Отправлено: 17.08.07 23:49. Заголовок: История и люди-3

Продолжаем обсуждение проблем истории.
Начало см. в темах История и люди
и История и люди-2

 Отправлено: 05.12.07 12:04. Заголовок: Что не мешало гугено..

цитата:

Что не мешало гугенотам массами эмигрировать.

Гугеноты эмигрировали по целому ряду других причин.

цитата:

Что не мешало постоянным волнениям в провинции, о чем уже напоминала Owl

В провинциях протестовали против налогов, а не короля. Как бы парадоксально ни казалось, король был последним, кого приходило в голову обвинять в высоких налогах. Как правило обвиняли местный админ. аппарат, а еще чаще - непосредственно сборщиков.

цитата:

Мне не кажется, что "идеологию" можно полностью идентифицировать с тем, что люди чувствовали и думали.

Это верно, но когда мы говорим о сформировавшейся нации, какой французы стали именно в 17 веке, мы можем говорить о единой идеологии в самом высоком смысле этого слова.

цитата:

А возьмите Петра. Вышло у него? А ведь отношение к нему среди жителей многомиллионной страны было очень разным.

Все равно для большинства населения царь-батюшка был фигурой незыблемой. Это вообще обязательное условие жизнеспособности любой монархии.

цитата:

ИМХО, не только и не столько идеология способствует успехам в государственном строительстве. Вам не кажется, что после столетия гражданских войн, смут, Фронды народ просто захотел мира? Да и не весь народ, как мы видим.

Да, но если смотреть глубже было не так, что люди побунтовали себе и устали. К этому результату - полной централизации власти - страна шла со времен Ришелье. А как известно, в таких делах без сопротивления не обходится.

 Отправлено: 05.12.07 12:16. Заголовок: Owl пишет: у меня о..

Owl пишет:

цитата:

у меня ощущение, что мы спорим о разных вещах... безусловно, все это продвигалось и освещалось, НО! это есть т.н. культурный образ, канон, эталон, который был задан в то время в обществе. Было хорошим тоном\модно\выгодно соответствовать этому образу. Но сказать, что это было воплощение коллективного бессознательного - нет, не могу. Повторюсь - король был символом, и где-то в душе, в идеальном мире все верили и почитали его и Бога. Однако, это ничуть не мешало грешить и нарушать в реальной жизни. Поэтому для меня две большие разницы - общественная мысль и объективная реальность

Зрите в корень, я еще удивилась при чем тут конфессии и моя фраза о беспринципности. Верно вы сказали, но сакральность короля - это то святое во что верили, как в Бога, но понятное дело кто не без греха. Так что с последним вашим высказыванием я соглашусь.
Foreigner пишет:

цитата:

И прекрасный вопрос. Ответ особенно нагляден в многочисленных полупустых залах Версаля, по которому прокатилась волна народной 'любви'...

Анна Foreigner Owl Почему они обезглавили короля? Знаете вот вам тоже я задам вопрос, а почему не сделали это раньше во временя Аглийской революции - что сдержало?
А теперь на ваш вопрос. Сразу признаюсь, что детльно правлением 15 и 16 я не занималась так как королем-солнцем, но тем не менее вижу эту ситуацию следующим образом. Для меня правление 15 напоминает движение по инерции, его прадед разогнал машину, которая работала вю его жизнь и хватило на внука. Не забудем и про "замечательное" регенство Орлеанским. Вот уж когда пожалели, что король умер, а ведь ьакое было народное ликование. Но вот на провление 16 сил уже не хватило. Луи всегда считал, что иметь власть, как таковую дело не сложное, а вот иметь реальную возможность реализовывать свою власть, когда ты не просто символ а сила требует постоянной работы, что и делал он. Его же правнук увы не затруднял себя. А луи 16 - ну что с него взять, ну не все рождениы для трудного ремесла быть королем - не справился. Просто быть хорошим человеком слишком недостаточно. Он позволил нарастить силу тем, кто и смел его и монархию вообще впоследствии.

 Отправлено: 05.12.07 12:29. Заголовок: Daria пишет: И все-..

Daria пишет:

цитата:

И все-таки нет. Ценности у сословий и конфессий разнились в вещах более "приземленного" масштаба. Идеология же в 17 веке была наиболее единой во Франции за всю ее историю. Иначе у Луи ничего бы не вышло. Почву задолго до него готовили. Даже для гугенота образ короля почти ничем не отличлся от образа короля у католика.

Точно подмечено.

Анна пишет:

цитата:

Что не мешало гугенотам массами эмигрировать.

Знаете тут очень показателен момент из Анж, когда корабль Рескатора выходит в открытое море из Ла-Рошели, как гугеноты прощаются с Родиной.:

цитата:

Прощай, Ла Рошель, наш город! Прощай, наше королевство! Прощай, наш король!

Меня это тогда поразило, как же ведь король виноват в том, что они на этом корабле потеряв все плывут к неведомому будущему. И все-таки просто подсознательно - прощай король.
Анна пишет:

цитата:

А возьмите Петра. Вышло у него? А ведь отношение к нему среди жителей многомиллионной страны было очень разным.

Здесь прямой пример поклонению царской власти. Кто же попрет супротив царя?
Анна пишет:

цитата:

Вам не кажется, что после столетия гражданских войн, смут, Фронды народ просто захотел мира? Да и не весь народ, как мы видим.

Ага Луи как раз таки вел постоянные войны. Несостыковочка. Притом в первых своих войнах он был зачинщиком, что противоречит вашему предположению. А вот стабильность - да. Даже Версаль, его стройка, которой так хулили революционеры Луи - это же рабочие места, народ зарабатываьт начал! Вот если бы вы сказали, что народ хотел стабильности - и ее заполучил - то соглашусь.

Относительно восстаний - повторю - их было мало в сравнении, хотя бы с 13. И причина бы вас крайне удивила, люди по своему за свой капитал боролись, а чернь, как всегда подставили. Религиодные восстания - это несколько другое. А вот голод почему-то восстаний не вызвал. Парадокс - думаю нет, очень даже логично. Голод ударил по всем, это общее бедствие, тут уже не до борьбы за интересы.

 Отправлено: 05.12.07 12:57. Заголовок: allitera пишет: И п..

allitera пишет:

цитата:

И причина бы вас крайне удивила, люди по своему за свой капитал боролись, а чернь, как всегда подставили.

Так эта причина проходит через всю мировую историю. Если копнуть глубже любое восстание, она там и отыщется, в том или ином виде. Возможно, как одна из, но очень важная.
allitera пишет:

цитата:

Здесь прямой пример поклонению царской власти. Кто же попрет супротив царя?

Однако, перли Петра ведь и антихристом называли, и староверы в скитах жглись, и эмигрировали из страны, и восстание Булавина тоже при Петре было...

allitera пишет:

цитата:

Ага Луи как раз таки вел постоянные войны.

Это были НЕ гражданские войны. Это была экспансия, которая обычно встречает понимание. Однако отношение к войне, официальное и неофициальное - это отдельная тема и очень обширная.
allitera пишет:

цитата:

А вот голод почему-то восстаний не вызвал. Парадокс - думаю нет, очень даже логично.

Настоящий голод обычно и не вызывает восстаний. Когда хочется есть - нет сил сражаться.

цитата:

Прощай, Ла Рошель, наш город! Прощай, наше королевство! Прощай, наш король!

Да, это очень сильный момент. И все же - избрано прощание с королем, а не служба королю и переход в другую конфессию.

 Отправлено: 05.12.07 13:02. Заголовок: Даже Версаль, его ст..

цитата:

Даже Версаль, его стройка, которой так хулили революционеры Луи - это же рабочие места, народ зарабатываьт начал!

Меня всегда развлекало, как из одной хулительной книжки в другую перекачивал эпизод о том, как какой-то рабочий погиб на стройке! Людовик он, оказывается, не только деспот, а еще и эксплуататор и убийца несчастных рабочих.

 Отправлено: 05.12.07 13:14. Заголовок: Daria пишет: Меня в..

Daria пишет:

цитата:

Меня всегда развлекало, как из одной хулительной книжки в другую перекачивал эпизод о том, как какой-то рабочий погиб на стройке! Людовик он, оказывается, не только деспот, а еще и эксплуататор и убийца несчастных рабочих.

Это ведь один из двух примеров прямого выражение недовольство королем. Начнем с того, что к королю мог попасть всякий прилично одетый (а прилично одеться можно было на входе во дворец) только двое это сделали. Это ОЧЕНЬ о многом говорит. Первая обезумевшая мать погибшего рабочего - ну женщина не в себе. (Хотя ее претензии мне не очень понятны, от несчастного случая не застрахуешься, вон шахта 2 неделю подряд взрывается и хоть бы хны, кто отвечать-то будет, погибли люди - ну это лирическое отступление). Второй случай старый вояка и это при том, что Луи ЕДИНСТВЕННЫЙ сделал для своих ветеранов - Дом Инвалидов знаете, думаю. Луи в армии обожали, он вполне мог спуститься в траншеи и беседовать со своими солдатами по-простому, не мне объяснять как много такое значит для солдата. Смелый соеначальник, который любит своих солдат - это известный ключик к сердцам простых вояк. Причина последнего случая с этим ветераном - может иметь ряд причин не связанных непосредственно с монархом, скорее перенсено на его личность, а ввиду такого эксклюзива, рассматривается, как исключение.

Анна пишет:

цитата:

Да, это очень сильный момент. И все же - избрано прощание с королем, а не служба королю и переход в другую конфессию.

Тут выбор царя небесного. Об этом я бы не стала говорить/, так как мне глубоко далеки принципы веры, призывающие людей творить зло во имя этой веры. Ну не понимаю я этого.
Анна пишет:

цитата:

Это были НЕ гражданские войны. Это была экспансия, которая обычно встречает понимание. Однако отношение к войне, официальное и неофициальное - это отдельная тема и очень обширная.

Гражданка официально закончилась в 53, народ за много лет уже отдохнул и без Луи от нее.
Анна пишет:

цитата:

Так эта причина проходит через всю мировую историю. Если копнуть глубже любое восстание, она там и отыщется, в том или ином виде. Возможно, как одна из, но очень важная.

Вот это я и имела ввиду.

Анна пишет:

цитата:

Однако, перли Петра ведь и антихристом называли, и староверы в скитах жглись, и эмигрировали из страны, и восстание Булавина тоже при Петре было...

Это не показатель. Кстати никто не подсчитывал экономический урон от эмиграции староверов. Кстати не в курсе и куда они эмигрировали?

 Отправлено: 05.12.07 13:18. Заголовок: Кстати не в курсе и ..

цитата:

Кстати не в курсе и куда они эмигрировали?

Вроде в Сибирь.

 Отправлено: 05.12.07 13:24. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А луи 16 - ну что с него взять, ну не все рождениы для трудного ремесла быть королем - не справился. Просто быть хорошим человеком слишком недостаточно. Он позволил нарастить силу тем, кто и смел его и монархию вообще впоследствии.

Значит, сакральность короля здесь уже не работала. Так насколько же подобная идеология была устойчивой?
Daria пишет:

цитата:

Все равно для большинства населения царь-батюшка был фигурой незыблемой. Это вообще обязательное условие жизнеспособности любой монархии.

ИМХО, важное, но не обязательное. Когда нарушается стабильность, царя-батюшку в лучшем случае свергают, а в худшем - убивают. И вся любовь... Вот почему в последние годы существования монархии в России уважение к царю и царской власти сильно пошатнулось? А это правда, такие настроения были достаточно распространены, я знаю об этом не из книг.

Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля?

 Отправлено: 05.12.07 13:25. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А луи 16 - ну что с него взять, ну не все рождениы для трудного ремесла быть королем - не справился. Просто быть хорошим человеком слишком недостаточно. Он позволил нарастить силу тем, кто и смел его и монархию вообще впоследствии.

Значит, сакральность короля здесь уже не работала. Так насколько же подобная идеология была устойчивой?
Daria пишет:

цитата:

Все равно для большинства населения царь-батюшка был фигурой незыблемой. Это вообще обязательное условие жизнеспособности любой монархии.

ИМХО, важное, но не обязательное. Когда нарушается стабильность, царя-батюшку в лучшем случае свергают, а в худшем - убивают. И вся любовь... Вот почему в последние годы существования монархии в России уважение к царю и царской власти сильно пошатнулось? А это правда, такие настроения были достаточно распространены, я знаю об этом не из книг.

Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля?

 Отправлено: 05.12.07 13:34. Заголовок: ИМХО, важное, но не ..

цитата:

ИМХО, важное, но не обязательное. Когда нарушается стабильность, царя-батюшку в лучшем случае свергают, а в худшем - убивают. И вся любовь...

Нет ну почему, как раз обязательное. Я имела в виду, без этого монархия не удержится. Ну а экономические проблемы, революционная встряска в первую очередь именно это убивали, и все, монархия рушилась.

цитата:

Вот почему в последние годы существования монархии в России уважение к царю и царской власти сильно пошатнулось? А это правда, такие настроения были достаточно распространены, я знаю об этом не из книг.

Анна, мы обсуждаем время правления Луи, когда революцией и не пахло. Я не большой специалист по революциям, но как мне кажется они происходили, когда общество уже доходило "до кондиции", и экономические причины были отнюдь не главными. Во Франции перед революцией аристократия совсем распоясалась и действительно гнила изнутри. Король как на беду попался совершенно никакой. Вот интересно, что бы наш Луи делал, окажись он на месте своего правнука.

цитата:

Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля?

Я думаю больше все-таки от монархической идеи. Народ боготворил и его отца, который при всем моем уважении как король был никакой. По смерти Луи 13 народ искренне горевал, и уж скорее бы Ришелье обвинили во всех бедах Франции, хотя последний только о ее благе и пекся.

Сама же личность короля сделала из Луи 14 короля великого, причем его при жизни так называли.

 Отправлено: 05.12.07 13:45. Заголовок: Анна пишет: Значит,..

Анна пишет:

цитата:

Значит, сакральность короля здесь уже не работала. Так насколько же подобная идеология была устойчивой?

Тут был вопрос в подтверждении. Да и уже зародившихся сомнений. Век просвящения знаете ли. Разброд умов и т.д.


Анна пишет:

цитата:

Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля?

Луи сам внес очень многое, он был отличен от всех монархов своего времени. Но в то же время его существование не отменяла монаршую суть остальных королей. Иными словами, не будь Франция монархией, такакя личность, как Луи вполне бы могла стать избранным правителем. С другой стороны, тот же Луи 13 не стал бы во главе страны, не будь он королем. Понимаете, что я хочу сказать. Я расматривала сакральность не с позиции Золотого века, а с позиции самого явления, в отрыве от конкретной личности.

 Отправлено: 05.12.07 13:57. Заголовок: Daria пишет: Нет н..

Daria пишет:

цитата:

Нет ну почему, как раз обязательное. Я имела в виду, без этого монархия не удержится. Ну а экономические проблемы, революционная встряска в первую очередь именно это убивали, и все, монархия рушилась.

Значит, отношение к монархии все же вторично
Daria пишет:

цитата:

Анна, мы обсуждаем время правления Луи, когда революцией и не пахло. Я не большой специалист по революциям, но как мне кажется они происходили, когда общество уже доходило "до кондиции", и экономические причины были отнюдь не главными. Во Франции перед революцией аристократия совсем распоясалась и действительно гнила изнутри. Король как на беду попался совершенно никакой. Вот интересно, что бы наш Луи делал, окажись он на месте своего правнука.

Действительно, интересно, в какой момент правления шестнадцатого поместить четырнадцатого, чтобы он действительно справился?
Революцией тогда, конечно, не пахло, однако эволюция отношения к королевской фигуре происходила в течение всего периода. И что, по-вашему, значит "общество дошло до кондиции"? Верхи не могут, а низы не хотят? Начинают обвинять уже не чиновников на местах, а верховную власть?
allitera пишет:

цитата:

Кстати не в курсе и куда они эмигрировали?

Оффтоп: В Беларусь То есть в Речь Посполиту, а точнее - в Великое Княжество Литовское. Есть и несколько поселений в Брянской области. А белорусский город Ветка основан русскими староверами примерно 300 лет назад. Иконописная школа там существовала еще в 20 веке. Места эти сильно пострадали от радиации.

 Отправлено: 05.12.07 14:07. Заголовок: Значит, отношение к ..

цитата:

Значит, отношение к монархии все же вторично

Вторично после чего? Понятно, что и это могло быть разрушено при определенных обстоятельствах.

цитата:

И что, по-вашему, значит "общество дошло до кондиции"? Верхи не могут, а низы не хотят? Начинают обвинять уже не чиновников на местах, а верховную власть?

Ну типа того, да... Когда верхи морально совсем разлагаются, тоже. Все-таки чтобы народ пошел на бунт против правителя, его окружение должно быть уж совсем гнилым. Когда еще какие-то видимости соблюдаются, еще терпимо.

 Отправлено: 05.12.07 22:08. Заголовок: allitera пишет: Поч..

allitera пишет:

цитата:

Почему они обезглавили короля? Знаете вот вам тоже я задам вопрос, а почему не сделали это раньше во временя Аглийской революции - что сдержало?

Английская революция не была народной! потому же, почему и фрондеры во Франции не замахнулись на святое.

 Отправлено: 05.12.07 22:20. Заголовок: Анна пишет: Как Вы ..

Анна пишет:

цитата:

Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля?

В ТОЧКУ!!!

Оффтоп: Кстати, Тихомиров из начала 20в строчил свои проархимонархические труды с глубинным анализом самодержавия-православия-народности , а на дворе было совсем другое