Отправлено: 05.01.08 01:25. Заголовок: Анна пишет: много л..
Анна пишет:
цитата:
много лет ведущие гражданские и прочие войны в разных регионах мира
В разных регионах мира разные возможности и уровни жизни. А война - не есть мятеж. Если не понятно, то я говорила о странах с высоким уровнем развития, исключаю религиодные конфликты и т.д. И менталитет - опять несопоставим между 17 веком и нашим 21.
Отправлено: 05.01.08 09:21. Заголовок: allitera пишет: А в..
allitera пишет:
цитата:
А война - не есть мятеж. Если не понятно, то я говорила о странах с высоким уровнем развития, исключаю религиодные конфликты и т.д.
Это с какой стороны посмотреть. Что для одной стороны - война за независимость, например, для другой - мятеж. Что касается уровня развития - то телефон, радио и даже сеть есть в странах самого разного уровня. Более того, повстанцы/мятежники очень хорошо используют тех. достижения в любой стране. Насчет менталитета - я бы не стала так определенно утверждать, что он очень изменился. Просто поменял окраску.
Ваши вопросы скорее не только к проблеме кроканов - настоящие кроканы были до Луи, потом крестьян называли Жазенистами, а вообще о природе бунтов и революций.
стечением обстоятельств. Всегда есть зачинщик, есть недовольные и есть время для того, чтобы начать мятеж
тоже абсолютно точно! вообще мой вопрос обусловлен нашим спором о мятеже в Пуату с участием Анж ))) опираясь на того же Блюша, я хочу сказать что мятеж всегда обусловлен реальными причинами, и не является сиюмитным всеобщим помешательством. Помешательством может страдать один человек - он же может стать и зачинщиком, НО его призывы сработают лишь тогда, когда нарыв реального негатива и недовольства назрел - что мы и видим в случае с Анж. Так что мятеж случился бы однозначно - с ней или без нее.
Это, если вам интересно, но только мне бы не хотелось это обсуждать.
О декабристах - нет, не так глобально ))) я лишь хотела узнать - по-вашему их выход был изначально чистым самоубийством, бравадой, или хорошо продуманной и потенциально успешной операцией? для этого вполне достаточно школьных знаний... с ТЗ здравого смысла - был ли шанс на успех (технически) ?
Помешательством может страдать один человек - он же может стать и зачинщиком, НО его призывы сработают лишь тогда, когда нарыв реального негатива и недовольства назрел - что мы и видим в случае с Анж.
Ну недовольных всегда можно и найти. Притом в любое время. Стоит только пожелать. Давайте вот такой пример - Франции годы неурожаев или подъем налогов получала равномерно, а мятежи были не повсемесно и не одновременно. Это ведь о многом говорит. Так, что нет размахивающего лучшей жизнью и все сидят тихонько. Поэтому Анж внесла свою лепту в восстание. Оно могло не разразиться, могло быть позже, могло быть пресечено - а это меньшими жертвами значит. В конце концов я не нашла в истории. что в Пуату в период правления Луи вообще было восстание. Посмотрела несколько источников. Кстати недавно прочла, что Ла-рошель не платила налоги - именно в первую очередь по этому Ришелье ее осадил, а во-вторую из-за гугенотов, если не в пятую. Так, что гугеноты сами тоже не тихие мышки. Да и в конце концов, если их предводитель перешел в католичество, что они-то упирались?
Owl пишет:
цитата:
О декабристах - нет, не так глобально ))) я лишь хотела узнать - по-вашему их выход был изначально чистым самоубийством, бравадой, или хорошо продуманной и потенциально успешной операцией? для этого вполне достаточно школьных знаний... с ТЗ здравого смысла - был ли шанс на успех (технически) ?
С точки зрения здравого смысла я понимаю, что они все вовсе не в белом и по сути плевать им было на обездоленных. Куда им князьям в это мразбираться. К сожаления их мотивы были куда мелочнее. Но люди они образованные и видимо полагила, что цвет нации не казнят, что не в той ситуации власть, чтобы позволять себе такие жесты, видимо расчитывали на большую поддержку. Поэтому и думаю, что ни о каком самоубийстве речь не идет, неудачное выступление, которые они полагали успешным, а в случае провала не столь губительным.
Давайте вот такой пример - Франции годы неурожаев или подъем налогов получала равномерно, а мятежи были не повсемесно и не одновременно. Это ведь о многом говорит.
Это, пожалуй, говорит о разном уровне жизни в разных провинциях, разном историческом прошлом и разном экономическом состоянии. Неужели везде выращивали одно и то же, добывали одно и то же, жили одним и тем же? Рыбаки у моря, виноградари, северяне и южане?
Отправлено: 06.01.08 13:59. Заголовок: Анна пишет: Это, по..
Анна пишет:
цитата:
Это, пожалуй, говорит о разном уровне жизни в разных провинциях, разном историческом прошлом и разном экономическом состоянии. Неужели везде выращивали одно и то же, добывали одно и то же, жили одним и тем же? Рыбаки у моря, виноградари, северяне и южане?
Да но зачастую это были равные по экономич жизни провинции и тут даже была проблема не в урожае. Было и такое.
Франции годы неурожаев или подъем налогов получала равномерно, а мятежи были не повсемесно и не одновременно. Это ведь о многом говорит.
Анна все сказала - я присоединяюсь. Это стечение множества экономических факторов, и разной налоговой политики в каждой провинции. Да и урожай на севере и юге неодинаков. В общем, это уже история, но касательно ситуации в Пуату описанной в романе - мятеж был экономический, а не политический. Это значит причина была в реальных условиях жизни, а не в убеждениях и пропаганде. Что собственно и отобразил тот же Блюш.
allitera пишет:
цитата:
видимо расчитывали на большую поддержку. Поэтому и думаю, что ни о каком самоубийстве речь не идет, неудачное выступление, которые они полагали успешным, а в случае провала не столь губительным.
ну в общем я и хотела от вас услышать оценку декабристов с ТЗ здравого смысла ))) конечно, рассчитывали на успех - и уверена, не без оснований, бо каждый прошел кампании против наполеоновских войск, так что опыта было вагон. успех или неуспех - в равной степени зависит от непреодолимой силы жизненных обстоятельств. В общем, к чему я это все затеяла - я хотела сказать, что любой мятежник - не буйно-помешанный, а трезво мыслящий человек, который знает цену своего возможного провала и возможной победы. (бывают конечно психи - но это исключения) Анж влилась не в заведомо безнадежное дело, они вполне могли победить и добиться переговоров. Короче, Анж не самоубийца и не вела людей на заклание. И опять же, в каждом мятеже есть смысл.
Отправлено: 07.01.08 19:01. Заголовок: Owl пишет: Да и уро..
Owl пишет:
цитата:
Да и урожай на севере и юге неодинаков. В общем, это уже история, но касательно ситуации в Пуату описанной в романе - мятеж был экономический, а не политический.
В том то и дело, что политический - причина травля гугенотов и наличие драгунов в Пуату. В экономическом отношении, что вы имели ввиду?
Owl пишет:
цитата:
В общем, к чему я это все затеяла - я хотела сказать, что любой мятежник - не буйно-помешанный, а трезво мыслящий человек, который знает цену своего возможного провала и возможной победы. (бывают конечно психи - но это исключения) Анж влилась не в заведомо безнадежное дело, они вполне могли победить и добиться переговоров. Короче, Анж не самоубийца и не вела людей на заклание. И опять же, в каждом мятеже есть смысл.
Сказать, что что я не знала к чему это приведет, не могу, но все равно отличаю ситуацию с Анж. Во-первых не было на всем протяжении 17 века ни одного хотя бы мало мальски удачного исхода мятежа, не забывайте, что мятеж провоцируют 3 силы, для того, чтобы поживиться в этой сумятице, а потом все списать на мятеж. А в случае с Анж еще и религиодный вопрос. После Варфоломеевской ночи надо 7 раз подумать, чем католичке решиться стать на сторону протестантов. Еще раз повторю Анж и не надеялась на положительный исход мятежа, а только на то, чтобы развязать себе руки на фоне волнений. Не думаю, что в начале она вообще предполагала участвовать в вооруженном восстании, ей было достаточно, чтобы перекрыли дороги. Другой вопрос - что дальше, на что она расчитывала? Мятеж будет подавлен и она опять останется в том же положении, что она хотела - выиграть время, так как не решила для себя этот вопрос, с бежать, так можно было и раньше или все-таки действовала импульсивно и без какого-либо плана.
Да, авторитееееетное мнение вы тут приводите. Извините, что король не поделился своими планами с Вивоном. Да, Луи защищал дворянство, но отстаивать позицию своей паритии (он ведь тоже из дворян) не значит их привлекать к управлению гос-вом. Это очень четкая позицци - во-первых никаких принцев крови у руля власти и во-вторых, окружить себя теми людьми, которые ему всем обязаны, т.е. не дворянами. Так как именно в дворянской среде и вырастали зачинщики смещения правительства - это докажет опыт французской революции, именно дворянам пришла мысл убрать 16 и заменить своим родственником. Сила крови всегда была во Франции, да и в Европе. Слушайте, в конце концов может вы хоть что-нибудь прочтете про то, что так любите обсуждать. Уж справтесь со своей антипатией к Луи. На самом деле весьма достойный человек, зря вы его гнобите. Да и время увлекательное, почитаете, не пожалеете. (я конечно согласна, что Голон очень тщательно выписывала время, но нюанся правления короля никак не могли войти в ее роман, он же все-таки про Анж, а не короля).
Я привожу мнение персонажа относительно обстоятельств, приводимых в романе. Они противоречат истории? Я лишь хотела подчеркнуть, что король взял полностью в свои руки контроль над интересами дворянства, проще говоря – если раньше дворянин мог сам блюсти свои интересы и имел влияние, то сейчас всем заправляет король. И единственный выход у дворянина для успеха – это понравиться королю… что не исключает конечно реальную полезность вассала… Луи защищал интересы дворянства лишь потому, что слишком сильное попрание их вызвало бы возмущение ))) Он откупался от них малой кровью ))) Он сделал так, что король стал жизненно необходим дворянству, как кормящая рука. Король – это плотина на реке. Он захватил себе силу дворянства – их земли, через администрацию, которая тоже кстати требовала содержания. В поздние средние века король имел статус скорее арбитра среди феодалов, сейчас он – единоличный хозяин и земли, и денег. К чему мы вообще это затеяли? Кажется вопрос был в противопоставлении короля и Анж? Но мое противопоставление было исключительно человеческим, личностным, без политического окраса, да и сам мятеж в Пуату был вне политики, а лишь против непопулярной финансовой и налоговой системы – у католиков. Измени Луи ее – и все бы пришло в норму и кричали «Добрый король!» Гугеноты – это другой вопрос, а Анж – третий. Поэтому я и говорю, что люди на одной баррикаде имеют разные цели, но способ у них сейчас один. Так что никакого революционного посыла ни у Анж, ни у католиков, ни у гугенотов, ни у Голон – я не вижу. Просто нежелание компромисса со стороны власти.
Другой вопрос - что дальше, на что она расчитывала?
«— Да, я помогу вам! Но тогда... тогда нужно, чтобы война была открытой и страшной. Что ждете вы от молитв, распеваемых по глухим углам?.. Надо брать города, перекрывать дороги, превратить всю провинцию в несокрушимый бастион, пока они не прислали подкрепление. Надо перекрыть все выходы на севере и на юге... поднять и другие провинции: Нормандию, Бретань, Сантонж, Берри... чтобы пришел день, когда король обратится к вам как к иностранному монарху и примет ваши условия...»
Отправлено: 07.01.08 20:59. Заголовок: allitera пишет: В э..
allitera пишет:
цитата:
В экономическом отношении, что вы имели ввиду?
боже ты мой, причины, побудившие католиков пойти в мятеж: отсутствие денег, когда надо платить налоги, ущерб от действий драгун, хотя и направленных на гугенотов. Им было надо всего ничего - изменение налоговой ставки и системы, а не свержение монархии ...Да и гугеноты тоже не хотели свергать власть, а лишь гарантий своих свобод и нужд. Безусловно, гугеноты - это был костяк мятежа, но до какой же степени должно было быть обнищание людей, когда они спелись с заклятыми врагами?!
ну даже в тоталитарном СССР был бунт кажется в 50х в Ростовской обл - вот до чего может дойти бедственное положение, когда уж ничего не страшно...подавлено было с жуткими жертвами и методами...
Отправлено: 07.01.08 21:28. Заголовок: Owl пишет: боже ты ..
Owl пишет:
цитата:
боже ты мой, причины, побудившие католиков пойти в мятеж: отсутствие денег, когда надо платить налоги, ущерб от действий драгун, хотя и направленных на гугенотов. Им было надо всего ничего - изменение налоговой ставки и системы, а не свержение монархии ...Да и гугеноты тоже не хотели свергать власть, а лишь гарантий своих свобод и нужд. Безусловно, гугеноты - это был костяк мятежа, но до какой же степени должно было быть обнищание людей, когда они спелись с заклятыми врагами?!
Недоплата налогов - невозможность развития. Налогом облагали в первую очередб тех, кто его не платил по разныим причинам, так что это не всего лишь, а ого-го что. А вот о присоединении католиков - во-первых у меня не сложилось по роману такого впечатления, что это повально было, а во-вторых, в реалиях истории я о таком не слышала. Owl пишет:
цитата:
Луи защищал интересы дворянства лишь потому, что слишком сильное попрание их вызвало бы возмущение ))) Он откупался от них малой кровью )))
Первая часть поста - согласна. А вот тут - в корне вы недопонимаете, прижать и снизить влияние дворянства - не значит отдавать предпочтение другим классам. Король всегда будет на стороне дворян. Несмотря на то, что в своей сути они бесполезны (в мирное время), все привелегии у них и их - этих привелегий никто не решает. Да - король косвенным путем заствил дворян платить в казну - должности и другая мишура в виде утреннего пощдъема, позволил им заниматься торговлей, а следовательно не загнивать, а подобно буржуазии расцветать. Земель дворянства он не захватывал - это клевета, он сменил их жизненные приорететы и напрвил их инергию на интрига за место при Дворе, а не Фронду и ее копий. Owl пишет:
цитата:
а лишь против непопулярной финансовой и налоговой системы – у католиков.
Пишете про то, что не знаете. Но это в двух словах не объяснишь. Приведу такой пример - провинция не платит налогов - вообще, все остальные провинции платят - король предлагает вносить половину - обычной суммы - мятеж. Уверяю вас, что там никто от голода не пух. Но тем не менее легкое ущемление - и такие последствия. Вот и падает королевский меч на непокорные головы. (Знаете в голодной стране население не растет в кол-ве.)
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума