On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.07 23:49. Заголовок: История и люди-3


Продолжаем обсуждение проблем истории.
Начало см. в темах История и люди
и История и люди-2

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 271 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]


постоянный участник




Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 17:28. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
пишет о смене французского преобладания (господства) на совместное преобладание



Я тоже самое хотела сказать, может быть выразилась не совсем точно. Смысл был в том что к середине 80-х Франция больше выезжала на своем былом авторитете, чем на настоящем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 17:55. Заголовок: Re:


Совместное преобладание началось, по Шоню, после 1714 года, но с середины 1680-х Франция вела не совсем победоносные войны. Период 1685-1713 он называет "спорным господством". Впрочем, все это вопрос терминов. Но, ИМХО, в это время Франция чем-то отдаленно напоминала Рим после Адриана, когда надо было удерживать то, что завоевано.
Allitera пишет:

 цитата:
Напомню и то, что 1685 год - расцвет Франции, до голода конца 17 века еще ой как далеко.


ИМХО, от 1685 до 1693 года очень и очень близко, каких-то восемь лет.
И ведь экономические и политические трудности не возникают внезапно, они копятся.
Да и война в середине 1680-х была почти на пороге.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 13:24. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Речь, как я понимаю, идет о более позднем периоде.


Да нет же. Голландия имела торговое (экономич) преимущество еще при Мазарини. Голандская война в 70 годах, а эдикт (вот ведь никому не дает покоя - клянусь, если бы Луи мог предположить такой резонанс через многие годы после его принятия, возможно бы выкрутился как-то иначе) в 1685.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 13:30. Заголовок: Re:


Правильно, но гугеноты активно эмигрировали и раньше, и, главное, позже Голландия ведь не пришла в полный упадок сразу после войн с Францией. Почему бы не предположить, что иммиграция множества активных людей, "приток мозгов", пошел на пользу этой стране?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 13:35. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
ИМХО, от 1685 до 1693 года очень и очень близко, каких-то восемь лет.


Восемь лет - небольшой срок, конечно если оценивать по продолжительности правления Луи, но огромный - 2 президентских срока, за который нужно ой как много сделать.
Анна пишет:

 цитата:
И ведь экономические и политические трудности не возникают внезапно, они копятся.


С фразой обособленно согласна, но в контексте нет. Ведь голод, извините, зависит от провидения. Каким образом мог управлять погодой король. Увы это стечение обстоятельсв. И еще король везучий политик, но везение не бесконечно. И еще самое последнее, его сподвижники - "сотрудники", увы начинают уходить и замены были не всегда 100%.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 14:44. Заголовок: Re:


allitera пишет:

 цитата:
Ведь голод, извините, зависит от провидения. Каким образом мог управлять погодой король


Погодой конечно, нет, а вот ценами на хлеб?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 16:07. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Голландия ведь не пришла в полный упадок сразу после войн с Францией.


Но о6на потеряла свою монополию и главное перестала быть первой в торговле.
Анна пишет:

 цитата:
Почему бы не предположить, что иммиграция множества активных людей, "приток мозгов", пошел на пользу этой стране?


Ну так предположить можно многое. Это нас не приблизит к реальности. Вас послушать, так Голландии вообще бы не начто рассчитывать, если бы французы не стали резать друг друга заверу. Этим распрям более 100 лет, прежде чем Луи вообще начал править.
Анна пишет:

 цитата:
Погодой конечно, нет, а вот ценами на хлеб


Ага. То-то все правительства это делают. А как-же правила рынка, спрос рождает предложение, а следовательно и стоимость. Дефицит всегда дорог. Вспомните времена нашего дефицита, ведь были официальные - регулируемые цены, но купить можно было только за баснословные. Регуляция централизованная здесь бессильна.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 16:28. Заголовок: Re:


allitera пишет:

 цитата:
Регуляция централизованная здесь бессильна.


Во времена дефицита голода не было. Хлеб был всегда, честное слово :)
Вообще одна из функций государства в том и состоит, чтобы регулировать цены на продовольствие в случае, скажем, неурожая или войны и не допускать голод на своей территории.
В наше время неурожайный год не ведет к массовому голоду - ни в Европе, ни в СНГ, ни в Америке. Вспомните жару 2003 в Европе. Что тогда было основной бедой? Высокая температура воздуха, а не засуха. Горящие леса, а не голод.
В Африке, да, голод есть, но в тех государствах, которые не справились со своей функцией, например, в Сомали.
Конечно, в прежние времена голод был бичом многих государств Европы, но для развитой и продвинутой Франции, гегемона тех лет, вся эта катавасия с ценами на хлеб, голодными смертями и эпидемиями, на фоне ее внешней политики и успехов в литературе, искусстве, архитектуре и науке, сигнализирует о крупных недостатках в экономике и внутренней политике.
allitera пишет:

 цитата:
Вас послушать, так Голландии вообще бы не начто рассчитывать, если бы французы не стали резать друг друга за веру.


Ничего подобного. Не стоит доводить дело до крайностей :) Я говорю о том, что иммиграция активных и толковых людей приносит пользу той стране, в которой они поселились. А их эмиграция наносит урон той страны, которая их вытеснила.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 17:29. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
В наше время неурожайный год не ведет к массовому голоду - ни в Европе, ни в СНГ, ни в Америке.


Ну вы сравнили. Скажу так - мощности то разные. Тогда весь труд ручной, нет обмена продовольствием. Например неурожай в Краснодарском крае возмещается импортными продуктами. Тогда, вы конечно согласитесь, аграрный момент был только местного производства. Не могло гос-во закупить еду (пшено) за границей. Так как ни одна страна не производила его столько, чтобы делиться с др. странами. Ну и еще тот момент, что Франция была густо населена. А то, что все было не так плохо подтверждает демографически благоприятный климат, голодные годы быстро компенсировались последующими и рождаемость повышалась. Чего, увы сейчас не увидешь в той же Франции, хотя никто с голоду не умирает. Сейчас нет корреляции - кол-во население -- уровень жизни, а тогда она была прямой.
Анна пишет:

 цитата:
А их эмиграция наносит урон той страны, которая их вытеснила.


В какой-то степени конечно, но ведь этой ситуации придается прямо-таки глобальное значение, это меня и удивляет.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 21:11. Заголовок: Re:


allitera пишет:

 цитата:
Ну вы сравнили. Скажу так - мощности то разные. Тогда весь труд ручной, нет обмена продовольствием. Например неурожай в Краснодарском крае возмещается импортными продуктами. Тогда, вы конечно согласитесь, аграрный момент был только местного производства.


Но если неурожай затронул не всю территорию, сильное и успешное государство сможет отрегулировать цены во всей стране. Более того, можно наладить помощь голодающим. Во Франции это делалось, но, видимо, недостаточно эффектно. Противостоять эпидемиям, конечно, труднее. Но я хочу сказать, что и в те времена возможность смягчить последствия неурожая были, тем более при административной централизации, недаром одни страны Европы страдали от голода чаще и сильнее, чем другие.

А если вспомнить голод в России при Борисе Годунове или в 90-е годы XIX века, то в обоих случаях не помогло то, что во многих регионах того же государства урожай был.

allitera пишет:

 цитата:
Не могло гос-во закупить еду (пшено) за границей. Так как ни одна страна не производила его столько, чтобы делиться с др. странами.


Неужели в те времена не было международной торговли продовольствием? В античности такое, кажется, практиковалось...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 21:22. Заголовок: Re:


allitera пишет:

 цитата:
Тогда, вы конечно согласитесь, аграрный момент был только местного производства.



а еще была гос монополия на соль... и соляные бунты.

"Мне не нравится эта экспедиция, мне не нравятся эти матросы. И вообще... Что? Да! Нет ! мне вообще ничего не нравится !" Капитан Смоллет Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 21:22. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Неужели в те времена не было международной торговли продовольствием? В античности такое, кажется, практиковалось...


А что именно продавалось. Продукты - да, но в каком количестве. И что это за продукты. Никогда не слышала о закупке зерна какой-бы то ни было др страной.
Анна пишет:

 цитата:
Но если неурожай затронул не всю территорию, сильное и успешное государство сможет отрегулировать цены во всей стране.


Можно назвать определенную цену, но если хлеба нет, то его будут покупать по любой цене. И 20 млн - огромная нация, всех не прокормишь. Я же не говорю, что меры не принимались, но эти меры не могли избавить совсем от голода. Если бы в этих ситуациях всегда находился выход, они бе просто не возникали. А то, что король снизил налог бедняков - повысив косвенные налоги, дабы платили богатые, а не бедные. А дои инвалидов, который помогал доживать старость тем. кто служил родине и своему королю. А военные кампании, которые неудачными назвать нельзя. Это все - 90-е.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 06:11. Заголовок: Re:


Ната , меня интересует, как вы считаете, какое влияние на власть в королевстве оказывали или могли оказывать существовавшие в 17в политические и правовые учения?



allitera писала

 цитата:
Давайте сразу поймем, что теперешнее значение абсолютизма весьма далеко от правления Луи. Это то, что тянется уже давно и повторяется без истинного понимания.
Вот почитайте:



Франсуа Блюш "Людовик 14":

Скрытый текст


Скрытый текст







-Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!

-У вас совершенно нет никаких способностей к математике!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 18:01. Заголовок: Re:


Owl Ну вы даете, даже меня ввели в заблуждение на несколько секунд, я такого не писала, я только читала и предложила прочесть вам.
Ната, это отрывок из Блюша разместила Owl.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 18:16. Заголовок: Re:


allitera , простите, что вы не писали??? уже дважды я вру на ваш счет??? И Блюша наверно не вы сканировали?


"ИСТОРИЯ И ЛЮДИ" СТР 14

-Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!

-У вас совершенно нет никаких способностей к математике!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 271 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет