Отправлено: 17.08.07 23:49. Заголовок: История и люди-3

Продолжаем обсуждение проблем истории.
Начало см. в темах История и люди
и История и люди-2

 Отправлено: 05.12.07 22:28. Заголовок: Daria пишет: Я не б..

Daria пишет:

цитата:

Я не большой специалист по революциям, но как мне кажется они происходили, когда общество уже доходило "до кондиции", и экономические причины были отнюдь не главными.

да вы что! кондиция наступала именно из-за экономических причин!


Daria пишет:

цитата:

Ну типа того, да... Когда верхи морально совсем разлагаются, тоже. Все-таки чтобы народ пошел на бунт против правителя, его окружение должно быть уж совсем гнилым. Когда еще какие-то видимости соблюдаются, еще терпимо.

ну какое разложение вы подразумеваете? морально-бытовое? так у 16го насколько я знаю, ни одной любовницы не было, в отличие от 14...
Бунт начинается когда жрать нечего, война,интервенция, режим красных кхмеров...

 Отправлено: 05.12.07 22:29. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да и уже зародившихся сомнений. Век просвящения знаете ли. Разброд умов и т.д.

Еще и сила церкви ослабела, век был просвященный - религиозные устои пошатнулись.

 Отправлено: 05.12.07 22:35. Заголовок: Daria пишет: Это ве..

Daria пишет:

цитата:

Это верно, но когда мы говорим о сформировавшейся нации, какой французы стали именно в 17 веке, мы можем говорить о единой идеологии в самом высоком смысле этого слова.

а что вы подразумеваете под единой сформировавшейся нацией?

Daria пишет:

цитата:

К этому результату - полной централизации власти - страна шла со времен Ришелье.

золотые слова ))) она начала идти с еще с Альбигойских походов, и шла, а вот идеология была сначала одна, потом другая…




allitera , ну подводя итог об идеологии сакральности, могу сказать, что я теперь лучше поняла вашу точку зрения, а раньше я считала ваши убеждения более радикальными)))
в принципе мы мыслим похоже, только у вас знак "больше", а у меня "меньше".

но применительно к отдельным людям и персонажам я не могу согласиться с идеологическими мотивами их поступков. Это вопрос все-таки психологии.

 Отправлено: 05.12.07 22:35. Заголовок: Owl пишет: Английск..

Owl пишет:

цитата:

Английская революция не была народной! потому же, почему и фрондеры во Франции не замахнулись на святое.

Но вот честно, что вы имели ввиду, ничего не поняла. В англии революция не народная - каюк королю. Во Франции Фронда - восстание главным образом принцев крови - никто и не помышлял убить короля. Ну и какой вывод. Чего-то я не догоняю.

 Отправлено: 05.12.07 22:42. Заголовок: allitera пишет: Анн..

allitera пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Значит, сакральность короля здесь уже не работала. Так насколько же подобная идеология была устойчивой? Тут был вопрос в подтверждении. Да и уже зародившихся сомнений. Век просвящения знаете ли. Разброд умов и т.д.

разброд умов был всегда ))) вопрос, когда это падало в плодородную почву.
Это как с манерами и внешними признаками воспитания - пока все хорошо, это работает. Как прижмет - пожалуйста, падение нравственности,культуры и прочего...

у Луи была контролируемая ситуация - в силу объективной экономической и политической реальности, и конечно его образ вписался в эту картину. Этот взлет был закономерен, так же как закономерно было начало централизации, а затем крушение власти...
Все предсказуемо, лечение может быть только симптоматическое - в виде смены формы правления, и соразмерности давления на население

 Отправлено: 05.12.07 22:48. Заголовок: allitera пишет: Owl..

allitera пишет:

цитата:

Owl пишет: цитата: Английская революция не была народной! потому же, почему и фрондеры во Франции не замахнулись на святое. Но вот честно, что вы имели ввиду, ничего не поняла. В англии революция не народная - каюк королю. Во Франции Фронда - восстание главным образом принцев крови - никто и не помышлял убить короля. Ну и какой вывод. Чего-то я не догоняю

там была речь о всеобщей любви к королю как к Богу. Вопрос был: почему Луи не казнили, и ответ подразумевался: потому что было монархическое самосознание французов, в отличие от англичан.
А я ответила, что здесь нельзя вести речь о народе, т.к. здесь была только верхушка. Английская верхушка и вообще власть имела ряд отличительных черт: как-то разное вероисповедание, попытка отделения провинций. Это была и религиозная война, и за независимость - все было глубже и шире. И дело не в харизме монарха...

 Отправлено: 05.12.07 22:59. Заголовок: Owl пишет: Луи был..

Owl пишет:

цитата:

Луи была контролируемая ситуация - в силу объективной экономической и политической реальности, и конечно его образ вписался в эту картину. Этот взлет был закономерен, так же как закономерно было начало централизации, а затем крушение власти...

В корне не согласна. По-вашему выходит, что буть на месте Луи скажем какой-нибудь другой челдовек, то результат был бы тотже.
В том то и дело,что Луи сам создал образх и картину ему соответствующую, он никуда не вписывался, он сам себя сделал в результате своих трудов. Кстати с альбигойцами вы обобщили, тот период - абсолютизм зародился именно при Решелье. Это уже утвердившаяся концепция, которую вы не в праве изменить, хотя бы потому, что осведомлены меньше об этом.

Owl пишет:

цитата:

потому что было монархическое самосознание французов, в отличие от англичан.

Именно с этим я согласна, но это никак не согласуется с тем, что вы написали дальше.

Owl пишет:

цитата:

А я ответила, что здесь нельзя вести речь о народе, т.к. здесь была только верхушка. Английская верхушка и вообще власть имела ряд отличительных черт: как-то разное вероисповедание, попытка отделения провинций. Это была и религиозная война, и за независимость - все было глубже и шире. И дело не в харизме монарха...

Я пока не понимаю о чем вы. Народ не согласен с этим, а верхушка за него решила. Религию вы зря суда добавили, это тут ни при чем, Стюарты были англиканцами, а не католиками - отновные точки религиодного конфликта в Англии 17 века.
Фронда - тоже не народ, так в чем разница с Англией тогда?

 Отправлено: 06.12.07 02:46. Заголовок: да вы что! кондиция ..

цитата:

да вы что! кондиция наступала именно из-за экономических причин!

Это поверхностное суждение. Если бы экономических причин было достаточно для революции, они бы случались везде и повсеместно

цитата:

ну какое разложение вы подразумеваете? морально-бытовое? так у 16го насколько я знаю, ни одной любовницы не было, в отличие от 14... Бунт начинается когда жрать нечего, война,интервенция, режим красных кхмеров...

Почитайте про аристократию 18 века. Но я здесь не настаиваю на своей правоте, это мое личное предположение. Короля я виню только в его бездарности как корля.

 Отправлено: 06.12.07 09:26. Заголовок: Daria пишет: Если б..

Daria пишет:

цитата:

Если бы экономических причин было достаточно для революции, они бы случались везде и повсеместно

На мой взгляд, не всяких экономических причин достаточно для революции. Они (причины) чрезвычайно сложный феномен, включают в себя многочисленные факторы, в том числе историческое прошлое страны, политические условия и, конечно, идеологию. Все это взаимно влияет друг на друга.
allitera пишет:

цитата:

Стюарты были англиканцами, а не католиками - отновные точки религиодного конфликта в Англии 17 века.

Ээ, основные точки, ИМХО, конфликт между разновидностями протестантизма, в частности, между англиканцами и пуританами, которые, в свою очередь разделились на индепендентов и конгрегационалистов. Пуритане пытались избавтить церковь от власти короля. Конфликт еще тот! Вполне себе политический Поэтому мне кажется, что религия здесь очень при чем, точнее, церковь.

 Отправлено: 06.12.07 12:31. Заголовок: Однако ответа на сво..

Однако ответа на свой вопрос я пока не вижу.
Анна пишет:

цитата:

Ээ, основные точки, ИМХО, конфликт между разновидностями протестантизма, в частности, между англиканцами и пуританами, которые, в свою очередь разделились на индепендентов и конгрегационалистов. Пуритане пытались избавтить церковь от власти короля. Конфликт еще тот! Вполне себе политический Поэтому мне кажется, что религия здесь очень при чем, точнее, церковь

Я не сбрасываю религ. вопрос с чащи весов, но не он был доминирующим. И куда делись эти пуритане при правлении Карла 2? Ушли в подполье - ? Разве не сам Монк и все представители Англии попросили вернуться Карлу - причина - недовольство народа, того самомго, который казнил его отца. Не было сильной руки - Кромвеля\ не стало, а народ нужен был "царь-батюшка". Идея о ком-то кто позаботится обо всем жила и сейчас живет в народной идеологии.

 Отправлено: 06.12.07 22:04. Заголовок: allitera пишет: По-..

allitera пишет:

цитата:

По-вашему выходит, что буть на месте Луи скажем какой-нибудь другой челдовек, то результат был бы тотже.

чуть менее выраженный в популярности монарха как личности ))) это уж конечно заслуга Луи - приз зрительских симпатий

 Отправлено: 06.12.07 22:11. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это уже утвердившаяся концепция, которую вы не в праве изменить, хотя бы потому, что осведомлены меньше об этом.

если бы я стояла на кафедре - тогда да. Но поскольку у нас неформальная беседа, я имею полное право иметь свое мнение, не совпадающее с УТВЕРДИВШЕЙСЯ КОНЦЕПЦИЕЙ и ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ВЗГЛЯДАМИ.

PS я разумею централизацию - как собирание земель в географическом смысле

 Отправлено: 06.12.07 22:23. Заголовок: Daria пишет: Это по..

Daria пишет:

цитата:

Это поверхностное суждение. Если бы экономических причин было достаточно для революции, они бы случались везде и повсеместно

гм...а какое не поверхностное? психологический диагноз общества? Аристократы и плебс никогда не любили друг друга, и король в принципе и был придуман для поддержания баланса. Его "сакральность" и воплощалась в защите сирых и убогих слоев общества. Как это было технически? налоги: плюс или минус. Деньги - кровь государства, власть перераспределяет эти потоки. Но власть не может изменить реальные обстоятельства и нарисовать денег, по крайней мере нарисует мало - не хватит ...
экономика - это государственное все. Пока есть что терять, никто не пойдет умирать на баррикады, это последнее дело (я не беру в расчет политических авантюристов)

 Отправлено: 06.12.07 22:27. Заголовок: allitera пишет: Owl..

allitera пишет:

цитата:

Owl пишет: цитата: потому что было монархическое самосознание французов, в отличие от англичан. Именно с этим я согласна, но это никак не согласуется с тем, что вы написали дальше.

Правильно, потому что такой ответ я привела как пример сторонников сакральности Луи, к коим я не отношусь.
И далее я уже написала свою ТЗ

 Отправлено: 06.12.07 22:32. Заголовок: allitera пишет: Фро..

allitera пишет:

цитата:

Фронда - тоже не народ, так в чем разница с Англией тогда?

в более устойчивой религиозной, политической и экономической ситуации (в последнем я не уверена, но и первых 2х вполне достаточно)