Отправлено: 02.02.07 21:27. Заголовок: О науке и ученых

Разговор о Беше и Амбруазине, а также характер деятельности Жоффрея навел на мысль открыть отдельную тему о науке.

 Отправлено: 09.03.08 21:22. Заголовок: Анна пишет: Есть и ..

Анна пишет:

цитата:

Есть и другие критерии - по приспособляемости. Есть виды и постарше человека. Интеллект помогает человеку выживать, а у других животных есть другие механизмы. Если же говорить об интеллекте и освовении Вселенной, то можно допустить, что с этой точки зрения человек действительно того... вершина.

Все эти механизмы не поможет ничему живому справиться с человечеством. Ибо этот интеллект позволяет компенсировать все возможные приспособительные механизмы.
Анна пишет:

цитата:

Однако без разбора этой загадки трудно решить проблему эволюции

Если будет понятно откуда мы, то и вопрос с эволюцией не возникнет. Ибо эволюция нас не нйюоту не приближает к разгадке этой тайны.

 Отправлено: 10.03.08 12:02. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если будет понятно откуда мы, то и вопрос с эволюцией не возникнет. Ибо эволюция нас не нйюоту не приближает к разгадке этой тайны.

Не совсем так. Вопрос происхождения жизни, как я уже говорила, действительно помог бы приблизиться к решению проблемы эволюции. Но только приблизиться. Потому что узнать начало еще не означает сразу узнать, как все продолжалось. Мне кажется, однако, что неодновременность возникновения видов как раз и говорит о том, что все они возникли из одного источника. Потому что для возникновения нового вида нужен материал - предыдущий вид, разветвившийся на множество новых. Не обязательно путем перетекания, а скорее скачкообразно. Иначе пришлось бы признать, что жизнь возникала много раз заново, а это считается невозможным - все живое, заново возникшее, тут же съедят

 Отправлено: 10.03.08 17:53. Заголовок: Анна пишет: Не совс..

Анна пишет:

цитата:

Не совсем так. Вопрос происхождения жизни, как я уже говорила, действительно помог бы приблизиться к решению проблемы эволюции.

Эволюция как раз и стремиться постичь основы живого, а не наоборот. Ибо зная отсчет можно более рационально преположить как. А у нас пока наоборот мы гадаем как, еще ни зная из чего.

 Отправлено: 11.03.08 10:10. Заголовок: allitera пишет: Эво..

allitera пишет:

цитата:

Эволюция как раз и стремиться постичь основы живого, а не наоборот. Ибо зная отсчет можно более рационально преположить как. А у нас пока наоборот мы гадаем как, еще ни зная из чего.

Здесь имеется обратная связь - решение вопроса происхождения жизни помогло бы разрешить многие проблемы эволюции, а решение проблем эволюции помогает приблизиться к происхождению жизни. И с эволюцией разобраться легче - здесь возможен более корректный эксперимент, а первичный бульон воспроизвести невозможно, пока мы не знаем всех условий тех времен.
Эволюция стремится понять не только и не столько основы живого, но и процессы развития живого. Процессы развития уже готовых видов. Например: эволюцию звезд изучают, и вполне плодотворно, без того, чтобы углубляться в проблемы большого взрыва и происхождения атомов. Большой взрыв и происхождение атомов, конечно, подспорье в эволюции звезд, но не главное. Потому что в звездах атомы не возникают как в начале времен, а преобразуются в соответствии с современными законами. Вот она - готовая молодая звезда, а теперь рассмотрим, как она будет эволюционировать в своей главной последовательности, когда исчерпает свой запас водорода, когда станет красным гигантом и так далее.
Вот готовый примат, теперь рассмотрим, как будут накапливаться в этом виде мутации, как будет происходить дрейф генов в популяциях, какие мутации окажутся полезными, могут ли слиться какие-то хромосомы и так далее.

А происхождение жизни представляется следующим образом: существует планета, на которой в результате комплекса условий образуются органические самовоспроизводящиеся системы, потом клетки, эволюционируют молекулы, (скажем, от РНК к ДНК, от кольцевых к линейным) а уж потом - виды. содержащие эти системы и только потом начинается разветвление на виды. Сначала их немного, а потом становится больше. Одни вымирают, другие неузнаваемо преобразуются. Примерно так.

 Отправлено: 11.03.08 10:46. Заголовок: Анна пишет: А проис..

Анна пишет:

цитата:

А происхождение жизни представляется следующим образом: существует планета, на которой в результате комплекса условий образуются органические самовоспроизводящиеся системы, потом клетки, эволюционируют молекулы, (скажем, от РНК к ДНК, от кольцевых к линейным) а уж потом - виды. содержащие эти системы и только потом начинается разветвление на виды. Сначала их немного, а потом становится больше. Одни вымирают, другие неузнаваемо преобразуются. Примерно так.

Ну если говорить о земном варианте живого. А если предположить. что живое везде разное и совсем - не только внешне. но и по сути отличается от нашего?

 Отправлено: 11.03.08 11:11. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну если говорить о земном варианте живого. А если предположить. что живое везде разное и совсем - не только внешне. но и по сути отличается от нашего?

Такое предположить можно - но тогда надо дать определение живого. В чем могут быть различия по сути?

 Отправлено: 11.03.08 11:23. Заголовок: Анна пишет: Такое п..

Анна пишет:

цитата:

Такое предположить можно - но тогда надо дать определение живого. В чем могут быть различия по сути?

В строении. Вы же говорите только о РНК, ДНК - созданиях. Кстати вирусы - не живые вроде считаются.
А если вообще не клеточная структура и вообще даже не близкая к ней.
Оффтоп: Аня, давно хотела предложить - вы не против перейти на ты.

 Отправлено: 11.03.08 12:39. Заголовок: allitera пишет: ста..

allitera пишет:

цитата:

стати вирусы - не живые вроде считаются.

Вирусы - абсолютные паразиты, живые в живом, неживые в неживом. Вирусы несут в себе те же ДНК или РНК. Предполагается, что они вторичны (я с этим согласна), возникли после клеток, из плазмид, кусочков генома или чего-то подобного.

allitera пишет:

цитата:

В строении. Вы же говорите только о РНК, ДНК - созданиях. Кстати вирусы - не живые вроде считаются. А если вообще не клеточная структура и вообще даже не близкая к ней.

Неклеточная структура вполне возможна. Но в любом случае живое должно воспроизводиться, расти и передавать свои свойства по наследству. Вы согласны? И какие еще свойства, могущие относить систему к живой, Вы видите?

Оффтоп: allitera пишет:

цитата:

Оффтоп: Аня, давно хотела предложить - вы не против перейти на ты.

[off]Конечно, не против, давай перейдем`

 Отправлено: 11.03.08 12:44. Заголовок: Анна пишет: Неклето..

Анна пишет:

цитата:

Неклеточная структура вполне возможна. Но в любом случае живое должно воспроизводиться, расти и передавать свои свойства по наследству. Вы согласны? И какие еще свойства, могущие относить систему к живой, Вы видите?

Ну по-крайней мере действительно иметь продолжение.
Отсутствие статичности - развитие, цикл, зависимоть от окружающей среды. Но возможно все эти определения не совсем подойдут к другой форме жизни. Ибо еще интереснее не просто живое. а наличе разума. (и куда нас понесло )
Анна пишет:

цитата:

Конечно, не против, давай перейдем`

Договорились.

 Отправлено: 12.03.08 22:40. Заголовок: Ибо еще интереснее ..

цитата:

Ибо еще интереснее не просто живое. а наличе разума. (и куда нас понесло )

Угу. А как ты думаешь, является ли жизнь обязательным условием появления разума? Естественного разума, конечно.

 Отправлено: 12.03.08 22:47. Заголовок: Анна пишет: Угу. А ..

Анна пишет:

цитата:

Угу. А как ты думаешь, является ли жизнь обязательным условием появления разума? Естественного разума, конечно

Нет. Разум хоть и связан с живым, но не все живое связано с разумом. Так. что наличие живого еще не значит. что там и разумные существа есть.
Потом тебе. как приверженнице эволюционной идее это должно быть близко - вначале были простейшие существа. а разум значительно позже.
Так, кажется я не на твой вопрос отвечаю.
Что есть понятие естественный - оно и заключает в себе наличие существа. наделенного разумом, ибо если это не существо - это уже на естественный разум. Разумный стул может появиться только, если его создало разумное существо. Или из космоса комп упал посреди каких нибудь бактерий. Другое дело, что понятие живого растяжимое.

 Отправлено: 12.03.08 23:03. Заголовок: Прости, я, видимо,..

Прости, я, видимо, неточно выразилась. Я хотела спросить - обязательно ли разум должен развиться из живого, должен быть живым? Но, кажется, ты на этот вопрос уже ответила?

allitera пишет:

цитата:

Разумный стул может появиться только, если его создало разумное существо.

То есть живое?

 Отправлено: 12.03.08 23:06. Заголовок: Анна пишет: Прости,..

Анна пишет:

цитата:

Прости, я, видимо, неточно выразилась.

Это я вопрос не правильно прочла.
Анна пишет:

цитата:

То есть живое?

Да, хотя вид этого живого может быть весьма необычен. То есть этот разум должен обладать способностью к репродукции, иначе тупик. А это уже свойство живого.