цитата:
Потому что у нас обычная женщина (про неблагополучных вообще молчу) втихую зачинает, носит и рожает тоже втихую
У нас так - если женшина становится на учет до 12 недель, ей выплачивается какая-то сумма. А если она станет на учет, то кровь на АФП-ХГ (тесты для определения риска) у нее возьмут. И УЗИ на раннем сроке сделают.
Я конечно не из Беларуси, но у меня там много кого )))
И в Минске есть?
Owl пишет:
цитата:
видите ли, я слышала о стрелизации в США давно, и не поручусь за источник
Я слышала, что это делали в США 20-е годы. Тогда же во всем мире была такая тенденция. В Германии это тоже не на пустом месте придумали.
Owl пишет:
цитата:
если честно - будь я абсолютным монархом - ввела бы законодательный запрет на размножение наркоманов, алкоголиков и иже с ними
Я когда-то спорила на одном из форумов по этому поводу. Вот из-за этих самых злоупотреблений. Критерии размыты, вот что плохо Вообще, я против принуждений в этой сфере. Но я согласна с allitera, что при наличии такого закона проследить его выполнение было бы крайне трудно. Owl пишет:
цитата:
Там речи быть не может о поддельных лекарствах - гос контроль.
Так у нас полно российских лекарств и негосударственных аптечных киосков. Правда, есть лекарства, которые продаются только в гос. аптеках. Owl пишет:
цитата:
тому же при нашей вольнице процветают част "клиники", а там.... Все, меня понесло...
Еще бы, это ведь золотая жила, как говорится на чем у нас хорошо можно заработать на похоронах, свадьбах и бесплодных семьях. На что только последние не идут. КОнечно безнравственно, но это реальность. Насчет гос. контроля в аптеках, ну и что, контроль то есть, в аптеках, даже сетевых есть подделки. Это все ктому, что мало закона, надо его еще и исполнять и иметь для этого возможности и средства.
Запретить то можно, а вот как такое реализовать. Ведь именно у этих групп населения ни о каком планировании рождаемости речи не идет.
так а я о чем?! а реализация - принудительная...в мировой истории полно способов накопилось... ну я так шутю, хотя честно - иногда «караул »хочется кричать
Тамата пишет:
цитата:
во-первых, успехи медицины, позволяющие хоть кое-как, но сохранить жизнь, дешевле и доступнее вышепохваленных успехов генетики.
по-моему тут как раз дело привычки : бороться со следствием, а не с причиной. Сколько стоит грамотное обследование до берем, я имею ввиду гос программу, и сколько тратится на содержание лечебных и соц учреждений для больных детей. Моральные потери я даже не беру... И пока гос-во не чешется, один выход - крутиться самим - у кого мозги есть
Поэтому я и говорю - тут личность важна, личность, которая подтолкнет дело. Конкретный человек, который и в министерство бегать будет, и проект составит сам, и пробъет его, и будет следить, чтобы ничего не развалилось.
я согласна, но проблема где такую личность найти ((( Но может что-то будет, сейчас какая-то стабильность появилась : стали не выживать, а уже жить, тем же спортом занялись на гос уровне.
Анна пишет:
цитата:
У нас так - если женшина становится на учет до 12 недель, ей выплачивается какая-то сумма. А если она станет на учет, то кровь на АФП-ХГ (тесты для определения риска) у нее возьмут. И УЗИ на раннем сроке сделают.
И у нас ))) но про сумму я молчу - у нас дикий капитализм, это раз. Два : я говорю немного про другое - ЖК работает как положено, НО ! Женщины сами не хотят ничего - ни сдаваться туда на ранних сроках, ни анализы раз в 14 дн, ни в стационар. Их уговаривают\угрожают\ругают... Потом то же самое с новорожденными - типа "само пройдет". А насильно ведь не сделаешь - теперь на любую прививку - даже в роддоме - нужно разрешение письменно от родителей. И т.д. и т.п. - последствия лучше меня знаете
Анна пишет:
цитата:
Так у нас полно российских лекарств и негосударственных аптечных киосков.
Анна пишет:
цитата:
Гм, а вот центры ЭКО у нас как раз частные
но ведь есть контроль при ввозе... должен подписать глав врач или министр здравоохран в РБ. В Беларуси неизмеримо сложнее открыть част дело, по сравнению с РФ у вас можно сказать нет коррупции, гос машина сохранилась очень хорошо. Наверно ЭКО не входит в бюджет ?
тогда будем считать что я слышала прошлый "звон" ))) в принципе это же нарушение прав человека - а у них с этим сейчас строго.
Анна пишет:
цитата:
Вот из-за этих самых злоупотреблений. Критерии размыты, вот что плохо
Безусловно. Но в качестве чрезвычайной и разовой меры, ограниченной во времени - было бы полезно.
Анна пишет:
цитата:
Не знаю, как в России, но у нас в медвузах мед. генетике учат плохо и, скажем, нерационально.
так вот, я и хотела подробнее узнать, что у нас с генетикой. Я так понимаю, что база-то зарубежная, они вели работы, когда мы этим не занимались? а сейчас ресурсов нет для своих исследований?
Сколько стоит грамотное обследование до берем, я имею ввиду гос программу, и сколько тратится на содержание лечебных и соц учреждений для больных детей.
ВОТ! Чистая правда! Но есть люди, от которых зависят поставки, и они не понимают, что дороже, что дешевле.
Мы, то есть Союз, конечно, сильно от Запада отстали, и в мед.генетике, и в сельхознауке. Хотя начинали даже немного впереди - Вавилов, Кольцов, Карпеченко и другие. Потом все развалили, потому восстановили, но было сильно поздно. Но! Поскольку наука не имеет границ, то разумные люди закупают оборудование и реактивы, и даже сами эти реактивы производят и проводят исследования. Иногда находят такой выход - часть года работают за границей. Но если сменяется начальство, оно этому дело сильно мешает. Конечно, закупка и получение реактивов все равно проблема. Например, одни реактивы сейчас делают в Минске, а другие надо закупать, и приходится ждать, допустим, месяц. А беременная ведь ждать не может, если это дородовое обследование. Родственные браки подождут, конечно... Отличные центры есть в Уфе, Питере, Москве. Это так, сходу. В той же Москве проводят интереснейшие работы по этногеномике (генетическим особенностям разных народов), а какая замечательная работа была проделана в свое время для Республики Марий Эл! (По мутациям, и вредным, и полезным). Или в Сибири - докторская по этногеномике населения Северной Евразии. Правда, одно но - это по большей части прикладные работы, чисто фундаментальных мало, есть, конечно, но мало. Но фундаментальная наука во всем мире не очень-то котируется. Да для медицины именно прикладные исследования и важны. Найдена, скажем свежая мутация в мире, и все страны начинают тут же искать эту мутацию у себя. Если она оказалась частой, можно требовать массовый скрининг новорожденных или селективный скрининг - допустим, при родственных браках. Биохимический скрининг вообще делается быстро и для многих. Даун - не мутация, но частая патология во всем мире, поэтому сам Бог велел делать скрининг. Проблема именно в организации. В том, чтобы убедить министерство и президента, что, допустим, дородовые обследования повышают рождаемость здоровых детей. Ну, и население просветить, в том числе и врачебную его часть. В том проблема, что пока подобные центры делаются конкретными людьми и под конкретных людей. А уйди они - все может развалиться. Но ведь не разваливается же обычная биохимия крови при смене специалистов. Что касается государства, пусть оно хотя бы не мешает. В Германии, насколько я знаю, это не государственное дело - они обожглись в свое время. Но сеть частных центров делает то же, что и наши гос. учреждения.
Дамы, пардон, но я не следила внимательно за ходом этой дискуссии. Стерелизация кого?
Могу с уверенностью подтведить что в Штатах проводится массовая стерилизия кошек и собак- как только они достигают шестимесячного возраста, хозяева везут своих четвероногих друзей в вет. клиники. По поводу стерелизации женщин и мужчин- тоже запросто, но не массово.
Foreigner , я слышала о стерилизации лиц с органическим нарушением умствен развития - то бишь врожденным (?). Но какие годы в США имелись ввиду - не скажу.
В том проблема, что пока подобные центры делаются конкретными людьми и под конкретных людей. А уйди они - все может развалиться. Но ведь не разваливается же обычная биохимия крови при смене специалистов. Что касается государства, пусть оно хотя бы не мешает. В Германии, насколько я знаю, это не государственное дело - они обожглись в свое время. Но сеть частных центров делает то же, что и наши гос. учреждения.
Но я так понимаю, что деньги-то дает гос-во, но это не входит в плановый бюджет - пока? просто их надо пробить и убедить в необходимости. А насчет скрининга - это наверно не так давно стали делать, в сравнении с той же биохимией. Возможно это лишь вопрос времени. У нас, к примеру, я слышала теперь делают тест на 4 генет аномалии у новорож, а совсем недавно (и кажется мне) делали на 2. А что вы имеете ввиду, чтоб гос-во не мешало - это у вас?
Исключительно по просьбам трудящихся, и если они могут это себе позволить.
По поводу принудительной стерилизации кого угодно - не слышала такого и не думаю такое возможно в демократической стране. Я не знаю законов генетики и не знаю как передаются дефектные гены, но знаю как здесь относятся к правам человека, а принудительная стерелизация- их вопиющее нарушение. Здесь право женщины сделать аборт регулируется Верховным Судом США, так как зародыш- он тоже как бы человек, и аборт- нарушение его права на жизнь. Т.е. в этих вопросах все упирается в политику и деньги.
По поводу медицины- здесь нет ничего принудительного, все up to you. Например прививки- ты должен иметь определенные прививки, но никто не приходит в школы, не строит детей в очередь и не делает уколы. Это up to you, не хочешь- не надо, только тебе не разрешат посещать школу; или некоторые предприятия имеют прохождение теста на употребление наркотиков обязательным для всех своих работников, но, опять-таки, это твое право не проходить этот тест, но тогда иди и ищи работу где-нибудь в другом месте. Или если у тебя СПИД- никто не запретит тебе иметь ребенка, это просто не рекомендуют. Существует, правда уголовная ответственность за намеренную передачу вируса.
а статистика на них не повлияет или они ей не впечатляются?
Некоторые не впечатлялись, некоторые вообще не понимали, "зачем обследовать всех детей, чтобы найти двадцать больных", или говорили "подумаешь, ну родятся в год столько-то уродов". Вот так. С большим трудом до них это довели. Кое-кто даже не понимал, что 70 процентов (выявляемость группы риска при УЗИ) меньше 90 (УЗИ+скрининг). Честное слово! А потом матери больных детей удивлялись, почему это Дауны рождаются волнами, то больше, то почти никого. А дело проще простого - есть реактивы - нет Даунов, нет реактивов - некоторые попадают в двадцатипроцентную "вилку". Просто надо внушить господам чиновникам, что скрининг беременных и скрининг новорожденных должен проводиться так же регулярно, как анализ крови или флюорография. И научить врачей генетике, чтобы они знали, когда нужно отправить ребенка в генетический центр на обследование.
скрининг делают УЖЕ беременным - и если плохой результат - что тогда? мед. аборт?
Да, к сожалению, по-другому не получается. Даун не мутация, а результат нерасхождения хромосом при созревании яйцеклетки, и наука еще не придумала, как это определять у небеременной женщины, какая яйцеклетка у нее созреет при данной овуляции. Вот при искусственном оплодотворении Дауна отследить можно, если делать так называемую преимплантационную диагностику. Даже при известных мутациях других заболеваний можно сказать родителям о 25 или 50 процентной вероятности рождения больного ребенка. А точно определить кто будет, можно только у беременной. И опять, если дело плохо, им предлагается аборт. (А при ЭКО опять же отследить мутантную яйцеклетку или сперматозоид можно) Но опять же - никаких принуждений!
Бывают всякие случаи. В семье есть ребенок с фенилкетонурией, это лечится, но при строгой диете. Женщина беременеет второй раз, идет на пренатальную диагностику, оказывается - мутации у плода нет. Но происходит выкидыш. Она беременеет в третий раз, мутация есть. Она идет на аборт. Беременеет в четвертый раз. И на этот раз все в порядке - и мутации нет, и беременность идет нормально.
Нет, разрешения не нужно, но вы не сможете сделать аборт в своей 'родной' клинике вашим 'родным' гинекологом. И, по-моему, эта процедура не покрывается никакими страховками, так что женщина должна платить 100% из своего кармана. Я также слышала о том что прежде чем приступить к делу, женщины должны слушать какие-то нравоучения и отвечать на безчисленные вопросы типа: "А вы уверены, вы абсолютно уверены?" Общественное мнение также против абортов, считается лучше родить и потом отдать ребенка for adoption. Что меня совершенно потрясло-здесь работник аптеки, если он против абортов, может отказаться продать женщине 'the morning-after pill'.
но вы не сможете сделать аборт в своей 'родной' клинике вашим 'родным' гинекологом. И, по-моему, эта процедура не покрывается никакими страховками, так что женщина должна платить 100% из своего кармана.
Я также слышала о том что прежде чем приступить к делу, женщины должны слушать какие-то нравоучения и отвечать на безчисленные вопросы типа: "А вы уверены, вы абсолютно уверены?" Общественное мнение также против абортов, считается лучше родить и потом отдать ребенка for adoption. Что меня совершенно потрясло-здесь работник аптеки, если он против абортов, может отказаться продать женщине 'the morning-after pill'.
они могут себе такое позволить: другие мозги и другая соц система. я понимаю, там % детей-сирот - именно отказных, наверно ниже некуда. а у нас такое немыслимо (((( пока, я надеюсь.
Во первых возраст. Чем старше женщина, тем больше риск. Для каждого возраста риск свой. У 35-летних возрастной риск - 1 на 360. Дальше больше. У самых молоденьких, до 18, риск тоже выше, чем, скажем, у 23-летних. Ну, если у женщины уже был ребенок-Даун, то риск тоже увеличивается. А все остальные параметры можно определить только у беременных. При УЗИ есть такой параметр, назывывается шейная складка. Если она больше определенной цифры, то женщина оказывается в группе риска. А риск с учетом биохимических показателей высчитывается так. Определяется концентрация трех веществ - альфафетопротеина, хорионического гонадотропина и PAPP. (Для второго триместра делали только первые два показателя). А дальше каждая цифра, возраст, болезни, показатели УЗИ вводятся в формулу, и по этой формуле высчитывается риск рождения ребенка с синдромом Дауна при данной беременности. Если он равен 1 на 360 или превышает эту цифру, то женщина попадает в группу риска. Бывает, что у женщин старше 35 анализы настолько хорошие, что риск оказывается намного меньше возрастного. Или наоборот. Сразу "на глазок" можно сказать, что если хорионический гонадотропин высокий, и намного превышает альфафетопротеин, то риск будет большим. Но вообще эта формула подсчета сложная и зашита в специальную программу, которая сама и считает.
Тут практически вся медицина частная, есть один госпиталь на весь околоток (12 с лишком милл. жителей) который существует на деньги города, но туда страшно показываться. Обычно клиники, которые специализируются на абортах, частные, находятся где-то подальше от очагов культуры, без вывесок, без реклам. Они часто подвергаются нападениям, врачей могут немножко убивать и немножко резать. Но это все сведения из телека, когда случаются какие-то инциденты в этой области, собственного опыта у меня нет, и я не интересовалась этим вопросом.
Тут практически вся медицина частная, есть один госпиталь на весь околоток (12 с лишком милл. жителей) который существует на деньги города, но туда страшно показываться.
Foreigner, а как у вас с вызовом скорой? Если человеку стало плохо дома? Существует какая-то страховка для этих случаев?
Никак, скорых здесь нет; стало плохо дома- ехай в emergency room. В зависимости от типа страховки это может стоить от 50 баксов до бесконечности если такой визит закончится госпитализацией. Даже больных детей с температурой под 40, я должна была везти к врачу. Если, не дай Бог, что-то случилось на дороге, то пожарная подберет и привезет в ближайший госпиталь и если у вас есть страховка, то вас там оставят, а если нет, то нужно платить самому тысячи. Здесь люди не остаются в госпитале как у нас, сегодня родила- завтра дома, сегодня операция на сердце или на позвоночнике- на вторые сутки- домой!
США есть опред программа по защите прав еще неродившихся детей? и с какого срока эмбрион считается человеком?
Понятия не имею. Здесь такие вопросы упираются в чистую политику.
Республиканцы-косерваторы против абортов и считают что они должны быть запрещены совсем, тк эмбрион даже через пол-часа от зачатия тоже человек. Поэтому республиканцы и зарубили финансирование на stem cell research. А демократы считают что аборты это дело только самой женщины и что зародыш в сроки, разрешенные для аборта, мозгов не имеет и, следовательно человеком считаться не может.
Верховный Суд СЩА недавно подтвердил запрет на partial birth abortion, в поздние сроки беременности, не знаю, в какие именно, но такое существует и у нас, по-моему.
не знаю, в какие именно, но такое существует и у нас, по-моему.
да, просто у на есть до 14 нед и до 22 нед (если не путаю) - это по желанию. Еще по мед показаниям, при угрозе жизни матери - и сроки наверно устанав врач. но а как же в США по мед показаниям?
да, просто у на есть до 14 нед и до 22 нед (если не путаю) - это по желанию.
Но за деньги (было до 20 нед, но эта цифра менялась и не раз). Бесплатно на любом сроке по медицинским показаниям, если на познем сроке - называется не аборт, а вызывание преждевременных родов.
С любыми- это не скорая, это for any emergencies- все виды проишествий от снятия кошек с деревьев до крушений поездов, самолетов итп. Это служба, которая существует на деньги города. Диспетчер определяет вид проишествия и посылает полицию и/или аmbulance. Но если вы сидите дома с температурой и хотите чтобы приехала за вами скорая, то вам посоветуют не обращаться в 911 с такими глупостями, а пилить в госпиталь или звонить туда и просить прислать за вами машину. Но я никогда не слышала чтобы кто-нибудь такое делал в возрасте до 65 лет, тк это безумно дорого. После 65 вступает в силу государственная страховка, которая оплачивает такой сервис.
цитата:
partial birth abortiоn
ОК, это между 18-26 неделями- когда производятся вагинальные роды и зародыш убивается когда показывается голова, или если 'bridge', то убивается когда выходит до пупка.
Stem cell research -понятия не имею как по-русски, но это исследования где берутся эти самые stem клетки человеческого зародыша и выращиваются с заданными характеристиками, например для того чтобы заменить погибшие нервные клетки позвоночника парализованного человека или, человека с болезнью Паркинсона или Альцгеймера.
Это "исследование стволовых клеток". Стволовые клетки - еще не дифференцированные по тканям клетки, которые, оказавшись в нужной ткани, начинают дифференцироваться в нужную сторону. Сложно, рискованно, и очень перспективно, в плане выращивания новых органов, например.
Foreigner пишет:
цитата:
Диспетчер определяет вид проишествия и посылает полицию и/или аmbulance. Но если вы сидите дома с температурой и хотите чтобы приехала за вами скорая, то вам посоветуют не обращаться в 911 с такими глупостями, а пилить в госпиталь или звонить туда и просить прислать за вами машину. Но я никогда не слышала чтобы кто-нибудь такое делал в возрасте до 65 лет, тк это безумно дорого. После 65 вступает в силу государственная страховка, которая оплачивает такой сервис.
То есть служба 911 определяет, в состоянии ли человек сам добраться до больницы? А какой тут критерий? Допустим, он один дома и сломал ногу, или у него приступ аппендицита или очень высокое давление. 911 приедет или предложит ему позвонить в больницу самому и оплатить этот вызов?
То есть служба 911 определяет, в состоянии ли человек сам добраться до больницы
Если вы сломали ногу и смогли дозвониться до 911, но над вами нету дула пистолета или никто не ломится к вам домой, 911 переведет ваш звонок на non-emergency номер, а именно госпиталь, и тот спросит у вас инфо о вашей страховке и скажет покрывается ли скорая или нет. Если нет, бери соседа за барки и проси вести в госпиталь. Otherwise, плати.
Ведутся только какие-то частные исследования, но на государственном уровне билл не прошел, я не помню был ли он одобрен в палатах и потом остановлен президентским вето или как-то по другому, суть в том что низзя.
Да, есть научная тема, и разработки давно ведутся, и в Москве тоже.
Стволовые клетки крови используют довольно давно, просто когда их берут у взрослых доноров, или из пуповинной или плацентарной крови, то к эмбрионам это отношения не имеет. Здесь и здесь немного об этом пишут.
По своему происхождению стволовые клетки разделяют на эмбриональные, фетальные, стволовые клетки пуповинной крови и стволовые клетки взрослого человека.
Источником эмбриональных стволовых клеток является бластоциста - зародыш, который формируется к пятому дню оплодотворения. Эти стволовые клетки способны дифференцироваться абсолютно во все типы клеток взрослого организма. Но у этого источника стволовых клеток есть недостатки. Во-первых, эти клетки способны спонтанно перерождаться в раковые клетки. Во-вторых, в мире пока не выделена безопасная линия истинно эмбриональных стволовых клеток, годных для клинического применения.
Фетальные стволовые клетки получают из абортивного материала на 9-12 неделе беременности. Помимо этических и юридических трений, использование непроверенного абортивного материала чревато осложнениями, такими, как заражение пациента вирусом герпеса, вирусными гепатитами и даже СПИДом. Если же проводить диагностику материала на вирусы, увеличивается себестоимость метода, что в конечном итоге приводит к увеличению стоимости самого лечения, которое в определённых случаях может быть весьма эффективным.
Источником стволовых клеток является также плацентарно-пуповинная кровь, собранная после рождения ребенка. Эта кровь очень богата стволовыми клетками. Взяв эту кровь и поместив в криобанк стволовых клеток, в дальнейшем можно использовать ее для восстановления практически любых тканей и органов, а также для лечения любых заболеваний, в том числе и онкологических. Однако количество стволовых клеток в пуповинной крови не достаточно велико, и эффективное их применение возможно только однократно для самого ребёнка до 10 лет.
Самым доступным источником стволовых клеток является костный мозг человека, так как концентрация стволовых клеток в нем максимальная. В костном мозге выделяют сразу два вида стволовых клеток: первый - это гематопоэтические стволовые клетки, из которых формируются абсолютно все клетки крови, второй - это мезенхимальные стволовые клетки, которые регенерируют практически все органы и ткани.
приходили к нам на курсах для берем, предлагали. правда процедура и хранение за наши же деньги ))) аргументировали тем, что вдруг вам когда-нить самим понадобиться?
Анна , спасиб!
Foreigner пишет:
цитата:
Ведутся только какие-то частные исследования
Foreigner пишет:
цитата:
суть в том что низзя.
погодите, так нельзя или просто гос поддержки нет?
По-моему низзя и все тут, тк частные исследования уперлись в необходимость перехода от мышей к реальному исспользованию абортного материала. Если бы было разрешение, то наверное и финансирование нашлось бы, тк очень много богатых людей поддерживает такие исследования. Нужно будет почитать поподробнее, а то я деталей ну совсем не знаю.
Нет; здесь осиротевшие дети живут или с законными опекунами (назначенными согласно завещанию или, если нет завещания- судом) или с так называемыми foster parents- приемными родителями. Здесь огромные очереди для желающих усыновить детей, очень много детей берут из бывшего Союза, Китая, Южной Америки.
Отправлено: 07.11.07 20:41. Заголовок: По логике такого быт..
По логике такого быть не должно, тк оплодотворенная яйцеклетка не выходит. По-моему это очень плохо когда случается во время беременности и свидетельствует о серьезных проблемах, н-р внематочная беременность. allitera, просветите пожалуйста.
Все-таки хотелось бы прояснить вопрос с контрацепцией в 17 в ))) если народ совершенно был несведущим в этом вопросе, то незамужняя девица по логике вещей должна была не подпускать к себе мужчину на пушечный выстрел. Да и замужней проблем масса - а ну как муж в походе? ))))
Отправлено: 19.11.07 00:34. Заголовок: 'муж в походе&#..
'муж в походе'- самая лучшая контрацепция для приличной женщины. Вот недавно прочла что в Шотландии 18 века для этой цели применяли какие-то масла, шелковые ткани, травы. Масла и травы не скажу какие, тк не знаю русских названий тех растений, из которых они были сделаны. Меня удивляет то, что в те времена мужчины были такие ленивые и не применяли самый простой и доступный способ -coitus interruptus. Один Пейрак, похоже, знал об этом.
Меня удивляет то, что в те времена мужчины были такие ленивые и не применяли самый простой и доступный способ -coitus interruptus. Один Пейрак, похоже, знал об этом.
ну для этого нужен определенный самоконтроль ))) Меня сей вопрос интересует не в прикладном смысле, а в социальном - насколько должна была женщина беречься "случайных связей", когда последствия : от осуждения обществом до незаконного ребенка? Если средств было крайне мало - то в общем мужчину не стоило и во двор пускать. Однако, если верить истории - секс в стране был и в полном объеме )))
Да, кстати, самое большое несоответствие - это то, что Пейрак жив, здоров и невредим. После Западной Африки, Карибского моря и металлургии в Вапассу - он должен быть глубоким инвалидом.
Отправлено: 21.11.07 23:40. Заголовок: По поводу месячных в..
По поводу месячных во время беременности - да такое бывает, называется "плачущая беременость", абсолютно не сказывается на здоровье, так как это не кровотечение, связанное с прерыванием. Механику этого процесса подробно уже не вспомню, но плод развивается абсолютно нормально.
Насчет контрацепуии, были презервативы, из кишки животных, притом задолго до 17 века. Но они были неудобны и пользоваться ими не любили и они использовались скорее, чтобы не заразиться сифилисом (недавно узнала почему его называют французской болезнью, оказывается именно там она и появилась и расползлась по Европе именно от французской армии - например в Италии). В плане, как избежать беременности - ну организация выкидыщей или роды и отказ от ребенка, это сплош и рядом. Даже в Анж. это упоминается, помните ребенок Куасси-Ба от графини Суасон. Да и Вуазен именно этим промышляла. Ведь это верно, что женщины больше ходили беременными, чем нет. Вот Генриете Английская вышла замуж в 17 лет, умерла в 26, 8 беременностей. Т.е. практически каждый год. Притом было извес тно о ее связи с королем и Гишем. Почему Месье был уверен, что отец ее детей он - для меня загадка. Плюс еще самая лучшая контрацепция - это уже наличие беременности от мужа.
Отправлено: 22.11.07 00:17. Заголовок: Что говорить о 17 ве..
Что говорить о 17 веке, когда в нашем веке люди не осведомлены о предохранении. Вот почитайте . Кстати, там же пишут и о ситуации на Филиппинах. Полагаю, что ситуация во Франции в 17 веке была схожей и влияние Католической церкви было не меньшим. Кроме того, в век войн всегда нужны были солдаты. О какой контрацепции тогда мы ведем речь???
Больные наследственными заболеваниями дети не могут произвести здоровое потомство. даже от второго здорового родителя только в половине случаев, тем более, что это скажется на 3 и последующих поколений.
Могут. При наличии пренатальной диагностики они могут произвести и производят здоровых носителей. Которые, повзрослев, с помощью той же пренатальной диагностики произведут здоровых детей, и даже не носителей. И за несколько поколений мутация элиминируется из популяции. А полезные гены останутся. Есть еще и преимплантационная диагностика при искусственном оплодотворении. Конечно, для этого нужна организация дела и прогресс медицины. Но человек всегда создавал для себя вторую природу, и вмешательство медицины в репродукцию - логическое продолжение цивилизационного процесса и снижения давления естественного отбора.
цитата:
Вы задаете мне вопрос, что делать с такими детьми - но ведь я искренне отвечала, что у меня его нет и думаю на самом деле его просто нет.В глобальном маштабе не лечить приведет к оздоровлению нации и нашему будущему, а в частном моменте, хотела бы я увидеть того, кто на такое решиться.
Однако такие дети есть. Вот мы опять столкнулись с противопоставлением глобальное-частное. Но выход, который вы предлагаете, привел бы к страшным последствиям - начиная от застоя в медицине и кончая моральным коллапсом. И что вы предлагаете делать со здоровыми носителями в таком случае? Ведь мутационный процесс как продолжался, так и продолжается. А я говорю о выходе реальном, о работающих проектах.
цитата:
Одно дело приобретенные заболевания. но врождденные - это увы но тупик человечества, к кторому он движется с большой скоростью. достаточно проанализировать статистику распространенности заболеваний по годам и смертности от заболеваний. Где понятие здоровый ребенок и здоровое материнство - это уже казуистика в центрах развитой медицины. В мире. где плодятся Дауны врядли стоит надеяться на здоровое поколение, а источник такой проблемы - милосердие.
Какой процент рождения детей у Даунов? Как это возможно при наличии лишней хромосомы? Даун - не наследственное заболевание, а врожденное, и, вполне вероятно, в будущем с этой хромосомной аномалией что-то можно будет сделать. И, опять же, пренатальная диагностика существенно снижает частоту рождения Даунов - это лучше, чем убивать родившихся или бросать их под забором.
Отправлено: 29.01.08 22:35. Заголовок: В мире. где плодятся..
цитата:
В мире. где плодятся Дауны врядли стоит надеяться на здоровое поколение, а источник такой проблемы - милосердие.
источник проблемы - не милосердие, а авось…
PS мы несем невообразимо бОльшие потери в полноценных членах общества (в первую очередь - психически\умственно полноценных) - из-за отказных детей, за счет неблагополучных семей - как явных, так и латентных....и неэффективности исправительных учреждений
От авось - они бы не выживали. Ниже вами поднята - другая проблема. которая как раз не взаимосвязана. Хотя у родителей алкоголиков - по меньшей мере получиться психопат. Так. что о здоровье тоже не приходиться говорить.
Owl права. Это так и есть. И что, по-вашему, лучше, проводить тотальный скрининг и предоставлять женщине выбор рожать-не рожать, или обрекать на смерть живых, родившихся детей? Кто будет устанавливать критерий - кого лечить, кого не лечить? Мне приходилось слышать мнение, что не стоит лечить и поддерживать больных муковисцидозом детей, все равно, мол умрут, не дожив до 20 лет. Причем это говорил человек с медицинским образованием. Если бы подобные концепции стали государственной политикой, медицине пришел бы конец. Вам лучше меня известно, сколько болезней, считавшихся неизлечимыми или смертельно опасными еще несколько десятилетий назад, теперь лечатся. А стали бы госструктуры давать деньги на исследование, если бы легче было бросить все на произвол естественного отбора? Человек начал выводить себя из-под его давления еще в первобытные времена.
Мне клубоко отвратительн аборт- узаконенное убийство.
А оставление живого, родившегося больного ребенка без лечения - еще более страшное убийство. Вы просто предлагаете убивать таких детей позже. И это могло бы привести к страшным последствиям, о которых я уже говорила выше. allitera пишет:
цитата:
Лучше создавать условия женщинам, чтобы они рожали в молодом возрасте.-
Ни одна молодая женщина не застрахована от рождения Дауна или ребенка с мутацией.
Третий выход - обязательное искусственное оплодотворение всех подряд с обязательной преимплантационной диагностикой. Но это кажется мне нереальным, в отличие от пренатального скрининга.
Возможно, в будущем сумеют как-то определять генотип созревающих яйцеклеток и даже сперматозоидов. Но это пока из области фантастики, однако все может быть.
Отправлено: 31.01.08 19:43. Заголовок: Анна пишет: А остав..
Анна пишет:
цитата:
А оставление живого, родившегося больного ребенка без лечения - еще более страшное убийство. Вы просто предлагаете убивать таких детей позже. И это могло бы привести к страшным последствиям, о которых я уже говорила выше.
Ну во-первых Даунизм совместим с жизнью, а во-вторых - почему же без лечения? Потом я ничего не предлагаю, я только протестую против абортов. Анна пишет:
цитата:
Ни одна молодая женщина не застрахована от рождения Дауна или ребенка с мутацией.
От кирпича тоже. Но рису в молодом возрасте значительно ниже и такая программа существенно снизить появление таких отклонений. следовательно больше внимания оставшимся.
Отправлено: 31.01.08 20:00. Заголовок: Allitera пишет: В ми..
Allitera пишет:
цитата:
В мире. где плодятся Дауны вряд ли стоит надеяться на здоровое поколение, а источник такой проблемы - милосердие.
allitera пишет:
цитата:
От авось - они бы не выживали.
Ранее вы писали о детях с пороком сердца, которые доживают до репродуктивного возраста и рожают детей и о людях с наследственными заболеваниями, производящих потомство - как причине болезенности человечества и ратовали за естественный отбор. Вы пишете также о милосердии как источнике проблемы. Что это, как не предложение оставить таких детей без лечения и таких взрослых - без диагностики? Речь, как вы понимаете, не идет и не может идти только о Даунах. Существует множество других заболеваний подобного рода.
Вы ставите проблему. В чем вы видите выход? ИМХО - в настоящее время пренатальная диагностика - как раз выход и наименьшее зло. Со всех позиций.
Отправлено: 31.01.08 20:33. Заголовок: Анна Я ничего не пре..
Анна Я ничего не предлагаю, я лишь констатирую. Знала бы выход - сидела бы в Думе. А пренатальная диагностика это решето, через которое проходит большинство подобным заболеваний - она не совершенна. И разве увеличение наследственных дефектов - не есть наказание за вмешательство в природу. Если процесс работал, большинство наследственных заболеваний просто бы не закрепилось и не приводила к печальным последствиям. А так - статистика неумолимо - растет такая заболеваемость и тут трудно обвинить более совершенную диагностику, так как проявление этих аномалий видно невооруженным глазом.
Отправлено: 31.01.08 20:48. Заголовок: allitera пишет: А п..
allitera пишет:
цитата:
А пренатальная диагностика это решето, через которое проходит большинство подобным заболеваний - она не совершенна.
Она совершенствуется. То есть решето становится все гуще и гуще. И это действительно так allitera пишет:
цитата:
И разве увеличение наследственных дефектов - не есть наказание за вмешательство в природу.
Не думаю, что тут можно употребить слово "наказание". Это, как мне кажется, следствие снижения смертности от инфекционных заболеваний и увеличения продолжительности жизни. Ведь с таким же успехом можно было бы назвать наказанием средневековые эпидемии. К счастью, современные биотехнологии способны с этим бороться. Что сегодня - фантастика, завтра - наука, послезавтра - практика. Так что я смотрю на дело с оптимизмом
А Даун и другие хромосомные аномалии не наследственные, их частота одинакова во всем мире, насколько мне известно. Кто откроет, чем конкретно вызывается нерасхождение хромосом при созревании конкретной яйцеклетки - получит Нобелевку
Отправлено: 01.02.08 00:20. Заголовок: Owl пишет: вы проти..
Owl пишет:
цитата:
вы против произвольных - по решению женщины или по мед показаниям? это все кстати тоже от авось...
Против произвольных ту вообще речи не идет - контрацепция на что, я не могу быть в силу профессии против медицинских абортов. Но сама бы я делать аборт не стала.
allitera , наверное я не точно выразилась «произвольные» - это официально в абортарии, но причина - просто в нежелании рожать. А медицинские - это по необходимости уберечь здоровье женщины или патология плода (тот же Даун)
Отправлено: 01.02.08 15:05. Заголовок: Owl Я вас прекрсно п..
Owl Я вас прекрсно поняла, что вас привело к мысли, что я неправильно поняла. Есть аборт - он бывает по медицинским показаниям, по социальным и по личному желинию женщины. Вот последнее вы и назвали произвольными. О подпольных абортах я вообще не говорила. Я против аботов, как методе контацепции. А у нас в стране это так.
Отправлено: 01.02.08 23:31. Заголовок: allitera Я не совсе..
allitera Я не совсем поняла - вы все же против аборта и по медицинским показаниям тоже? В прошлых сообщениях вы писали, что в силу профессии не можете быть против именно такого вида прерывания? Вы считаете неприемлемой схему - скрининг-выявление группы риска - определение кариотипа - предложение прерывания - в случае согласия - прерывание? Как вы предлагаете поступать с больными детьми, способными благодаря современной медицине дожить до репродуктивного возраста и произвести потомство? Я говорю о детях с пороком сердца, гемофилией и другими подобными заболеваниями?
Отправлено: 01.02.08 23:55. Заголовок: Анна Я вижу безисход..
Анна Я вижу безисходность и все. Аборты я неприемлю, потому бы сама их не стала бы делать - из личных соображений. Но и осуждать медицинские аборты - тоже не могу.
Угу... так и представляю себе девочек, которые торопятся родить, положим, до 25, чтобы получить энти социальные программы... Пофиг, что мужа нет, что вообще не готова и не собиралась бы, если б не социальные деньги )))... что курить, например, не бросила в беременность...
Угу... так и представляю себе девочек, которые торопятся родить, положим, до 25, чтобы получить энти социальные программы... Пофиг, что мужа нет, что вообще не готова и не собиралась бы, если б не социальные деньги )))... что курить, например, не бросила в беременность...
Я имела вообще-то совсем другое. И до 25 лет уже не девочки. Социальные программы обеспечивающим женщинам уровень жизни достойный для рождения детей и возможность реализации в карьере, без ушерба для детородной функции. А то, что вы предложили - утопия. нечто подобное проводиться и сейчас - полное... Ну, в общем вы поняли.
Мне очень жаль. Тем более, что выход все же есть - пусть по принципу наименьшего зла. Надеюсь, что в будущем найдут более приемлемые для вас пути. Основания к этому есть.
Отправлено: 02.02.08 00:31. Заголовок: Анна А вам не кажетс..
Анна А вам не кажется, что это первые знаки заката нашей цивилизации? Так как те методы. на которые вы ссылаетесь нас ведут возможно и к морально-нравственному решению, но никак не к прогрессивно-эволюционному. По сути то, что происходит - это вырождение.
Анна А вам не кажется, что это первые знаки заката нашей цивилизации? Так как те методы. на которые вы ссылаетесь нас ведут возможно и к морально-нравственному решению, но никак не к прогрессивно-эволюционному. По сути то, что происходит - это вырождение.
Это серьезный и очень интересный вопрос. Продолжим разговор завтра
Отправлено: 02.02.08 12:16. Заголовок: По поводу вырождения..
По поводу вырождения и прогрессивной эволюции. Естественный отбор заключается в том, что выживают наиболее приспособленные к данным условиям существования. При изменении же этих условий либо наступает массовое вымирание, либо, если у вида есть выжившие мутировавшие особи, приспособленные к новым условиям, выживают и размножаются уже они. При этом основной процесс изменения затрагивает сам организм. Что мы имеем у человека. Человек это такое животное, которое активно строит вокруг себя искусственную среду и создает искусственные приспособленя для выживания. Причем с самого начала своей истории и чем дальше, тем больше.
Одежда, жилища, искусственные зубы, лекарства, искусственный хрусталик.... Лекарства, способные помочь выжить и жить полноценной жизнью тем, кто бы без этого умер или был бы глубоким инвалидом. То есть имеет место тот же приспособительный процесс, только он затрагивает внешнюю среду, а не только организм. И берет из внешней среды приспособления для организма.
Нынешние технологии пренатальной и преимплантационной диагностики позволяют элиминировать вредные мутации из популяции. На пороге - генотерапия, то есть блокировка вредных мутаций в организме, или исправление генов, замена их на здоровые. Трансгенные технологии, которые нуждаются, конечно, в определенном контроле, со временем смогут внести вклад в прогрессивную эволюцию. И при этом сохраняются полезные мутации и разнообразие генов. Более того, эволюция продолжается, так называемая "нефинальная эволюция", которая не приводит к образованию нового вида. Примерно такие пока мысли. Ваше мнение по этому поводу?
Отправлено: 02.02.08 14:08. Заголовок: Анна пишет: Нынешни..
Анна пишет:
цитата:
Нынешние технологии пренатальной и преимплантационной диагностики позволяют элиминировать вредные мутации из популяции.
Очень оптимистично, но вот врядли именно т.к. как вы озвучиваете. Не знаю, может у вас в Минске уже живут на век вперед, но в Москве такого нет - есть попытки, исследования. Но до внедрения еще очень далеко.
Вопрос о лекарствах двойственнен. Чем дальше. тем больше понимаешь, что медицина становиться бизнесом. где идеи лечения навязываются, строяться аргументация и все это внедряется. Есть куча людей. имеющих заболевание. но не пользующихся лекарствами и живущие до 100 лет.
Да и идея сборки человека - меня мало привлекает, тогда лучше уж создать робота - то и лечить придется только от вредоносных программ. Но от такого мира меня тошнит. Нет нового вида - нет развития. Вы знаете, до вчерашнего дня я была в уверенности. что наши дети становятся развитее родителей. Но почитав вчера. что делали дети раннего возраста в детстве и то, что это не рассматривалось. как вундеркиндство - меня сразило. Сейчас мало какой ребенок в аналогичном возрасте способен на это. Выходит где развитие. Еще момент люди живут для работы. а не наоборот. Жизнь теряет краски и процент депрессий это доказывает. Мы разучились просто веселиться, все у нас по регламенту. В общем - что-то меня саму в депрессию потянуло - надо с этим кончасть - поговорим о чем-то жизнеутверждающем.
Ох, не могу удержаться. Никогда не думала, что дети в каждом поколенми развмтее родителей. Люди в древности были не глупее современных и не менее талантливы. Что касается умений - так они зависят от условий среды. Потом - средняя продолжительность жизни увеличилась, информация накопилась - детство удлинилось. Депрессии в благополучных странах и мегаполисах - проблема древняя, например в рамках концепции формаций доиндустриальной-индустриальной-постиндустриальной такие кризисы неизбежны в переходные периоды. Что касается внедрения - было бы что внедрять - все будет, вот здесь как раз важна роль личности в истории - вся эта система еще нестабильна и требует.
Отправлено: 02.02.08 15:57. Заголовок: Анна пишет: Потом -..
Анна пишет:
цитата:
Потом - средняя продолжительность жизни увеличилась
Не очень жизне утверждающе, но задело. Откуда мнение, что раньше жили меньше и были болеемаленького роста. Это не правда. Люди всегда были разными и теперь тоже.
Откуда мнение, что раньше жили меньше и были болеемаленького роста. Это не правда.
Про маленький рост я вообще не говорила, с кем вы спорите? Далее. Я никогда не утверждала, что люди становились старыми раньше. Возьмите того же Платона, например, Ньютона или Фонтенеля, ну и Людовика заодно. Но средняя продолжительность жизни была меньше. То есть до определенного возраста доживало меньше людей - за счет высокой детской (и молодежной, и зрелой) смертности. Вы же не будете отрицать, что в старые времена детская смертность равно как и смертность рожениц была выше? У большинства людей был высокий шанс умереть в детском, молодом, зрелом возрасте от пневмонии, аппендицита, прободной язвы, оспы, чумы, заражения крови и прочая, прочая... Кто не умирал - доживал до обычной в нашем понимании старости, как Ньютон или Кант. Но не зря же возраст в тридцать или сорок лет в прошлом и в настоящем воспринимаются по-разному. ИМХО, потому, что в прошлом у людей было меньше шансов дожить до старости. Не говоря уже о том, что нынешние старики носят протезы и искусственные хрусталики и не являются поэтому инвалидами.
Да, можно сказать, что сейчас есть шанс погибнуть в автокатастрофе. Но! Численность человечества неуклонно растет - о чем это говорит? Этим мы и отличаемся от остальных животных (C) У них численность меняется волнами. Человечество прет вперед. Хорошо это или плохо? Современные демографы склоняются к тому, что увеличение уровня жизни снизит рождаемость (у тех стран, где она велика) и все как-то стабилизируется. Поживем, увидим.
Отправлено: 02.02.08 17:20. Заголовок: Анна пишет: Про мал..
Анна пишет:
цитата:
Про маленький рост я вообще не говорила, с кем вы спорите
С утверждением, которое бытует и весьма распрастранено.
Анна пишет:
цитата:
Но средняя продолжительность жизни была меньше. То есть до определенного возраста доживало меньше людей - за счет высокой детской (и молодежной, и зрелой) смертности. Вы же не будете отрицать, что в старые времена детская смертность равно как и смертность рожениц была выше? У большинства людей был высокий шанс умереть в детском, молодом, зрелом возрасте от пневмонии, аппендицита, прободной язвы, оспы, чумы, заражения крови и прочая, прочая... Кто не умирал - доживал до обычной в нашем понимании старости, как Ньютон или Кант. Но не зря же возраст в тридцать или сорок лет в прошлом и в настоящем воспринимаются по-разному. ИМХО, потому, что в прошлом у людей было меньше шансов дожить до старости. Не говоря уже о том, что нынешние старики носят протезы и искусственные хрусталики и не являются поэтому инвалидами.
На самом деле это замечание не имеет под собой основы, хотя бы потому. что тогда вообще не подсчитывали качественные значения смертности. Даже сеячас от страны зависит средний возраст смертности. Детская смертность высока, зато она компенсировалась теми, кто перешагнул 20 летний рубеж, как правило такие жили долго. Так, что я бы руку на отсечение не дала, что возраст средней смертности был ниже, чем сейчас. Все остальные болезни, которые вы назвали сейчас проявляются в современных - проблема СПИДа, наркотиков, депрессии в молодом возрасте и омоложении заболеваний, рост уровня онкологии. Если говорить о 17 веке, то поражает долгожительство знаменитых людей во Франции и несмотря на то, как вы правильно отметили. что некоторый возраст причислялся к старости раньше теперешних суждений, но не вследствии социальной дезодаптации. Дело в том, что тогда понятия пенсии и несостоятельности человека из-за возраста не существовала. Можно было и в 80 лет руководить флотом. да и Ле Нотр глубоким старцем создавал знаменитейшие сады.
Отправлено: 02.02.08 18:59. Заголовок: Но вы согласны с т..
Но вы согласны с тем, что смертность была выше? Сейчас ведь достигшие двадцати лет живут тоже живут долго. И если им угрожает СПИД или стенокардия, то не угрожает оспа или смерть от аппендицита. И я думаю, что если бы средняя смертность была такой же (в среднем), то при тогдашней высокой рождаемости человечество уже давно достигло бы нынешней численности.
allitera пишет:
цитата:
На самом деле это замечание не имеет под собой основы, хотя бы потому. что тогда вообще не подсчитывали качественные значения смертности.
Но я поняла вас так, что сегодня частота некоторых заболеваний выросла или они помолодели. Значит, в прошлом процент заболеваемости от них был меньше? Но тогда получается, что смертность от того, что я называла, была действительно намного выше - и от них умирали молодые. Кроме того, существует множество церковных книг, записей о рождениях и смертях. Записей об эпидемиях и так далее. О голоде, который сейчас развитым странам не угрожает. И также известно, когда была сделана первая удачная операция аппендицита, и первое удачное и осознанное переливание крови, и первое применение антибиотиков.
allitera пишет:
цитата:
проблема СПИДа, наркотиков, депрессии в молодом возрасте и омоложении заболеваний, рост уровня онкологии.
Это так. Но заметьте - и в онкологии, и даже в лечении СПИДа есть прогресс. И численность человечества растет. И я думаю именно из-за привычной высокой рождаемости в бедных странах и успехов медицины. А раньше веками в лечении названных болезней полагались часто на судьбу или же лечили травами. Кстати, вот о чем хотела спросить, хотя это скорее к гигиене - считается, что о дезинфекции и хорошей санитарии даже о белых халатах.в больницах стали осознанно заботиться только в девятнадцатом веке в Австрии. Как обстояло дело в том же семнадцатом веке? Использовалось ли обеззараживание в нашем понимании? Как обстояло дело у знатных людей, у бедных?
allitera пишет:
цитата:
Дело в том, что тогда понятия пенсии и несостоятельности человека из-за возраста не существовала. Можно было и в 80 лет руководить флотом.
А как вы думаете, почему? Все так, но генералами и маршалами становились в более молодом возрасте.
allitera пишет:
цитата:
Если говорить о 17 веке, то поражает долгожительство знаменитых людей во Франции и несмотря на то,
Меня впечатляет долгожительство многих венецианских дожей и генуэзской знати. Да примеров масса. Но есть куча обратных примеров. Скажем - смерть Генриетты Английской - ее бы вполне могли спасти сейчас, если там прободение язвы или аппендицит? Ранняя смерть детей и внуков Людовика, смерть Карла II - кстати, почему? Смерть Декарта от пневмонии в пятидесятилетнем возрасте - вполне бы спасли. И так далее...
Тут процентное соотношение. Смотрите ведь считают на определенное кол-во населения. И это значение может не отличаться
Это так. Однако процентное отношение не могло не измениться. И лучшим примером будут не европейские страны, а страны Азии и Африки.
цитата:
Заметьте население растет там. где условия мединского и соц. обслуживания ужасны, т.е. сопоставимы с условиями наших предков.
Вот по поводу мед. обслуживания я все же не согласилась бы. Если бы медобслуживание было сопоставимо с условиями наших предков, то, на мой взгляд, население этих стран не росло бы так сильно. Именно что медобслуживание стало лучше. Не на нашем уровне, но лучше. В городах этих стран вообще есть воможности лечиться. А, например, в Кении бесплатно раздают населению противозачаточные таблетки - дабы не размножались так сильно. Но и лечат ведь тоже! Или возьмите другие страны, где население растет. И смотрите, где еще растет население - в Индии и Китае, в арабских странах. Это уже другой уровень медицины. Египет - население выросло в два раза за пятьдесят лет - Даша, поправьте, пожалуйста. Помнится, лет 20 (или 15?) назад в одном из регионов Индии началсь чума. Знаете, что писали по этому поводу - народ бросился в аптеки за антибиотиками Да, в Индии есть нищета, но есть и многое другое, в том числе и современные лекарства и современная медицина. Тут, видимо, ментальность работает. Почему в Японии госпрограмма по снижению рождаемости сработала лучше, чем в Китае? Мне приходилось читать (если интересно - поищу), что в Японии эта программа совпала с повышением уровня жизни, а Китае - нет. Поэтому там в деревнях рождаются миллионы "незарегистрированных", которые потом приходят в города. Почему не умирают? Значит -есть чем лечить?
Отправлено: 03.02.08 14:28. Заголовок: Анна Вы знаете налич..
Анна Вы знаете наличие медиц. обслуживания еще не говорит о его доступности. БОльшинство крестьян в Китае им просто даже воспользоаться не могут. Так, что учитывая кол-вн населения и процент имеющий это соверменное медицинское обслуживание - это не так уж много. Иными словами я бы не стала утверждать, что население теперешнее так сильно отличалось от прошлого по возрастному составу.
Отправлено: 03.02.08 15:15. Заголовок: Вообще-то наличие ме..
Вообще-то наличие мед. обслуживания как раз говорит о его доступности (ну не стопроцентной, конечно) для некоторых. Тем более что население все же стареет, и не только в Европе. Но я немного о другом. О росте численности населения в данных странах. Резком росте за последние 50 лет. Если бы при высокой рождаемости (как раньше) смертность была такой же как раньше, ИМХО, численность бы так не выросла. Значит, что - либо рождаемость выросла неимоверно, либо смертность все-таки падает. Потому как - ну не было антибиотиков, а теперь есть. Факт? Львиная доля часть населения Китая - жители крупных городов востока страны? А там возможность есть. Индийцы куда бросились спасаться от чумы - в аптеки. Значит было куда.
Отправлено: 03.02.08 15:16. Заголовок: Ну, есть мнение, что..
Ну, есть мнение, что в Египте в 60-70 население вырасло благодаря Синайской войне. Как вернулись солдаты с фронта, так и резко увеличился уровень рождаемости.
Но то, что мед. обслуживание в Египте и других арабских странах доступно только людям более-менее обеспеченным, это правда. Здесь доктор - самая выгодная профессия. Я сама по мелочам не хожу, потому как каждый прием, даже консультация стоят недешево. Так это у нас еще гос. страховка, т.е. половину мед. расходов оплачивает государство. Бедные люди, особенно в деревнях, к врачам вообще не ходят. Тут до сих пор многие дома с повивальными бабками рожают. И вместе с тем средняя продолжительность жизни выше, чем в Европе, и уж тем более на постсоветском пространстве.
Отправлено: 03.02.08 15:21. Заголовок: Daria пишет: И вмес..
цитата:
вернулись солдаты с фронта, так и резко увеличился уровень рождаемости
Ну и у нас после 1945 рождаемость возросла. Эти волны до сих пор чувствуются.
Daria пишет:
цитата:
И вместе с тем средняя продолжительность жизни выше, чем в Европе, и уж тем более на постсоветском пространстве.
Средняя или просто продолжительность? А насколько эти повивальные бабки подготовлены? Может быть, имеет место наследие старой арабской медицины и культуры? Насколько это наследие проявляется в современном Египте?
Отправлено: 03.02.08 15:34. Заголовок: Средняя. Здесь не пь..
Средняя. Здесь не пьют, поэтому уже одной причиной смерти меньше. До 70 лет доживает большинство, ну женщины уж точно. У мужчин средняя продолжительность везде в мире немного ниже. Но все равно, не то, что в Украине: мужчины что-то вроде 54, женщины - 60.
Не думаю, что повивальные бабки как-то особо подготовлены. Ну чего-то, конечно, они умеют, ну так и в наших деревнях они тоже чего-то умели. Но с профессиональной медициной это сравнивать нельзя. Здесь скорее приходится полагаться на здоровье роженицы и на то, что роды пройдут естественно и без проблем. А у бедняков вообще здоровье крепче, у них еще работает естественный отбор.
Отправлено: 03.02.08 15:38. Заголовок: Анна Вам видимо труд..
Анна Вам видимо трудно представить, что в век информационных технологий львиная доля населения Земли еще живут, как в средневековье. Да. что Китай (кстати я видела это своими глазами), даже у нас в Росси это не редкость. Уж извинете, сама попала в подобную ситуация - и это не тьма таракань - 70 км от Москвы я проходила практику в сельской амбулатории, было жаркое лето и на моем участке произошло 3 инсульта. так вот этих больных отказались госпитализировать!!! сказав. что раз я врач. вот и лечите, и это при том, что к примеру при приступе бронхиальной астмы ко мне пациенты бегали со своими ампулами эуфиллина, да и вообще из медикоментов - мое доброе слово. Аптека работала 3 раза в неделю. За каждый использованный шприц пациенты должны были приносить новые на следующий день. Так то.
Вам видимо трудно представить, что в век информационных технологий львиная доля населения Земли еще живут, как в средневековье
Вовсе не трудно. Есть даже регионы, где люди живут как в каменном веке. Однако то, о чем вы говорите - уже не средневековье. Касательно шприцов - дело обычное, дело привычное. Эуфилин-то у них был. А в средние века ничего этого не было в принципе . Однако ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: почему население Земли так быстро растет в последнее время? Почему Китай и Индия так населены? allitera пишет:
цитата:
так вот этих больных отказались госпитализировать!!!
Отправлено: 03.02.08 21:18. Заголовок: Анна пишет: Однако ..
Анна пишет:
цитата:
Однако ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: почему население Земли так быстро растет в последнее время?
Ну утверждение спорное. Смотря где? Население растет достаточно планомерно - в геометрической прогрессии,Ю даже в России с 17 века население увеличилось в 10 раз несмотря на ВОВ. Нельзя медичиной объяснить этот процесс, как ни пародоксально, но там где медицина максимально совершенно - демографический спад. Кстати - сейчас знаменитый беби-бум - действительно подъем рождаемости в развитых странах и к медицине не единого отношения.
Нельзя медичиной объяснить этот процесс, как ни пародоксально, но там где медицина максимально совершенно - демографический спад.
А там, пожалуй, другая причина - высокоразвитая медицина-высокий уровень жизни-рабочие места для женщин - ну далее понятно. allitera пишет:
цитата:
Ну утверждение спорное. Смотря где? Население растет достаточно планомерно - в геометрической прогрессии
Нет, не планомерно. Именно последние век-полтора имеется быстрый рост. Скоро он уменьшится, но как раз из-за успехов медицины - снижения смертности и рождаемости.
allitera пишет:
цитата:
даже в России с 17 века население увеличилось в 10 раз несмотря на ВОВ.
На какой конкретно территории? Россия понятие растяжимое :) Население Франции выросло в три раза, население Беларуси - примерно так же...
Десятки тысяч лет численность человечества росла очень медленно. Примерно 10 тыс. лет назад на Земле жило, вероятно, около 5 млн. человек. Производство продовольствия обеспечило нарастание численности людей – до 200-300 млн. к началу новой эры. В средние века темп роста замедлился из-за эпидемий и войн. Резкий рост демографической кривой совпадает с началом промышленной революции около 200 лет назад, когда прогресс науки, медицины и экономики позволил вновь расширить емкость среды обитания человека. Этот ускоренный рост продолжается и поныне. Самое последнее по времени его ускорение пришлось на вторую половину XX в., т.е. на наши дни. После второй мировой войны государства Азии и Африки, Центральной и Южной Америки с помощью Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) повели решительное наступление на болезни. Высокий прежде уровень смертности резко снизился, а уровень рождаемости остался высоким. За счёт этих стран рост численности мирового населения резко увеличился. Так, первый свой миллиард человечество отметило около 1830 г., второй – через 100 лет (1939 г.), третий – через 20 лет (1960 г.), четвертый – через 15 лет (1975 г.), пятый – через 12 лет (1987 г.). В 1994 г. на Земле проживало более 5,5 млрд. человек. Ежегодный чистый прирост составляет сейчас более 90 млн. человек – столько живет во Франции и Испании, вместе взятых! За сутки численность землян увеличивается почти на четверть миллиона человек, за час – на 10 000.
Я как раз говорю о тех странах, где оно растет стремительно. Там парадокс - "привычка" к высокой рождаемости и... снижение смертности. Иначе ну не доросла бы Индия до миллиарда.
Отправлено: 03.02.08 22:01. Заголовок: Анна Все-таки планом..
Анна Все-таки планомерно и закономерно, прогрессируя. Но при всем при этом это абсолютно не влияет на состав населения. А вы в курсе, что в этих странах. которые и прлодятся мужское население превышает женское? Ну в общем, что-то наш спор несколько сместился - вам не кажется. Скоро всей этой ораве пищи хватать не будет. Кстати насчет кол-ва населения в средние века и ранее - это только предположения - переписи не проводились.
Анна пишет:
цитата:
На какой конкретно территории? Россия понятие растяжимое
Россия - понятие строго ограниченное, имеется ввиду Россия в 17 веке с ее границами и Россия сегодня с ее границами. Тут конечно прибавился прирост населения за счет прибавки населенной территории.
Отправлено: 03.02.08 22:45. Заголовок: Анна Главное, чтобы ..
Анна Главное, чтобы нехватки пищи не увидели. Хотя сейчас развивают всякие заменители еды. Кстати мы еще не учли такой фактор, что отсутствие медицины - лучше, чем плохая. В тех примерах, которые я приводила часть людей не умерла, не помоги им врачи.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума